Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 911 246
  • 81 125

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En pysty ymmärtämään, miten tämän henkilön annetaan toistuvasti, joka päivä sekoilla ja hämmentää ministeriluottamuksella. Entisen opetusministerin luulisi jossain universumissa erottavan etäopetuksen ja keskeyttämisen.

Juuri kun siitä viestinnästä tuli kirjoitettua. Krista on kyllä aikamoinen tunari. Olen jostain joskus kuullut, että hän saattaisi olla mulle jotain kaukaista sukua. Eipä tule sillä asialla paljoa leveiltyä.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Syksyllä pelattiin alueellista salibandysarjaa ja tietooni ei ole tullut yhtäkään tartuntaa näistä peleistä.
Sama laji itselläni ja kolme turnausta ehdittiin pelata nelosta täällä etelässä, ennen kuin lysti pistettiin jäihin. Kokonaisuudessaan kausi ehti rullata siis nelisen kuukautta siten, ettei joukkueestamme kukaan ollut edes kuullut missään toisessakaan aladivariporukassa levinneen tätä koronaa. Välillä tauon jatkuminen tuntuu hieman huvittavalta, kun samaan aikaan netissä pyörii videoita Levin meiningeistä.

Sama homma turvavälein ilmeisen onnistuneesti järjestetyistä yleisötapahtumista. Muistan yhden otsikon kesältä pesäpallomatsissa altistumisesta ja syksyltä yhden HPK-ottelun altistumisuutisen.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Onhan toi Irlannin käppyrä aidosti hätkähdyttävä. Siellä on nyt ns. tilanne päällä.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Yksi lisää asiantuntijoiden alati virtaavaan ja kuohuvaan kymeen vaihteeksi hieman erilaisella näkemyksellä.

 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Onhan toi Irlannin käppyrä aidosti hätkähdyttävä. Siellä on nyt ns. tilanne päällä.
Kovasti pelätään uutta tarttuvampaa mutanttia. Toisaalta ei ehkä mennä juurisyihin, koska vain tartuntojen nousu ei ainakaan HS:n artikkelin mukaan selity kuin osaksi uudella mutaatiolla. Olisiko tuossa nyt tosiaan takana ennenkaikkea suuren ihmisjoukon siirtymisestä Britanniasta Irlantiin Brexitin myötä?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kovasti pelätään uutta tarttuvampaa mutanttia. Toisaalta ei ehkä mennä juurisyihin, koska vain tartuntojen nousu ei ainakaan HS:n artikkelin mukaan selity kuin osaksi uudella mutaatiolla. Olisiko tuossa nyt tosiaan takana ennenkaikkea suuren ihmisjoukon siirtymisestä Britanniasta Irlantiin Brexitin myötä?

Ei selitykään. Muutama päivä takaperin kirjoitinkin tästä, että tartuntojen kehityksen perusteella tartuntaluku on yli kahden. Siellä brittivariantin osuus oli sillä hetkellä vain noin 25%, mutta nyt se on kasvanut 45% lukemiin.

Mutta vaikka osuus olisi 100%, niin siltikään se ei johdu tuosta vain viruksesta. Jos R-luku olisi uudella viruksella 2, olisi se perinteisellä noin 1.3, mikä on riittävästi tartuntojen suureen nousuun. Jos taas oletetaan se osuus 25%:n paikkeille, se tarkoittaisi perinteisen viruksen kohdalla jopa tartuntalukua 1.75.

Noin korkeat luvut tarkoittavat sitä, että rajoitukset ovat alimitoitettuja tai niitä ei noudateta riittävästi.
 
F

Flonaldo

No kerropa sitten mikä, kun ilmeisesti tiedät. Ei ainakaan uusi mutantti, koska myös muut tartunnat ovat lisääntyneet huimasti.
Tiedän että mikään suuri ihmisjoukko ei ole siirtynyt UK:sta Irlantiin marras-joulukuussa, koska tuollaista ei ole tapahtunut. Ihmiset ovat kyllä vuodesta 2016 alkaen kukin muuttaneet minnekin, iso joukko hankkinut pöytälaatikkoon Irlannin passeja jne., mutta Brexit ei muuttanut briteissä asuvien olosuhteita yhtään mitenkään 1.1.2021.

Irlannin ja UK:n suhdetta voisi sen sijaan rinnastaa Suomen ja Viron suhteeseen. Jatkuvaa liikennettä on paljon, käydään töissä toisella puolen lahtea, perhe ja suku on toisella puolen, yhteinen matkustusalue Pohjoismaiden tapaan jne. Kun sitten Irlannissa rajoitukset olivat minimaaliset (Suomen tapaan), kun tartuntamäärät olivat minimaaliset (Suomen tapaan), oli siinä otolliset olosuhteet nähdyn kaltaiselle tapahtumalle, kun naapurissa (Suomi / Viro, Ruotsi) tartuntamäärät siellä olivat 10-20x ja vallalla uusi versio viruksesta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lainaan pitkästä kirjoituksestasi tämän kohdan. Omasta kokemuksesta voin kertoa, että vaihtoehtoisia liikuntamuotoja on todellakin pyritty löytämään menetettyjen sisätreenien sijaan. On käyty junnuporukan kanssa 3-4 kertaa viikossa juoksulenkillä, tehty ulkona fysiikkatreeniä, porrasjuoksua, ulkojäillä luistelua jne. Vaikka oheistreeniä on vedetty nyt marraskuun lopusta lähtien, ei se loppujen lopuksi ole lähellekään yhtä mieluisaa lapsille / nuorille kuin omaan lajiin pohjautuva treeni (salibandy, jääkiekko, koripallo jne.). Kyllä nuoriso kaipaisi jo oman lajin pariin.

Hyvä ja asiallinen viesti, kiitos siitä. Hienoa että teillä on tartuttu toimeen eikä harrastusmahdollisuus ole hävinnyt. Ihan varmasti nuoriso kaipaa omien lajien pariin ja kukapa ei kaipaisi normaalia arkea ennen koronaa. Haitallisuus ja jonkin asian kaipaaminen/nykyisen harrastustavan mieluisuus eivät kuitenkaan ole ihan samoja asioita. Varmaan paljon auttaisi myös jos rokotukset saataisiin rullaamaan vauhdilla ja osattaisiin kertoa selkeä aikataulu/suunnitelma. Tyyliin "ellei jotain odottamatonta tapahdu, kaikki liikuntamahdollisuudet ovat ennallaan toukokuuhun mennessä" tms. Viestinnän ja suunnittelun epäonnistumista olen minäkin kommentoinut enkä mitenkään kiistä. Myös rokottamisen hitaus on lähestulkoon anteeksiantamatonta perseilyä tilanteessa jossa tautitilanne vaatii rajoituksia joista ihmiset aidosti kärsivät.

Itse asiassa meillä on käynyt jopa niin, että lapset jaksavat toistaiseksi näitä oheistreenejä, mutta osalla vanhemmista alkaa ns. pinna kiristymään.

Tämä oli se juttu mitä hain takaa edellisessä viestissäni. Että monen ylitsevuotava universaalinen huoli kaikista lapsista onkin todellisuudessa huolta omasta lompakosta tms. Lapset saattavat olla huomattavasti enemmän ok tilanteen kanssa kunhan heille järjestetään korvaavaa aktiviteettia. Olkoon sitten vaikka vähemmän mieluisaa kuin itse varsinainen harrastus.

Antaisin myös aika paljon painoarvoa näille kirjoituksille:
Liikuntatilojen ovet pysyvät säpissä – ex-tähdiltä epätoivoinen hätähuuto - Urheilu - Ilta-Sanomat
Avoin kirje ministeri Saarikolle: Lasten ja nuorten liikunta ja urheilu mahdollistettava koronaviruksesta huolimatta - Suomen Salibandyliitto

Tuskin näitä ulostuloja olisi tapahtunut, mikäli lajiliitoissa ja entisten huippu-urheilijoiden keskuudessa nähtäisi vaihtoehtoisten treenimuotojen enää riittävän?

Toki näille voi antaa painoarvoa, sillä esim. Lind on ollut kattavasti tekemisissä nuorten jääkiekkoilun kanssa. Mutta samalla Lind ja Möttölä eivät ole mitään nuorison terveyden ja hyvinvoinnin saati kansanterveyden asiantuntijoita vaan entisiä ammattiurheilijoita. Mielestäni kommentoivatkin ihan fiksusti ja nostan esiin tämän osan:


Lind ja Möttölä painottavat, ettei heidän tarkoituksenaan ole ylenkatsoa koronatilannetta tai kyseenalaistaa laajamittaisia rajoitustoimia.

Lind hyväksyisi myös lasten harrastustoiminnan keskeyttämisen, mikäli sen tarpeellisuudesta olisi pitävää näyttöä.

– Tilanne olisi ok, jos joku pystyisi perustelemaan aukottomasti, että lasten ja nuorten harrastaminen kasvattaa tartuntariskiä huomattavasti. Silloin se olisi selvä peli. En vain ymmärrä, miten samaan aikaan voidaan vetää punssia paikallisessa räkälässä, kun sisäkentät ovat suljettuna, hän vertaa turhautuneena.



Tähän lyhyenä kommenttina, että minusta pääosin asiaa, mutta puheet "aukottomista" perusteluista paljastavat yleensä ettei ihan ymmärretä tieteelliseen näyttöön perustuvaa päätöksentekoa. Ei aukotonta todistusaineistoa ole juuri missään tämän tyyppisissä asioissa olemassakaan, eikä sellaista ole muunkaan politiikan perusteeksi. Näyttöä kyllä on ja sitä voi huomioida mahdollisuuksien mukaan.

Olisi varmasti oikeudenmukaisempaa päästää lapset liikkumaan ja laittaa kapakat kiinni, mutta kuten tätä ketjua lukemalla voi havaita, löytyy iso määrä aikuisia joille kapakoiden sulkeminen ei kertakaikkiaan kävisi. Siis jos mietitään että avattaisiin palloiluhallit lapsille mutta suljettaisiin kapakat.

Mutta ehdottomasti lasten ja nuorten liikuntamahdollisuudet on siellä ensimmäisten avattavien asioiden joukossa, ei kysymystäkään. Ja toivon että riskien minimoinnilla ja kenties paremmin kohdennetuilla rajoituksilla voidaan nyt (toivon mukaan) pahimmasta akuutista vaarasta selvittyämme avata tuota puolta nopeastikin. Tämä vaatii yhteistyötä ja sitoutumista yhteisiin pelisääntöihin niin paikallisilta viranomaisilta, seurajoukkueilta, vanhemmilta kuin nuorilta itseltäänkin. Ja kuten @Myyrä varsin viisaasti yllä totesi, askel kerrallaan ja merkittävimmät asiat edellä.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Tiedän että mikään suuri ihmisjoukko ei ole siirtynyt UK:sta Irlantiin marras-joulukuussa, koska tuollaista ei ole tapahtunut. Ihmiset ovat kyllä vuodesta 2016 alkaen kukin muuttaneet minnekin, iso joukko hankkinut pöytälaatikkoon Irlannin passeja jne., mutta Brexit ei muuttanut briteissä asuvien olosuhteita yhtään mitenkään 1.1.2021.
Muutti osittain Irlannissa asuvien brittien Britanniassa asuvien perheenjäsenten statusta. Luulisi kuitenkin yritysten varautumisessa brexitiin nimenomaan Irlannissa olevien sivukonttorien vahvistuvan ensi vaiheessa, jolloin muuttoliikettä voi olla enemmänkin.

Tiedä sitten onko liikkumista erityisen paljon joulun vuoksi maiden välillä.

Vaan täytyy sanoa, ettemme tiedä varmasti muuta kuin sen, että mutantti ei ole se tärkein syy.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Nuorten liikuntaharrastuksiin liittyen, niin esim. meidän kunta on selkeästi kieltänyt yhteisharjoittelun sisätiloissa, myös sen suorittaminen toisella paikkakunnalla on kielletty. Samaan aikaan useissa pääkaupunkiseudun kaupungeissa on jatkettu yhteisharjoituksia ja siirrytty päässääntöisesti ainakin 10 hengen ryhmiin. Tätä on yritetty tehdä hiljaisesti, ettei tieto leviä, mutta sehän ei toimi nuorten kohdalla. Pidän näiden seurojen vastuuhenkilöitä vastuuttomina ja kyseenalaisten vahvasti heidän toimintansa. Me siirryimme täysin omatoimiharjoitteluun, kuten ohjeistus oli ja muutama juoksulenkki yhdessä etäisyyksien kera.

Toisena asiana ihmettelen vahvasti tuota ulkomailta tulevan liikenteen ja samalla koronan tuontia Suomeen. Nythän me ei edes tiedetä, kuinka paljon sieltä tautia tulee, mutta kaikissa testeissä tuntuu aina olevan jo sairastuneita ja sitä kautta aina on myös altistuneita, jotka eivät varmaan usein jää karanteeniin. Hallitukselle pitkä miinus tästä.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt kehutaan Lasse Lehtosta, kun paikka siihen on: Todella järkevästi kyseenalaistaa Talouselämässä, mitä järkeä rokotteita on jakaa tasaisesti ympäri maakuntia, kun joissain paikoissa esiintyvyys on selkeästi muita suurempi. Täysin samaa mieltä tästä. Ensin pitäisi rokottaa ne paikkakunnat, joissa esiintyvyys on suurinta. Eli siis suurkaupungit.

e. IS:n mukaan tänään ei ole tulossa hallitukselta uusia rajoituksia. Päätöksiä tulee ainoastaan tapahtumien turvallisesta järjestämisestä leviämisvaiheessa. Nyt kuulostaa jo huomattavasti järkevämmältä.

Tässä myös hyvä juttu: Virusopin professori Julkunen ei näe tarvetta uusille laajoille koronarajoituksille, brittimuunnos ei ole meillä levinnyt laajalle: "Tämä on yksi virusmuunnos muiden joukossa"

" Ei kannata hysterisoida. Tämä on yksi virusmuunnos muiden joukossa, joskin sen korkeampi tartuttavuus on huolestuttavaa, Julkunen sanoo STT:lle. ". Haastateltava virusopin professori. Järjen ääneltä vaikuttaa.
 
F

Flonaldo

Vaan täytyy sanoa, ettemme tiedä varmasti muuta kuin sen, että mutantti ei ole se tärkein syy.
Tiedämme juuri päinvastaisen. Uuden variantin osuus on viikoittain kasvanut osuutena tartunnoista 3 => 9 => 25 => 45 - ja tuo 45 on siis viikon-kaksi vanha lukema todellisuudessa. Siihen päälle joulunvietto ja sitä edeltävä aika lähes ilman mitään rajoituksia.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nuorten liikuntaharrastuksiin liittyen, niin esim. meidän kunta on selkeästi kieltänyt yhteisharjoittelun sisätiloissa, myös sen suorittaminen toisella paikkakunnalla on kielletty. Samaan aikaan useissa pääkaupunkiseudun kaupungeissa on jatkettu yhteisharjoituksia ja siirrytty päässääntöisesti ainakin 10 hengen ryhmiin. Tätä on yritetty tehdä hiljaisesti, ettei tieto leviä, mutta sehän ei toimi nuorten kohdalla. Pidän näiden seurojen vastuuhenkilöitä vastuuttomina ja kyseenalaisten vahvasti heidän toimintansa. Me siirryimme täysin omatoimiharjoitteluun, kuten ohjeistus oli ja muutama juoksulenkki yhdessä etäisyyksien kera.
Eroja on varmaan sekä laji- että kaupunkikohtaisesti. Meillä poikien jääkiekkoseurassa kaikki yhteistreenit ovat kiellettyjä ja aika moni alkaa olla siihen tuskastunut, kun tiedetään, että muualla harjoittelu jatkuu. Omatoiminen kolmesta neljään kertaa viikossa tapahtuvat harjoittelu on 11-12-vuotiailla väkisinkin aika heikkoa tekemistä verrattuna siihen, että tehtäisiin edes kimpassa samoja juttuja. Muualla Suomessa monet joukkueet harjoittelevat pienryhmissä jäälläkin. Porsaanreikiä etsitään varmasti aika paljon ja jäävuoroja haalitaan muiden alueiden auki olevista halleista. Toivottavasti huomenna saadaan päätös siitä, että lasten ja nuorten harjoittelu voisi jatkua. Tällä hetkellä kasataan aikamoista kansanterveydellistä pommia tuleville vuosille.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Tämmöinen tuli tänään vastaan. Eli koska Ruotsin viime vuoden ylikuolleisuus jää tuhansien päähän koronakuolleisuudesta niin koronaan ei ole voinut kuollla sitä reilua 9000 mitä koronatilastot kertoo. En tiedä voiko sitä ihan noin suoraan sanoa. Ehkä muu kuolleisuus on vähentynyt. Koska en ole asiaan perehtynyt niin jätän muun spekuloinnin tähän ja lukekoon artikkelin kuka haluaa. Ja tehköön omat johtopäätökset.

Suomessakin kauhistellut Ruotsin koronakuolleisuusluvut eivät ehkä ole aivan niin synkkiä kuin on luultu. Aiempiin vuosiin verrattuna viime vuoden ylikuolleisuus maassa jää tuhansien päähän ilmoitetusta koronakuolleiden määrästä.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tampa Bay Lightning
  • Tautiin liittyviä kuolemia on raportoitu 610 (+8*)
  • Sairaanhoitopiirien sairaaloissa olevien potilaiden määrä: 70 (-11*)
  • Kaupungin- ja terveyskeskussairaaloissa olevien potilaiden määrä: 52 (+5*)
  • Tehohoidossa olevien määrä: 28 (-2*)
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
HS:


" Uusi muunnos leviää yli 50 kertaa tehokkaammin kuin alkuperäinen koronavirus. "

Eikö tämä ollut 50% tehokkaammin? Aivan uskomatonta uutisointia Hesarilta koronaan liittyen jälleen kerran. Ja sitten ihmetellään, kun täällä puhutaan paniikinlietsonnasta.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Tämmöinen tuli tänään vastaan. Eli koska Ruotsin viime vuoden ylikuolleisuus jää tuhansien päähän koronakuolleisuudesta niin koronaan ei ole voinut kuollla sitä reilua 9000 mitä koronatilastot kertoo. En tiedä voiko sitä ihan noin suoraan sanoa. Ehkä muu kuolleisuus on vähentynyt. Koska en ole asiaan perehtynyt niin jätän muun spekuloinnin tähän ja lukekoon artikkelin kuka haluaa. Ja tehköön omat johtopäätökset.

Suomessakin kauhistellut Ruotsin koronakuolleisuusluvut eivät ehkä ole aivan niin synkkiä kuin on luultu. Aiempiin vuosiin verrattuna viime vuoden ylikuolleisuus maassa jää tuhansien päähän ilmoitetusta koronakuolleiden määrästä.

Kyseinen uutinen jättää täysin huomiotta sen, että tuo kokonaiskuolleisuuden luku 97164 ole suinkaan vielä edes alustava lukumäärä, vaan loppuvuoteen on tulossa vielä melkoinen määrä lisäkuolleita. Kyseessä on taulukon huomautusten perusteella viiden viikon viiveellä päivittyvä tilasto, joka on vuoden viimeisten päivien osalta jo ihan silminnähden täysin puutteellinen. Jos nyt veikkailemaan lähtisi, niin 98000 menee rikki jopa helposti, koska tilastoon on viikossa tullut yli 2000 kuollutta lisää.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
HS:


" Uusi muunnos leviää yli 50 kertaa tehokkaammin kuin alkuperäinen koronavirus. "

Eikö tämä ollut 50% tehokkaammin? Aivan uskomatonta uutisointia Hesarilta koronaan liittyen jälleen kerran. Ja sitten ihmetellään, kun täällä puhutaan paniikinlietsonnasta.

Katos, nyt on jo jollain lamppu syttynyt. Ja kenties esitetään, että maahan pääsyä rajoitettaisiin rajusti, jotta voidaan ottaa kaikilta maahantulijoilta koronatesti. Tämä toimenpide kun olisi tehty jo muutama kuukausi sitten, niin tilanne olisi ihan toinen nyt.
Tähän vielä se PAKOLLINEN karanteeni maahantulijoille, niin sitten mennään oikeaan suuntaan.

No, parempi myöhään kuin ei milloinkaan, kunhan tämä vain toteutuisi.

Kyllähän tuossa nyt pientä prosenttisekoilua näyttäisi olevan tai sitten on apinaa (=kansaa) koijattu taas ihan huolella.

Onkos tämän Brittiversion vaarallisuudesta mitään tietoa? Jostain muistelisin lukevinani, että tämä aiheuttaisi vähemmän vakavia
tapauksia.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
HS:


" Uusi muunnos leviää yli 50 kertaa tehokkaammin kuin alkuperäinen koronavirus. "

Eikö tämä ollut 50% tehokkaammin? Aivan uskomatonta uutisointia Hesarilta koronaan liittyen jälleen kerran. Ja sitten ihmetellään, kun täällä puhutaan paniikinlietsonnasta.

On selvä moka, ei siitä pääse mihinkään. Toimittajalta todellinen ajatuskatkos tai tietämättömyyttä.

Ikävää siinä on se, että jotkut tämän takia vähättelevät, että brittivariantin vaarallisuus on vain median luomaa harhakuvaa. Tuo 50% parempi leviämiskyky on kuitenkin todella merkittävä, kun huomioidaan viruksen kertautuva leviäminen.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
On selvä moka, ei siitä pääse mihinkään. Toimittajalta todellinen ajatuskatkos tai tietämättömyyttä.

Ikävää siinä on se, että jotkut tämän takia vähättelevät, että brittivariantin vaarallisuus on vain median luomaa harhakuvaa. Tuo 50% parempi leviämiskyky on kuitenkin todella merkittävä, kun huomioidaan viruksen kertautuva leviäminen.

Totta kai ja fiksuintahan tuon kitkemiseen on saada rajatestaus kuntoon niin pitkään, kun tapauksia on minimaalisesti maassa. Esimerkiksi nyt ma-ke niitä todettiin Suomessa vain 12 kappaletta.

Silti - joku vastuu pitäisi kyllä olla toimittajalla.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Mitä mieltä muut on tuosta brittivariantista. Voisiko se kenties olla muuntunut siten että sille sopii parhaiten tuo brittien ilmasto? Sehän leviää aivan hullun lailla ainoastaan tuolla, miten se on mahdollista? Ymmärrän toki että se kestää jonkun aikaa ennenkuin uusi versio korvaa vanhan, mutta jotenkin tuntuu että tässä on jotain muuta mikä vauhdittaa tuota leviämistä. Voisiko se olla ilmasto?

Voisiko kylmä ilma selittää miksi tauti on rauhoittunut Suomessa? Ilmeisesti ainakin teorian tasolla tämä kylmempi ilma voisi vaikuttaa?

Suomessa tartunnat levisi parhaiten kun ilmat oli kuin briteissä nyt, vähän plussan puolella ja kostea ilma.

Ei kannata ottaa liian vakavasti sitten näitä pohdintoja, olisi kiva saada vähän uusia puheenaiheita tänne. (hymiö)
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikea uskoa, kuitenkin tartunnat suureksi osaksi tapahtuu sisällä. Joten en kyllä näe, että on suurta merkitystä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös