Feminismi – tasa-arvon asialla?

  • 358 788
  • 2 904

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Miksi valehtelet aivan avoimesti? Feminismin pyrkimys ei ole kohdata yksilöä, vaan sen tarkoitus on nimetä ryhmiä, joille jaetaan oikeuksia ja uhripääomaa.
Määritteletkö sinä feminismin omista lähtökohdistasi, vai pitäisikö sittenkin antaa painoarvoa feministeille itselleen sekä sille teorialle, johon koko liike pohjaa ajattelunsa?

Jos tilastot osoittavat, että korkeimmissa johtavissa asemissa on enemmän miehiä kuin naisia, niin feministit käsittelevät asiaa sukupuolikysymyksenä, vaikka asiaa pitäisi käsitellä yksilökysymyksenä.
Tilastot kuvaavat sitä, miten asiat ovat tällä hetkellä yhteiskunnassa; eivät sitä, miten niiden tulisi olla - tai millä keinoin haluttuun lopputulokseen päästäisiin.

Ongelmassa tässä keskustelussa on sinun ja monien muiden kyvyttömyys hyväksyä yhteiskunnallisten virtausten monimutkaisuutta. Eivät ihmiset synny ja kasva missään tyhjiössä, vaan kaikki sosiaalinen toiminta perustuu vuorovaikutukseen, joka taas pohjautuu uskomuksiin, kasvatukseen, arvolatautuneeseen tietoon yms. seikkoihin.
Korkeimmassa asemassa olevat miehet eivät ole syrjäyttäneet näet ainoastaan naisia, vaan myös yli 99 % miehistä. Feministeille näillä miehillä ei ole merkitystä, koska heitä ei kiinnosta kohdata yksilöitä.

Ihanko kirkkain silmin väität, että feministit ovat olleet huolissaan miehistä, jotka eivät saavuta korkeaa yhteiskunnallista statusta ja palkkaa?
Feminismi on yhteiskunnallinen aate. Totta kai siihen sisältyy myös kokonaisvaltainen näkemys siitä, miten kaikkien hyvinvointi paranisi. Ero esim. sinun ajatteluun piilee siinä, että feminismi painottaa positiivisia vapauksia.

Feminismin ihmiskuva on hyvin erilainen kuin internetin dogmaattisten laissez-faire -kannattajien, jotka implikoivat puheissaan, että yhteiskunta jäsentyy tasa-arvoiseksi aivan itsestään.
Monille perheille kysymys on käytännöstä, rahasta. Perhevapaiden yksisilmäinen ajaminen on syrjintää. Se ei huomioi ihmisiä, joilla on erilainen sosiaalinen ja taloudellinen tilanne kuin koulutetulla kaupunkilaisilla tai joilla on erilaiset arvot kuin liberaaleilla kaupunkilaisilla.
Kyse ei ole mistään syrjinnästä. Perhevapaat ovat yhteiskunnallista tulonsiirtoa, jonka tavoitteena on tukea lastenhankintaa ja tasata siihen liittyviä kustannuksia. Kotihoidon tuki vie kehitystä päinvastaiseen suuntaan, ja siksi siitä pitäisi pyrkiä luopumaan - kuten esim. Ruotsissa on toimittu.

Tuet ovat tasa-arvoisesti kaikkien saatavilla. Jos haluaa ylläpitää menneen maailman kotiäiti-idylliä, kustantakoon itse erityiskohtelunsa. Yhteiskunnalla ei ole mitään tarvetta ylläpitää järjestelmiä, jotka johtavat negatiivisiin lopputuloksiin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Osa naisista on jo aikaa sitten todenneet sen ettei feminismi enää oikein toimi ja feministit ajatuksineen ovat aika kaukana siitä miten naiset nykyaikana todellisuudessa elävät. Osa heistä jopa menee niin pitkälle, että sanovat miesten ja naisten välisten erojen olevan ylistämisen arvoista - melkoista, eikö vain?Linkeissä olleen tutkimuksen mukaan (otoskoko 1300) kolmannes sanoo perinteisen feminismin olevan liian aggressiivista miehiä kohtaan ja viidennes sanoo ettei se ole enää relevanttia heidän sukupolvelleen.
Suuri osa kansasta ei osaa nimetä edes hallituspuolueita. Merkittävä osa kansasta myös uskoo Jumalaan tai muihin kuviteltuihin satuolentoihin. En antaisi siis kovin suurta painoarvoa sille, miten ihmiset sattuvat mielipiteensä muodostamaan.

Ihmisten kuva feminismistä on hyvin vääristynyt, mikä heijastuu näistäkin keskusteluista. Kun puhutaan ainoastaan fiilisten ja mielikuvien tasolla, ei tavoiteta varsinaista sisältöä. Ylipäänsä ihmisten kyky erottaa erilaisia syy-seuraussuhteita on varsin heikko. Feminismin kohdalla asiaa mutkistaa sekin seikka, että valtaosa ei miellä monia feministien saavutettuja tavoitteita liikkeen ansioksi. Kuitenkin, kun katsotaan vaikkapa tasa-arvoista avioliittolakia, niin siinäkin feministien pitkään ajama tavoite toteutui, mutta lopullinen läpimurto mielletään muiden tahojen voitoksi.

Feminismi on sen verran yhteiskunnallisessa marginaalissa, että tarvitaan neutraalimmaksi miellettyjä tahoja avuksi, jotta feministiset tavoitteet eivät näyttäydy radikaaleina "tavan kansalaisille".
 

Byvajet

Jäsen
Feminismi on yhteiskunnallinen aate. Totta kai siihen sisältyy myös kokonaisvaltainen näkemys siitä, miten kaikkien hyvinvointi paranisi.

Miten feminismi voisi parantaa kaikkien hyvinvointia, koska se on liike, joka jakaa oikeuksia ja uhripääomaa ryhmään kuulumisen perusteella? Feministejä eivät esimerkiksi kiinnosta korkeimmasta vallasta syrjäytetyt miesyksilöt, vaan heitä kiinnostaa jakaa ihmiset miehiin ja naisiin ja tämän jaon perusteella kohdella heitä eri tavalla.

Se on rasismia. Kun yksilöitä ja yksilöiden oikeuksia ja tilannetta ruvetaan määrittämään ryhmäjäsenyydellä, kysymyksessä on avoin syrjintä.

Kun ihminen tekee kielteisen oletuksen toisesta ihmisestä tai tämän kulttuurista ihonvärin perusteella, sitä nimitetään ennakkoluuloiseksi ja syrjiväksi ajatteluksi.

Kun nainen tekee kielteisen oletuksen toisesta ihmisestä tai tämän kulttuurista ryhmään kuulumisen perusteella, sitä nimitetään feminismiksi.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
@dana77:lta jälleen tekstiä mitä itse olin ajatellut kirjoittaa, joten jätetään toisto väliin. Lisäyksenä perhevapaisiin pidän itse fiksuimpana esitettyä 6+6+6-mallia. Malli toteutuessaan ei vain tasaa tuloeroja miesten ja naisten välillä vaan lisää tuottavuutta kun vähempi osa naisista tippuu pois aktiivisesta työelämästä. Bonuksena poikien syrjäytyminen vähenee kun lasten hoitaminen/kasvattaminen jakautuu tasaisemmin ydinperheissä. Järjellä mietittynä avioerotkin luulisi vähenevän kun kuormittava pikkulapsi-vaihe ei katkeroita toistaosapuolta.

Toki tämä vaatii työmarkkinoilta uudistumista, mutta lähitulevaisuudessa uudistumista tulee väkisin muutenkin...
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pahoittelut @BileTooth etten kommentoinut asiaa, vaan sivuutin sen aamuun asti.
Siis sivuutit sen siihen asti, että Varis otti tuon pointin uudestaan esille ja erikseen korosti sitä. Pahoittelut kuitenkin hyväksytty.

Pointti on nyt huomioitu, mutta ei kukaan vieläkään ole oikein kunnolla kyennyt perustelemaan, miksi se ryhmiin jaottelu ja sen perusteella politiikan tekeminen olisi varsinaisesti hyvä asia. Eikö olisi parempi pyrkiä siihen, että kaikki ihmiset ajaisivat yksilöinä mahdollisuuksien tasa-arvoa kaikille yksilöille?
 

Undrafted

Jäsen
Eiköhän oleellista ole syyt, millä nämä syrjäyttämiset ovat tapahtuneet. Siinä ei ole mitään pahaa, että pätevimmät valikoituvat johtajiksi jos pelikenttä on reilu.
Miehet eivät ole syrjäyttäneet toisia miehiä aikakaan sukupuolen takia.
Pelkkä vertailu montako miestä tai naista on johtajan sivuuttaa sen moniko mies tai nainen on alunperin hakenut johtajaksi. Jos hakijat jakautuvat kovasti painottaen toista sukupuolta niin tasajakauma valituissa olisi minusta epäreilu.

Kuinka paljon nykyään miehet syrjäyttävät naisia sukupuolen takia? Päinvastoin naisia tunnutaan haluavan johtoon vaikka väkisin, jolloin heikommalla pätevyydellä nainen voi hyvinkin päästä eteenpäin sukupuolensa ansiosta. Onpa muutamaan ammattiin tehty naisille helpommat pääsyvaatimuksetkin.

Perhevapaissa aineiin omalla kohdalla riitti ne nykyiset isyysvapaat. Ei pienintäkään kiinnostusta olla kotona vauvan tai taaperon kanssa. Mikäli valtio olisi pakottanut pitkiin vapaisiin olisin jättänyt lapset tekemättä osaltani.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pelkkä vertailu montako miestä tai naista on johtajan sivuuttaa sen moniko mies tai nainen on alunperin hakenut johtajaksi. Jos hakijat jakautuvat kovasti painottaen toista sukupuolta niin tasajakauma valituissa olisi minusta epäreilu.

Kuinka paljon nykyään miehet syrjäyttävät naisia sukupuolen takia? Päinvastoin naisia tunnutaan haluavan johtoon vaikka väkisin, jolloin heikommalla pätevyydellä nainen voi hyvinkin päästä eteenpäin sukupuolensa ansiosta. Onpa muutamaan ammattiin tehty naisille helpommat pääsyvaatimuksetkin.

Perhevapaissa aineiin omalla kohdalla riitti ne nykyiset isyysvapaat. Ei pienintäkään kiinnostusta olla kotona vauvan tai taaperon kanssa. Mikäli valtio olisi pakottanut pitkiin vapaisiin olisin jättänyt lapset tekemättä osaltani.
Minä en ole koskaan kannattanut kiintiöitä hallituksiin, vaan päinvastoin. Olen aina lähtenyt siitä että johtajia tulee sitä kautta, että on tarpeeksi hyvää keskijohtoa ja se taas tulee sitä kautta, että on tarpeeksi hyviä tiiminvetäjiä. Tämän edellytyksenä on että naisia on tarpeeksi vakituisissa asiantuntijatehtövissä eivätkä he tule syrjityksi näihin tehtäviin valinnoissa uran alkuvaiheessa mm äitiyden kustannusten takia tai hoitovapaiden epätasaisen jakautumisen takia.

Mitä loppuun tulee, niin ole huoletta. Ei valtio ketään pakota. Vaikka sisälläsi kuinka asuisi pikku-demari joka kokee tuet välttämättömiksi, niin ne ovat ihan vapaaehtoisia.
 
Viimeksi muokattu:

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Miksi on mielestäsi ongelmallista, että ihmisryhmät, jotka kokevat olevansa heikossa asemassa, järjestäytyvät ja alkavat pitämään asioitaan esillä?
Eihän se ole lainkaan ongelmallista. Hyvä jos järjestäytyvät. Vähissä on kuitenkin syrjäytyvien poikien tai vanhempainvapaasta kärsivien naisten omat etujärjestöt. Feministit ovat ottaneet valtaosan naisten ongelmista ajaakseen ja danan mukaan miehet voisivat perustaa oman liikkeensä jos haluavat miesten ongelmille huomiota. Minun mielestäni se kuulostaa hölmöltä, sillä itse ainakin haluaisin ratkaista kummankin ongelman, mutten halua yhdistää itseäni feminismiin enkä mihinkään miesasialiikkeisiin.

Onneksi vastapuoli pysyttäytyy ainoastaan rationaalisissa argumenteissa, kuten @Byvajet tuossa edellä väittäessään feministejä rasisteiksi ja feminismiä ihmisoikeusrikkomukseksi. Jännä, että et tarttunut tuohon vaan kohdistit energiasi kuvitteelliseen feministikollektiiviin, joka ei edes ota osaa keskusteluun tällä palstalla.
Miksi joku vastapuoli on tässä kohden relevantti? Vastasin kysymykseen siitä, miksi näkisin miesjärjestöjen voivan muodostua feministeille ongelmaksi. Silloin puhun feministeistä enkä heidän vastapuolistaan.

Mainitsemasi kirjoittajan kanssa olemme näkemyksinemme sen verran kaukana toisistamme, etten välittäisi aiheesta lähteä vääntämään. Siksi en hänen juttuihinsa puutu. Erikoista että otit äärifeministien arvostelun noin isona hyökkäyksenä. Käsittääkseni et itse sitä ryhmää edusta.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Suuri osa kansasta ei osaa nimetä edes hallituspuolueita. Merkittävä osa kansasta myös uskoo Jumalaan tai muihin kuviteltuihin satuolentoihin. En antaisi siis kovin suurta painoarvoa sille, miten ihmiset sattuvat mielipiteensä muodostamaan.

Ihmisten kuva feminismistä on hyvin vääristynyt, mikä heijastuu näistäkin keskusteluista. Kun puhutaan ainoastaan fiilisten ja mielikuvien tasolla, ei tavoiteta varsinaista sisältöä. Ylipäänsä ihmisten kyky erottaa erilaisia syy-seuraussuhteita on varsin heikko. Feminismin kohdalla asiaa mutkistaa sekin seikka, että valtaosa ei miellä monia feministien saavutettuja tavoitteita liikkeen ansioksi. Kuitenkin, kun katsotaan vaikkapa tasa-arvoista avioliittolakia, niin siinäkin feministien pitkään ajama tavoite toteutui, mutta lopullinen läpimurto mielletään muiden tahojen voitoksi.

Feminismi on sen verran yhteiskunnallisessa marginaalissa, että tarvitaan neutraalimmaksi miellettyjä tahoja avuksi, jotta feministiset tavoitteet eivät näyttäydy radikaaleina "tavan kansalaisille".

Minkä perusteella ihmiset mahtavat ne mielipiteet muodostaa ja miksi ihmisten kuva feminismistä mahtaa olla vääristynyt (kuten itse asian ilmaisit)? Mielipiteet jotka eivät tue feminismiä - ja sinun maailmankuvaasi - ovat vääristyneitä ja siten tietenkin arvottomia, niinkö? Ihmiset eivät vaan ymmärrä feminismin syvintä olemusta ja Ihan satunnaisesti perustuen-ei-mihinkään muodostavat mielipiteensä?

Voisiko se kenties ollakin niin, että mielipiteitä muodostetaan tietyn viiteryhmän oman toiminnan ja kommunikoinnin perusteella? Huomioi, että viittasin tuossa tutkimukseen jossa haastateltiin 1300 naista jotka olivat sanoneet tuon feminismistä.

Hienosti kyllä aliarvioit ihmisiä (eli tässä tapauksessa naisia) ja miksi ihmisten muodostamille mielipiteille ei pidä antaa painoarvoa. Ilmeisesti sinä olet tämän kaiken arvostelun yläpuolella kun noin karusti kykenet ihmisiä arvostelemaan.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Miten feminismi voisi parantaa kaikkien hyvinvointia, koska se on liike, joka jakaa oikeuksia ja uhripääomaa ryhmään kuulumisen perusteella? Feministejä eivät esimerkiksi kiinnosta korkeimmasta vallasta syrjäytetyt miesyksilöt, vaan heitä kiinnostaa jakaa ihmiset miehiin ja naisiin ja tämän jaon perusteella kohdella heitä eri tavalla.
Olisi helpompi keskustella, jos et jatkuvasti esittäisi omia mielikuvisia totuuksina. Toki on varmaan houkuttelevaa nuijia jo valmiiksi epäsuosiossa olevaa liikettä liioittelemalla suurin piirtein joka asiaa, mutta se ei ihan hirveästi johda meitä tässä keskustelussa eteenpäin.
Se on rasismia. Kun yksilöitä ja yksilöiden oikeuksia ja tilannetta ruvetaan määrittämään ryhmäjäsenyydellä, kysymyksessä on avoin syrjintä.

Kun ihminen tekee kielteisen oletuksen toisesta ihmisestä tai tämän kulttuurista ihonvärin perusteella, sitä nimitetään ennakkoluuloiseksi ja syrjiväksi ajatteluksi.

Kun nainen tekee kielteisen oletuksen toisesta ihmisestä tai tämän kulttuurista ryhmään kuulumisen perusteella, sitä nimitetään feminismiksi.
Jokainen ihminen on myös erilaisten ryhmien jäsen. Tämän on itsestäänselvyys. Se ei poista sitä faktaa, että yksilöinä olemme kaikki erilaisia ja senpä takia meidät tulisi kohdatakin ensisijaisesti yksilöinä. Feminismi on kuitenkin yhteiskuntaan kriittisesti suhtautuva aate, joka pyrkii muuttamaan valtasuhteita. Näin toimivat aika lailla kaikki ideologiat. Ryhmäjäsenyydet ovat tässä välineitä, eivät itse päämääriä; feminismin tähtäimenä on poistaa ihmisten kukoistusta ja hyvinvointia rajoittavat rakenteet, jotka suosivat yksiä toisten kustannuksella. Siitä, onko tämä oikein vai väärin, voidaan keskustella, mutta on älyllisesti epärehellistä sulkea silmänsä yhteiskunnallisilta valtasuhteilta. Oikeastaanhan tässä on laajemmalti kysymys siitä, näkeekö yhteiskunnallisen järjestäytymisen "vapaana kilpailuna" vai systeeminä, jota pitää hioa, jotta voimasuhteet olisivat paremmin tasapainossa.
Eihän se ole lainkaan ongelmallista. Hyvä jos järjestäytyvät. Vähissä on kuitenkin syrjäytyvien poikien tai vanhempainvapaasta kärsivien naisten omat etujärjestöt. Feministit ovat ottaneet valtaosan naisten ongelmista ajaakseen ja danan mukaan miehet voisivat perustaa oman liikkeensä jos haluavat miesten ongelmille huomiota. Minun mielestäni se kuulostaa hölmöltä, sillä itse ainakin haluaisin ratkaista kummankin ongelman, mutten halua yhdistää itseäni feminismiin enkä mihinkään miesasialiikkeisiin.
Miesten ongelmat saavat kyllä huomiota. Feministithän pyrkivät nimenomaan muuttamaan vallitsevaa kulttuuria, mikä vaikuttaisi suurelta osin juurikin poikiin ja miehiin. Vaikka pääsääntöisesti miehet ovat keskeisissä valta-asemissa yhteiskunnassamme, tämä ei tietenkään koske kaikkia miehiä, vaan suurimmat ongelmat myös kasaantuvat osalle miehistä.

Syy, miksi miesasialiikkeet eivät ole juuri saaneet jalansijaa, piilee luultavasti siinä, että niillä ei tunnu olevaan mitään kokonaisvaltaista näkemystä yhteiskunnan järjestäytymisestä. Ongelmia kyllä nostetaan esiin, mutta mikä on ratkaisuehdotus? Minulle ainakin välittyy miesasialiikeistä sellainen kuva, että ne pyrkivät toimimaan ainoastaan vastareaktiona feminismille - toimien kuitenkin valtakulttuurin viitekehyksestä käsin. Niillä ei siis ole uskottavaa muutosvoimaa.

Vastapuolesta sen verran, että totta kai sillä on merkitystä, koska keskustelu tuntuu aina vain palavaan siihen, että äärifeministit ovat tehneet yhtä ja toista. Olisi syytä yksilöidä nuo tahot ja käydä konkreettista keskustelua eikä varjonyrkkeillä kuvitellun mörön kanssa.
Minkä perusteella ihmiset mahtavat ne mielipiteet muodostaa ja miksi ihmisten kuva feminismistä mahtaa olla vääristynyt (kuten itse asian ilmaisit)? Mielipiteet jotka eivät tue feminismiä - ja sinun maailmankuvaasi - ovat vääristyneitä ja siten tietenkin arvottomia, niinkö? Ihmiset eivät vaan ymmärrä feminismin syvintä olemusta ja Ihan satunnaisesti perustuen-ei-mihinkään muodostavat mielipiteensä?
Ihmiset muodostavat mielipiteensä aika vahvasti sen perusteella, mikä heidän maailmankuvansa on ja mihin ryhmään/aatemaailmaan he itsensä profiloivat. Aika monelle sukupuoli tai oma asema yhteiskunnassa tuntuu olevan tällainen viitekehys. Mielipiteet sinänsä ovat aina vain mielipiteitä, ja niitä tulisi arvioida perusteluiden eikä suosittuuden perusteella. Ihminen on laumaeläimenä taipuvainen tukeutumaan omaksi miellettyyn ryhmäänsä. Ihminen myöskin vastustaa suuria muutoksia, joten politiikassa monet asiat vahvistavat tietynlaista vinoumaa vanhahtavien paradigmojen eduksi.

Hienosti kyllä aliarvioit ihmisiä (eli tässä tapauksessa naisia) ja miksi ihmisten muodostamille mielipiteille ei pidä antaa painoarvoa. Ilmeisesti sinä olet tämän kaiken arvostelun yläpuolella kun noin karusti kykenet ihmisiä arvostelemaan.
Ensinnäkin on hyvä huomioida, että feminismin monet tavoitteet ovat valtavirrasta poikkeavia, joten niitä karsastetaan ihan riippumatta siitä, miten järkeviä tai hölmöjä ne ovat. Toiseksi täytyy muistaa, että suurin osa ihmisistä ei ole perehtynyt feminismin teoriaan (tai ylipäänsä mihinkän yhteiskunnallisiin teorioihin kovinkaan kattavasti); keskustelu noudattelee yleistä linjaa sen suhteen, miten asiat koetaan.

Tämän vuoksi on kokonaisuuden kannalta aika irrelevanttia, mitä minä täällä hölisen, koska suurin osa lukijoista sivuuttaa sanomiseni joka tapauksessa, koska se on liian voimakkaasti ristiriidassa heidän aiemmin muodostettujen näkemysten kanssa. Muutosprosessi on aina hidas ja vaatii laajempaa tukea kuin yksittäisen "kaaderin". Jostain on kuitenkin aloitettava.
 

Undrafted

Jäsen
Minä en ole koskaan kannattanut kiintiöitä hallituksiin, vaan päinvastoin. Olen aina lähtenyt siitä että johtajia tulee sitä kautta, että on tarpeeksi hyvää keskijohtoa ja se taas tulee sitä kautta, että on tarpeeksi hyviä tiiminvetäjiä. Tämän edellytyksenä on että naisia on tarpeeksi vakituisissa asiantuntijatehtövissä eivätkä he tule syrjityksi näihin tehtäviin valinnoissa uran alkuvaiheessa mm äitiyden kustannusten takia tai hoitovapaiden epätasaisen jakautumisen takia.
Edelleen, tulevatko naiset syrjityksi vai onko heillä vähemmän haluakaan edetä? Mikäli miehet haluavat moninkertaisesti vaativiin hommiin, niin on aika luontevaa että heitä niissä hommissa myös moninkerroin on. Uralla eteneminen riippuu niin monesta jutusta, että uskallan väittään sukupuolen nykyään olevan vähäisessä roolissa. Verrokkina käytän itseäni, kenellä ei mitään kiinnostusta edetä vaativiin hommiin. Toinen ääripää entinen työkaveri, joka luokitteli firman väen, että tietää ketä ”nuoleskella” ja lisäksi kartoitti mitä kursseja, osaamista tai työtehtäviä pitäisi koittaa kerätä, että olisi todennäköinen ehdokas johtoportaaseen. Kumpikin onnistunut tekemisessään. Hän on johtajana ja itse hengaan vähemmällä vastuulla ilman tarvetta ylitöihin tai muuhun negatiiviseen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viimeksi muokattu:

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Ensinnäkin on hyvä huomioida, että feminismin monet tavoitteet ovat valtavirrasta poikkeavia, joten niitä karsastetaan ihan riippumatta siitä, miten järkeviä tai hölmöjä ne ovat. Toiseksi täytyy muistaa, että suurin osa ihmisistä ei ole perehtynyt feminismin teoriaan (tai ylipäänsä mihinkän yhteiskunnallisiin teorioihin kovinkaan kattavasti); keskustelu noudattelee yleistä linjaa sen suhteen, miten asiat koetaan.

Tämän vuoksi on kokonaisuuden kannalta aika irrelevanttia, mitä minä täällä hölisen, koska suurin osa lukijoista sivuuttaa sanomiseni joka tapauksessa, koska se on liian voimakkaasti ristiriidassa heidän aiemmin muodostettujen näkemysten kanssa. Muutosprosessi on aina hidas ja vaatii laajempaa tukea kuin yksittäisen "kaaderin". Jostain on kuitenkin aloitettava.

Minä uskon tasa-arvoon ja ihmisten yhdenvertaiseen kohteluun. Tämä on se mihin uskon tässä asiassa yksinkertaistettuna.

Sinä sen sijaan haluat väkisin vääntää asian feminismiksi ja tällä on todellakin huono klangi naistenkin keskuudessa. Mikset kutsu itseäsi tasa-arvon kannattajaksi tai vaikkapa egalitaristiksi? Miksi pitää olla feministi tai miesasiamies - miksei voi vain katsoa asioita tasa-arvoisuuden näkökulmasta? Liikkeet jotka ovat sokeasti fiksaantuneita sukupuoleen tasa-arvon varjolla ovat minusta vanhanaikaisia. Tämän ymmärtäminen on hidas prosessi mutta jostain on kuitenkin aloitettava. Kaadereita tähän ei tarvita vaan uskon enemmistön ihmisistä olevan tätä mieltä pohjimmiltaan.

Tuntuu siltä, että korotat itsesi jonkinlaisen edelläkävijän roolin ja koet suurta vääryyttä koska suuri massa ei mitenkään ymmärrä kannattamiesi ajatusten ylivertaisuutta - kuitenkin jaksat kärsivällisesti valistaa tietämättömiä sekä sivistymättömiä kurjimuksia. Ainakin tuntuu siltä, että koet kuuluvasi johonkin eliittiryhmään joka lähes eksklusiivisesti ymmärtää feminismin - ja lähes kukaan muu ei sitä ymmärrä - koska sinä luonnollisesti olet tutustunut syvällisesti feminismin hienoimpiin nyansseihin sekä yhteiskunnallisiin teorioihin. Koska olet perehtynyt asioihin näin syvällisesti kykenet varmasti näkemään feminismiin sisäänrakennetut haasteet ja ongelmat - vai eikö näitä mielestäsi ole?

Minusta kuitenkin tuntuu siltä, että olet aivan liian syvällä feminismin kuplassa ettet enää kykene näkemään mitään muita vaihtoehtoja ympärilläsi. Sinänsä aika ikävää koska kuitenkin vaikutat ihan fiksulta tyypiltä.
 
Viimeksi muokattu:

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Hienosti kyllä aliarvioit ihmisiä (eli tässä tapauksessa naisia) ja miksi ihmisten muodostamille mielipiteille ei pidä antaa painoarvoa. Ilmeisesti sinä olet tämän kaiken arvostelun yläpuolella kun noin karusti kykenet ihmisiä arvostelemaan.

Tähän paljolti länsimainen feminismi perustuu. Tästä esimerkkinä käy se, kun puhutaan rakenteista, jotka ohjaavat naisia tietyille aloille, tiettyyn ammattiin, tiettyyn elämäntilanteeseen you name it. Ikään kuin naiset olisivat vain ajopuita elämän laineilla ja kulkevat virran mukana kuin aivottomat kalat. Mutta feministinen liike tietää paremmin kuin nämä naiset.

Itse tunnen sen verran paljon fiksuja naisia, etten kyllä millään voisi ajatella naisista tällä tavoin, että he eivät hallitsisi omaa kohtaloaan tai tietäisi mikä on heille parasta ja mitä he haluavat yksilöinä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minä uskon tasa-arvoon ja ihmisten yhdenvertaiseen kohteluun. Tämä on se mihin uskon tässä asiassa yksinkertaistettuna.

Sinä sen sijaan haluat väkisin vääntää asian feminismiksi ja tällä on todellakin huono klangi naistenkin keskuudessa. Mikset kutsu itseäsi tasa-arvon kannattajaksi tai vaikkapa egalitaristiksi? Miksi pitää olla feministi tai miesasiamies - miksei voi vain katsoa asioita tasa-arvoisuuden näkökulmasta? Liikkeet jotka ovat sokeasti fiksaantuneita sukupuoleen tasa-arvon varjolla ovat minusta vanhanaikaisia. Tämän ymmärtäminen on hidas prosessi mutta jostain on kuitenkin aloitettava. Kaadereita tähän ei tarvita vaan uskon enemmistön ihmisistä olevan tätä mieltä pohjimmiltaan.
En lähde tuohon egalitarismi-keskusteluun sen kummemmin, koska olen sitä käynyt eri alustoilla kymmeniä kertoja eikä se tunnu johtavan mihinkään. Sukupuoli on feminismissä oleellinen seikka sen takia, että sukupuoli määrittää vuorovaikutussuhteitamme. Jotta voi kritikoida vallitsevaa yhteiskuntaa, tulee myös kuvata sitä sellaisena kuin se on; ja kun nyt on aika kiistämätön fakta, että ihmiset hahmottavat omaa persoonaa ja ihmissuhteita myös sukupuoli-identiteetin sekä roolien kautta, on välttämätöntä ottaa sukupuolten väliset valtasuhteet huomioon. Toisaalta on myös tärkeää hahmottaa, että kyse ei ole mistään nollasummapelistä sukupuolten välillä, vaan kokonaisedun tavoittelusta.

Tuntuu siltä, että korotat itsesi jonkinlaisen edelläkävijän roolin ja koet suurta vääryyttä koska suuri massa ei mitenkään ymmärrä kannattamiesi ajatusten ylivertaisuutta - kuitenkin jaksat kärsivällisesti valistaa tietämättömiä sekä sivistymättömiä kurjimuksia. Ainakin tuntuu siltä, että koet kuuluvasi johonkin eliittiryhmään joka lähes eksklusiivisesti ymmärtää feminismin - ja lähes kukaan muu ei sitä ymmärrä - koska sinä luonnollisesti olet tutustunut syvällisesti feminismin hienoimpiin nyansseihin sekä yhteiskunnallisiin teorioihin. Koska olet perehtynyt asioihin näin syvällisesti kykenet varmasti näkemään feminismiin sisäänrakennetut haasteet ja ongelmat - vai eikö näitä mielestäsi ole?

Minusta kuitenkin tuntuu siltä, että olet aivan liian syvällä feminismin kuplassa ettet enää kykene näkemään mitään muita vaihtoehtoja ympärilläsi. Sinänsä aika ikävää koska kuitenkin vaikutat ihan fiksulta tyypiltä.
En minä ole väittänyt, etteikö feminismissä olisi ongelmia. En itse asiassa ole kovinkaan aktiivisesti kannattamassa monia feminismin suuntauksia, kuten marxilaisuuteen nojaavia talousteorioita tai muuten vain radikaalisti reaalipolitiikkaa muokkaavia pyrkimyksiä. On olemassa realistinen vaikuttamisen taso, jossa on paljon potentiaalia; Suomen olosuhteissa keskeisin työmaa on arvojen ja asenteiden muutoksessa sekä joissain järjestelmän epätasa-arvoisissa rakenteissa, kuten perhevapaasysteemissä.

Noihin elitismi-syytöksiin voisin vastata, että ei ole minun ongelmani, että ihmiset käyvät keskustelua asioista arvolatautuneesti selvittämättä perusasioita. Monille on ylivoimaisen vaikeaa muuttaa valtavirtaisia käsityksiä, kun on ne joskus ottanut omakseen. Paljon helpompaa on liikkua demonisoimisen, liioittelun ja uhriutumisen tasoilla.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tähän paljolti länsimainen feminismi perustuu. Tästä esimerkkinä käy se, kun puhutaan rakenteista, jotka ohjaavat naisia tietyille aloille, tiettyyn ammattiin, tiettyyn elämäntilanteeseen you name it. Ikään kuin naiset olisivat vain ajopuita elämän laineilla ja kulkevat virran mukana kuin aivottomat kalat. Mutta feministinen liike tietää paremmin kuin nämä naiset.

Itse tunnen sen verran paljon fiksuja naisia, etten kyllä millään voisi ajatella naisista tällä tavoin, että he eivät hallitsisi omaa kohtaloaan tai tietäisi mikä on heille parasta ja mitä he haluavat yksilöinä.
Feminismi, kuten mikään muukaan ideologia, ei ole kiinnostunut yksittäisistä ihmiskohtaloista, vaan suurista taustavirtauksista, jotka ohjaavat epätoivottuun lopputulokseen.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Feminismi, kuten mikään muukaan ideologia, ei ole kiinnostunut yksittäisistä ihmiskohtaloista, vaan suurista taustavirtauksista, jotka ohjaavat epätoivottuun lopputulokseen.
Nimenomaan, ja tämänkin takia ideologiat ovatkin uskontojen ohella suurin uhka ihmisten hyvinvoinnille. Yksittäiset ihmiskohtalot eivät ideologioita kiinnosta, kuten itsekin totesit, vaan yksilö ollaan aina valmiina uhraamaan "For the Greater Good", mikä on aina kunkin ideologian itsensä määrittelemä "toivottu" lopputulos. Joillakin ideologioilla se on esimerkiksi lopputulosten tasa-arvo, joka esimerkiksi Venezuelasa on saavutettu melko hyvin: lähes kaikilla on lähes yhtä kurjaa, yksilön omista ponnisteluista huolimatta.
 

Liitteet

  • greater good.PNG
    greater good.PNG
    557,8 KB · kertaa luettu: 314

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Itse tunnen sen verran paljon fiksuja naisia, etten kyllä millään voisi ajatella naisista tällä tavoin, että he eivät hallitsisi omaa kohtaloaan tai tietäisi mikä on heille parasta ja mitä he haluavat yksilöinä.
Näin juuri. Tämä jatkuva naisten uhriuttaminen luo mielikuvaa heikosta sukupuolesta, joka kaipaa apua yhteiskuntarakenteilta pärjätäkseen, eikä tämä palvele vahvan naiseuden mielikuvaa. Elämä on muutakin kuin työntekoa. Elämä on iso kasa valintoja. Työelämää, perhe-elämää, kokemuksia, yms. Ja valintojen valossa suomalaisen naisen elämä ei vaikuta lainkaan hassummalta. Kaikki on mahdollista ilman mitään pakkoa. Sanotaan, että äitiys este tietynlaisella työuralla, mutta äityiskään ei ole pakollista. Mutta jos taas haluaa tulla äidiksi, lapsen voi tehdä pankin kautta. Kivasti suomalaisella miehelläkin menee, mutta elämää ei suunnitella aivan yhtä vapaasti. Jos haluat lapsen, sinun tarvitsee löytää itsellesi nainen, joka haluaa lapsen. Ja osa elämästäsi kuluu isanmaata palvellessa tai vankilassa. Muuten on valinnat avoinna edessä.

Työelämän läpi itseään arvottava ihminen, arvottaa tasa-arvoakin työelämän kautta. Perhe-elämää arvottava perheen kautta. Tämän takia todellisia tasa-arvo-ongelmia tulisi puida laajempien näkökulmien kautta. Naisasialiikkeet ovat arvokkaita maissa, joissa naisten oikeudet vaativat isoa nostetta, jotta pääsisivät miesten rinnalle, mutta kun rinnalle on päästy, tasa-arvo-ongelmia tulisi pohtia käsi kädessä kummankin sukupuolen kesken.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Nimenomaan, ja tämänkin takia ideologiat ovatkin uskontojen ohella suurin uhka ihmisten hyvinvoinnille. Yksittäiset ihmiskohtalot eivät ideologioita kiinnosta, kuten itsekin totesit, vaan yksilö ollaan aina valmiina uhraamaan "For the Greater Good", mikä on aina kunkin ideologian itsensä määrittelemä "toivottu" lopputulos. Joillakin ideologioilla se on esimerkiksi lopputulosten tasa-arvo, joka esimerkiksi Venezuelasa on saavutettu melko hyvin: lähes kaikilla on lähes yhtä kurjaa, yksilön omista ponnisteluista huolimatta.
Eivät ideologiat itsessään, vaan sellaiset aatteet, jotka vievät ihmiskuntaa huonompaan suuntaan. Tässä mielessä feminismi on ollut etenkin länsimaissa "voitokas" pitkällä tähtäimellä, sillä valtaosa sen tavoitteista on hitaasti omaksuttu osaksi järjestelmää.

Se, että korostan tässä suuria massoja yksilön sijaan, on diskursiivinen valinta, jolla haluan korostaa, että tässä keskustellaan nyt suurista linjoista eikä anekdootin tasolle jäävistä ihmiskohtaloista. Ihmiset ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia, ja tämän vuoksi ihmisten toiminnasta onkin aika helppo havaita tiettyjä toimintamalleja.

Tuo Venezuela-kortti on väsynyt yritys vedota kaltevaan pintaan tai jonkinlaiseen utopistiseen käsitykseen vallanjaosta. Minä ainakin kannatan perustuslaillista demokratiaa, joka nostaa avainarvoikseen yksilön kukoistuksen sekä hyvän hallinnon. Uskoisin tämän olevan ihan universaali ihanne kouluttautuneen väestön keskuudessa.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Näin juuri. Tämä jatkuva naisten uhriuttaminen luo mielikuvaa heikosta sukupuolesta, joka kaipaa apua yhteiskuntarakenteilta pärjätäkseen, eikä tämä palvele vahvan naiseuden mielikuvaa. Elämä on muutakin kuin työntekoa. Elämä on iso kasa valintoja. Työelämää, perhe-elämää, kokemuksia, yms. Ja valintojen valossa suomalaisen naisen elämä ei vaikuta lainkaan hassummalta. Kaikki on mahdollista ilman mitään pakkoa.
Naissukupuoli on heikko verrattuna mieheen vain silloin, kun yhteiskunta arvottaa miehisyyteen liittyvät normit korkeammalle kuin naiseuteen liittyvät. Tässä ollaan itse asiassa feminismin ytimessä: pitää pyrkiä ensinnäkin hahmottamaan, mitkä arvot ja normit vaikuttavat sukupuolten välisiin voimasuhteisiin laajassa mittakaavassa. Toiseksi, on tärkeää ymmärtää, että vaihtelu sukupuoliryhmien välillä on huomattavan suurta, eikä voida sanoa, että kaikki naiset tai kaikki miehet toimisivat jonkin tietyn kaavan mukaan. Kyse on aina suurista taustavirtauksia, joita emme joka päivä tule edes ajatelleeksi mutta jotka ohjailevat sitä, miten käsitämme ympäröivän maailman ja sen rakenteet.

Tällä hetkellä miehiseen käyttäytymiseen (ja siten mies-sukupuoleen) liittyviä ominaisuuksia arvostetaan enemmän kuin feminiinisiä ominaisuuksia. Nämä voimasuhteet voivat kuitenkin muuttua ajassa.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tällä hetkellä miehiseen käyttäytymiseen (ja siten mies-sukupuoleen) liittyviä ominaisuuksia arvostetaan enemmän kuin feminiinisiä ominaisuuksia. Nämä voimasuhteet voivat kuitenkin muuttua ajassa.
Kuka arvostaa? Tämä on aina subjektiivista. Eri ihmiset arvostavat eri asioita. Talousihmiset arvostavat sitä mikä ruokkii taloutta. Lämpimämmillä arvoilla varustetut ihmiset arvostavat lämpimiä arvoja. Mikä on ylipäätään tämä miehinen käyttäytyminen, jota arvostetaan enemmän kuin feminiinistä käyttäytymistä?
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tällä hetkellä miehiseen käyttäytymiseen (ja siten mies-sukupuoleen)

Mihin perustat tuon kausaalisuhteen? Jos miehellä ei ole ominaisuuksia X, jotka takaavat menestymisen elämässä, niin ei siitä housuissa olevasta asiasta hirveästi ole hyötyä.

Toisaalta naisella noita em. ominaisuuksia taas saattaa olla.

Ja nyt kun vastaat keskimäärin/laajassa mielessä jne. niin otathan myös huomioon miesten suuremman syrjäytymisriskin jne.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kuka arvostaa? Tämä on aina subjektiivista. Eri ihmiset arvostavat eri asioita. Talousihmiset arvostavat sitä mikä ruokkii taloutta. Lämpimämmillä arvoilla varustetut ihmiset arvostavat lämpimiä arvoja. Mikä on ylipäätään tämä miehinen käyttäytyminen, jota arvostetaan enemmän kuin feminiinistä käyttäytymistä?
Kaikki hoivaamiseen, kasvattamiseen ja muihin naisille aiemmin täysin delegoituihin tehtäviin suhtaudutaan rahallisesti mitattuna selkeästi vähätellen. Esim. viime aikoina esillä olleet lastentarhaopettajat nettoavat niukasti päälle kaksi tonnia vastuullisuutta ja korkeaa koulutusta vaativasta työstä. Samanaikaisesti kaikki teknistä osaamista vaativat alat ovat järjestään "ylipalkattuja" verrattuna em. työtehtäviin.

Tämä on toki myös globaali kysymys, eikä sitä voida valtakunnanpolitiikan tasolla kattavasti ratkaista, sillä toimimme tiettyjen taloudellisten reunaehtojen vallitessa.
Mihin perustat tuon kausaalisuhteen? Jos miehellä ei ole ominaisuuksia X, jotka takaavat menestymisen elämässä, niin ei siitä housuissa olevasta asiasta hirveästi ole hyötyä.

Toisaalta naisella noita em. ominaisuuksia taas saattaa olla.

Ja nyt kun vastaat keskimäärin/laajassa mielessä jne. niin otathan myös huomioon miesten suuremman syrjäytymisriskin jne.
En ole väittänytkään, että kaikki miehet hyötyisivät vallitsevasta kulttuurista ja sen luomista valtasuhteista. Miesten kohdalla esiintyy huomattavasti enemmän hajontaa tässä suhteessa.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eivät ideologiat itsessään, vaan sellaiset aatteet, jotka vievät ihmiskuntaa huonompaan suuntaan. Tässä mielessä feminismi on ollut etenkin länsimaissa "voitokas" pitkällä tähtäimellä, sillä valtaosa sen tavoitteista on hitaasti omaksuttu osaksi järjestelmää.
Tästä olen lievästi eri mieltä, mutta perustelut jää nyt antamatta. Ei riitä aika eikä keskittymiskyky.

Se, että korostan tässä suuria massoja yksilön sijaan, on diskursiivinen valinta, jolla haluan korostaa, että tässä keskustellaan nyt suurista linjoista eikä anekdootin tasolle jäävistä ihmiskohtaloista. Ihmiset ovat loppujen lopuksi hyvin samanlaisia, ja tämän vuoksi ihmisten toiminnasta onkin aika helppo havaita tiettyjä toimintamalleja.
Tästä olen suurin piirtein samaa mieltä, mutta syvempi analyysi jää tästäkin aiheesta ulostamatta tällä kertaa. Mutta anekdootit tosiaan luonnollisesti ovat useimmiten huonoa argumentaatiota.

Venezuela oli lähinnä tahallinen argumentaatiovirhe. Tai oikeastaan vain esimerkki siitä, miten monien ihmisten mielestä hienot ideologiat ja niiden tavoitteet usein johtavat hyvinkin epähaluttuihin lopputuloksiin yksilön kannalta. On nimittäin muitakin ideologioita, jotka pyrkivät lopputulosten tasa-arvoon. Esimerkiksi osa feministeistä pyrkii siihen jopa mahdollisuuksien tasa-arvon kustannuksella, mikä on jossain määrin huolestuttavaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös