Pelicans tiedotusvälineissä

  • 713 904
  • 2 548

Bobby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Matikaisella on kieltämättä loppuun asti hiottu kyky löytää aina syyllinen jokaiseen ongelmaa jostakin muualta kuin omasta tai oman joukkueen toiminnasta. Oli se sitten tuomarit, kurinpito, media tai vastustaja.

Ilmeisesti omat kannattajat tästä tykkäävät. Itse en ole ko. lähestymistavan fani, ja vähän epäilen että tuo ei ole se kaikkein tuloksikkain asenne ammattiurheilussa, liiketoiminnassa tai elämässä yleensä. Lisäksi hiukan epäilen, että Matikaisen pelitavalla ei nykypäivän Liigassa mestaruuksia voiteta.

Katsotaan keväällä olinko väärässä.

Miksi laukoa kommentteja jotka ei pidä pienissäkään määrin paikkaansa?

Antti Törmänen sopii kuvailuusi paremmin.
 

play_on

Jäsen
Suosikkijoukkue
dirty dozen
Matikaisella on kieltämättä loppuun asti hiottu kyky löytää aina syyllinen jokaiseen ongelmaa jostakin muualta kuin omasta tai oman joukkueen toiminnasta. Oli se sitten tuomarit, kurinpito, media tai vastustaja.

Ilmeisesti omat kannattajat tästä tykkäävät. Itse en ole ko. lähestymistavan fani, ja vähän epäilen että tuo ei ole se kaikkein tuloksikkain asenne ammattiurheilussa, liiketoiminnassa tai elämässä yleensä. Lisäksi hiukan epäilen, että Matikaisen pelitavalla ei nykypäivän Liigassa mestaruuksia voiteta.

Katsotaan keväällä olinko väärässä.

Petu on aiemmilla kausilla muistanut moittia tuomaristoa, huonoa tuuria, vääriä tähtien asentoa.. varmasti kaikkea kuviteltavissa olevaa... Sanopa se mitä tällä kaudella on moitittu!

Homma on muuttunut, aivan täysin 100%... Nimittän:

"Tää jätkä on löytänyt henkiseen valmennuukseensa vielä yhden uuden ulottuden... Aivan uuden......"
 
Viimeksi muokattu:

Calé

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eniten tässä touhussa ottaa päähän pari asiaa:

A) Jutun otsikko oli aivan saatanan raflaava ja aivan päivänselvää klikkienhakua. Itsekin tähän lankesin ennenkuin videon näin.

Video: Pelicansin Ben Blood tiputti hanskat ja nuiji omaa pelaajaa harjoituksissa - "Olemme tyytyväisiä tämmöiseen" - ESS.fi

B) Se että kaikki twitterin toimittajat käy nyt aivan kuumana siitä että juttu oli asiallinen ja turhaa räyhäämistä Petulta - ei todellakaan ollut asiallinen otsikointi eikä todellakaan ollut turhaa räyhäämistä.

C) Paikallislehti ja yhteistyökumppani mustamaalaa klikkientoivossa ruokkivaa kättä. Ei yhtään arvostusta tällaiseen.

D) Joku toimistotyöntekijä/raksamies tai mikä tahansa nyt onkin alkaa vertailemaan huipputason ammattijääkiekkoilijan työyhteisöä omaansa ja kertoo mikä on normaalia ja mikä ei, ei taida erota yhtään toisistaan nämä vai?

Kuopataan tämä keissi ja nautitaan upeista laulusuorituksista! Erityispeukut meidän ulkkareille ja Taaville!
Pelicansit avasivat ääntä joulun viettoon | Videot | Pelicans
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
) Paikallislehti ja yhteistyökumppani mustamaalaa klikkientoivossa ruokkivaa kättä. Ei yhtään arvostusta tällaiseen.
Pelicans Mediatalo Esan ruokkiva käsi? Just...
Jääkiekkojoukkue on 99-prosenttisesti riippuvainen julkisuudesta. Mikäli ESS päättäisi panna Pelicansin boikottiin, otteluissa kävisi parin kuukauden päästä 1000 katsojaa vähemmän.
Lehdellä taas riittää paljon muuta, oikeasti tärkeää kirjoitettavaa. Vaikka fani olenkin, niin onhan jääkiekko pelkkää höttöä, viihdettä,sirkushuvia ja sitä kautta aivan turhaa.
 

Calé

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pelicans Mediatalo Esan ruokkiva käsi? Just...
Jääkiekkojoukkue on 99-prosenttisesti riippuvainen julkisuudesta. Mikäli ESS päättäisi panna Pelicansin boikottiin, otteluissa kävisi parin kuukauden päästä 1000 katsojaa vähemmän.
Lehdellä taas riittää paljon muuta, oikeasti tärkeää kirjoitettavaa. Vaikka fani olenkin, niin onhan jääkiekko pelkkää höttöä, viihdettä,sirkushuvia ja sitä kautta aivan turhaa.
No täsmennetään sen verran, että tarkoitin urheiluosastoa ja erityisesti kyseistä tomittajaa. Aika suuri osa urheiluosastosta on kuitenkin talven aikana Pelicansia ja siihen liittyvää uutisointia.

Eikai tässä kukaan ajatellutkaan mitään muuta ellei väkisin halua ymmärtää väärin ja päästä piikittelemään. En nyt kritisoikaan ESS:n kulttuuriosastoa tai paikallisuutisia - ei niissä mitään, hyvää settiä.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pelicans Mediatalo Esan ruokkiva käsi? Just...
Jääkiekkojoukkue on 99-prosenttisesti riippuvainen julkisuudesta. Mikäli ESS päättäisi panna Pelicansin boikottiin, otteluissa kävisi parin kuukauden päästä 1000 katsojaa vähemmän.
Lehdellä taas riittää paljon muuta, oikeasti tärkeää kirjoitettavaa. Vaikka fani olenkin, niin onhan jääkiekko pelkkää höttöä, viihdettä,sirkushuvia ja sitä kautta aivan turhaa.
No enemmän se on niin että molemmat tarvitsevat toisiaan. Ehkä pelsu tarvii ess:ää enemmän mutta silti kyllä myös ess tarvii juttuja pelsuista. Ja se tapa jolla ess lähti täysin itsekkäästi hakemaan itselle julkisuutta oli todella nolo ja epäammattimainen. Sen vuoksi oli ihan oikein että petu mouhosi sille jolpille. Ei yhteistyö voi olla sitä että toinen yrittää kaikin keinoin, myös totuutta muunnellen, hyötyä toisesta. Uskoisin, että ess:n johdossa ymmärretään myös se, ettei oma toiminta todellakaan mennyt putkeen ja tehdään sen mukaan tarvittavat korjaavat toimenpiteet. Tärkeätä on molemmille, että HYVÄ yhteistyö jatkuu. Ja sanotaan vielä se, että tottakai ess voi tehdä kriittisiä artikkeleita pelsuista. Se kuuluu avoimeen journalismiin. Mutta vääristellyt klikkihuoraus-otsikot eivät ole mitään journalismia. Sen ääneen sanominen oli petulta aivan oikein.
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
No täsmennetään sen verran, että tarkoitin urheiluosastoa ja erityisesti kyseistä tomittajaa. Aika suuri osa urheiluosastosta on kuitenkin talven aikana Pelicansia ja siihen liittyvää uutisointia.

Eikai tässä kukaan ajatellutkaan mitään muuta ellei väkisin halua ymmärtää väärin ja päästä piikittelemään. En nyt kritisoikaan ESS:n kulttuuriosastoa tai paikallisuutisia - ei niissä mitään, hyvää settiä.


Ei ollut tarkoitus piikitellä, vaan aidosti ihmettelin lausettasi "paikallislehti (ja yhteistyökumppani) mustamaalaa ruokkivaa kättä". Luulin, että tarkoitat sitä, mitä kirjoitit. Jos tarkoitit jotakuta toimittajaa, miksi et kirjoittanut niin?
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
No enemmän se on niin että molemmat tarvitsevat toisiaan. Ehkä pelsu tarvii ess:ää enemmän mutta silti kyllä myös ess tarvii juttuja pelsuista. Ja se tapa jolla ess lähti täysin itsekkäästi hakemaan itselle julkisuutta oli todella nolo ja epäammattimainen. Sen vuoksi oli ihan oikein että petu mouhosi sille jolpille. Ei yhteistyö voi olla sitä että toinen yrittää kaikin keinoin, myös totuutta muunnellen, hyötyä toisesta. Uskoisin, että ess:n johdossa ymmärretään myös se, ettei oma toiminta todellakaan mennyt putkeen ja tehdään sen mukaan tarvittavat korjaavat toimenpiteet. Tärkeätä on molemmille, että HYVÄ yhteistyö jatkuu. Ja sanotaan vielä se, että tottakai ess voi tehdä kriittisiä artikkeleita pelsuista. Se kuuluu avoimeen journalismiin. Mutta vääristellyt klikkihuoraus-otsikot eivät ole mitään journalismia. Sen ääneen sanominen oli petulta aivan oikein.

Urheilujournalismi on journalismin sisällä sellainen saareke, jossa kaikkein vähiten ollaan kriittisiä. Jos nämä valmentajat joutuisivat edes viikoksi samaan kyytiin kuin poliitikot, niin siellä olisi Petu ja kumppanit kyynel silmässä. Urheilujournalismin kritiikittömyys johtuu ennenkaikkea meistä fanipojista. Me haluamme nähdä tavalliset ihmiset (pelaajat ja valmentajat) stereotypioina ja kiiltokuvina jotka edustavat jotakin suurempaa.
Eikä siinä mitään. Unelmia ja haaveksuntaa tarvitaan kylmään maailmaan.
Tuota asioden vääristelyä ja klikkaamaan houkuttelua on media täynnä. Onhan se hieman ärsyttävää, mutta en siitä jaksa sen enempää kiivastua.
 

Calé

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ei ollut tarkoitus piikitellä, vaan aidosti ihmettelin lausettasi "paikallislehti (ja yhteistyökumppani) mustamaalaa ruokkivaa kättä". Luulin, että tarkoitat sitä, mitä kirjoitit. Jos tarkoitit jotakuta toimittajaa, miksi et kirjoittanut niin?
Jepjep omaa huolimattomuutta, kirjoitetut sanat ja oma ajatus eivät kohdanneet. Tämän takia en ole toimittaja.
 

Calé

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Urheilujournalismi on journalismin sisällä sellainen saareke, jossa kaikkein vähiten ollaan kriittisiä. Jos nämä valmentajat joutuisivat edes viikoksi samaan kyytiin kuin poliitikot, niin siellä olisi Petu ja kumppanit kyynel silmässä. Urheilujournalismin kritiikittömyys johtuu ennenkaikkea meistä fanipojista. Me haluamme nähdä tavalliset ihmiset (pelaajat ja valmentajat) stereotypioina ja kiiltokuvina jotka edustavat jotakin suurempaa.
Eikä siinä mitään. Unelmia ja haaveksuntaa tarvitaan kylmään maailmaan.
Tuota asioden vääristelyä ja klikkaamaan houkuttelua on media täynnä. Onhan se hieman ärsyttävää, mutta en siitä jaksa sen enempää kiivastua.
Tähän vielä.

Kyllä urheilujournalismissa saa ja pitääkin olla kritiikkiä. Mielestäni vain tapa, millä sen kritiikin esittää pitää olla analyyttistä ja perusteltua eikä tällaista seksivau otsikointia. Myös ESS saa ja sen pitääkin esittää kritiikkiä, mutta mielestäni kritiikillä pitää olla jokin tarkoitus, jokin sanoma. Tässä Blood tapauksessa haettiin selvästi vain kohua.

Tapauksen räikeys sai minut vain kiivastumaan, muutenhan klikkienkalastelu on ihan peruskauraa mediassa ja siitä toimittajille maksetaan.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Pelicans Mediatalo Esan ruokkiva käsi? Just...
Jääkiekkojoukkue on 99-prosenttisesti riippuvainen julkisuudesta. Mikäli ESS päättäisi panna Pelicansin boikottiin, otteluissa kävisi parin kuukauden päästä 1000 katsojaa vähemmän.
Lehdellä taas riittää paljon muuta, oikeasti tärkeää kirjoitettavaa. Vaikka fani olenkin, niin onhan jääkiekko pelkkää höttöä, viihdettä,sirkushuvia ja sitä kautta aivan turhaa.

Millä perusteella ESS tuo katsomoon 1000 katsojaa? Nyt ei aukea......
 

Drewiske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pikkasen nyt liioittelua tuo 1000 katsojaa... Eiköhän fanit seuraa kumminkin enemmän Pelicansin omia viestintäkanavia (verkkosivut, twitter/IG/FB, kuin ESS:n. Nuo pregame + muut hommat kyllä saataisiin varmaan aikaan ilman etlariakin, vaatisi varmaan lisätyövoiman palkkausta mutta kuitenkin.

Ja kyllähän ESS Pelicansista kirjoittaisi edelleenkin, vaikka yhteistyö loppuisikin.
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Eihän tuossa Petu tarkoittannut kuin yhteistyön loppumista kyseisen toimittajan kanssa. Joko hommassa lyötiin kättä päälle tai sitten toimittaja joka haastikset tekee vaihtuu. Aika näyttää.
 

Tounaii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eihän tuossa Petu tarkoittannut kuin yhteistyön loppumista kyseisen toimittajan kanssa. Joko hommassa lyötiin kättä päälle tai sitten toimittaja joka haastikset tekee vaihtuu. Aika näyttää.

Mä kans väitän, että tää toimittaja ei saa enään haastatteluja.
Mut sanotaanko näin et sai ansionsa mukaan.
Sellaneinen toimittaja tilalle, joka pitää otsikotkin fiksuina.
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
Tähän vielä.

Kyllä urheilujournalismissa saa ja pitääkin olla kritiikkiä. Mielestäni vain tapa, millä sen kritiikin esittää pitää olla analyyttistä ja perusteltua eikä tällaista seksivau otsikointia. Myös ESS saa ja sen pitääkin esittää kritiikkiä, mutta mielestäni kritiikillä pitää olla jokin tarkoitus, jokin sanoma. Tässä Blood tapauksessa haettiin selvästi vain kohua.

Tapauksen räikeys sai minut vain kiivastumaan, muutenhan klikkienkalastelu on ihan peruskauraa mediassa ja siitä toimittajille maksetaan.

Arvostelun on nimenomaan oltava perusteltua. Kun jotakuta lähtee arvostelemaan, on harkinnan oltava vielä tarkempi kuin ns. neutraalissa jutussa.


Millä perusteella ESS tuo katsomoon 1000 katsojaa? Nyt ei aukea......

Vastaus on julkisuus. Ei niin, että yhden viikon tauko jutunteossa vaikuttaisi mihinkään, vaan niin, että ottamalla jonkun teeman seurantaan media tekee sen näkyväksi ja pitää yllä sen statusta.


Pikkasen nyt liioittelua tuo 1000 katsojaa... Eiköhän fanit seuraa kumminkin enemmän Pelicansin omia viestintäkanavia (verkkosivut, twitter/IG/FB, kuin ESS:n. Nuo pregame + muut hommat kyllä saataisiin varmaan aikaan ilman etlariakin, vaatisi varmaan lisätyövoiman palkkausta mutta kuitenkin.

Ja kyllähän ESS Pelicansista kirjoittaisi edelleenkin, vaikka yhteistyö loppuisikin.

Nykyään on entistä enemmän muita kanavia, joita tosi fanit käyttävät. Mutta tosi faneja ei ole hirveän paljon. Näkyvyys sellaisella pinnalla, josta saa ns. uusia tulijoita, ensimmäisen kerran kokeilijoita, on tärkeää. Sen takia väline, jota seurataan muutenkin kuin jääkiekon takia on avainasemassa.
Ja totta kai ESS:n velvollisuus on seurata Pelsua, ajateltaisin lehdessä joukkkueesta mitä tahansa ja toisin päin. Paikkakunnan välineen on seurattava paikkakunnan tapahtumia.

Mä kans väitän, että tää toimittaja ei saa enään haastatteluja.
Mut sanotaanko näin et sai ansionsa mukaan.
Sellaneinen toimittaja tilalle, joka pitää otsikotkin fiksuina.

Mahdoton uskoa, että Petu lähtisi boikotoimaan jotakuta toimittajaa. ESS nyt ei ainakaan sellaiseen suostuisi. Jos ei lehden tarjoama toimittaja kelpaa, niin jääköön sitten jutut tekemättä. Lehti valitsee, kuka jutun tekee, ei joukkueen valmentaja. Näinhän se menee asiassa kuin asiassa, vaikka toimittajavalintoihin voi tietysti yrittää vaikuttaa.
 

Tattari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kanta- ja Päijät-Häme "täältä jostakin" käsin...
Oliko tuossa artikkelissa jotakin, mikä ei pitänyt paikkaansa? Itse nyt en tuosta mitenkään uhriutunut. Silti ihmettelen tuota tunteen ylikorostamista. Tää jengihän on kohta kuin reskontran tytöt pikkujouluyönä tunteensa valloissa. Kyllä tämän päivän urheiluvalmennus on tieteelliseen tutkimukseen ja kerättyyn dataan perustuvaa, eikä mitään tunnetaso-höpöhöpö-jargoniaa. Pelsu olisi modernissa valmennuksessa niillä välähdyksenomaisilla, luovilla, mutta (vastustajankin) vaikeasti hahmotettavaan pelitaparunkoon perustuvalla pelillään ihan oikeasti mestarihaastaja. Nyt jää nähtäväksi, mihin tämä tekeminen riittää.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Etlari on urheilulehtenä ollut todella paska jo vuosikaudet. Tsekatkaa joskus Hämeen Sanomia, Kalevaa tai Aamulehteä miten ne on kirjottaa oman kaupungin liigajoukkueesta. Nämä vain esimerkkeinä. Pelicans ei menettäisi kuin korkeintaan x euroa rahaa, vaikka Etlari lopetettaisiin huomisesta lähtien.
 

Tattari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kanta- ja Päijät-Häme "täältä jostakin" käsin...
Se oli heti siinä otsikossa.
Niin? Otsikko ja sisältö? "
Vekki huuleen, ja hän suutahti siitä. Sitten tuli pienet painit, Matikainen kertasi.
- Olemme tyytyväisiä tämmöiseen. Juuri sitä haetaan, että vedetään loppuun asti, ja välillä tunteet voivat mennä yli"
 

Tattari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kanta- ja Päijät-Häme "täältä jostakin" käsin...
Etlari on urheilulehtenä ollut todella paska jo vuosikaudet. Tsekatkaa joskus Hämeen Sanomia, Kalevaa tai Aamulehteä miten ne on kirjottaa oman kaupungin liigajoukkueesta. Nämä vain esimerkkeinä. Pelicans ei menettäisi kuin korkeintaan x euroa rahaa, vaikka Etlari lopetettaisiin huomisesta lähtien.
Joo, täytyy kyllä sanoa, että Etlarin jutut ovat ikäänkuin Pelsun toimistolla tehtyjä (no tämä poikapaini ei nyt niinkään). Hieman arkisempia juttuja kaipailisin, pelaaja- ja valmentajahaastatteluita tuoreeltaan voittopelin jälkeen ja matsien välillä pelaajaan henkilönä ja persoonana tuokioksi kiinnittyviä juttuja?
 

khufu

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Peliitat
Oma pointti oli lähinnä se, että kannattaisiko tässäkin tapauksessa miettiä miten itse voi tilanteeseen vaikuttaa, siis muuta kuin julkisesti hyökkäämällä toimittajaa vastaan ja vaatimaan tämän vaihtoa. Matikainen on lukemattomia kertoja valittanut, että media tekee vääränlaisia juttuja Matikaisesta ja Pelicansista, eikä tämä valitus rajoitu vain tuohon yhteen toimittajaan. Onko helpompi vaihtaa puolet tämän maan jääkiekkotoimittajista vai oppia käyttäytymään median edessä niin, että valitukselle ei ole aihetta? Faktahan nyt on se, että Matikainen ja Pelicans ovat aika monta kertaa syöttäneet suoraan lapaan tälle huomiohakuiselle klikkihuorausmedialle.

Jopa niinkin usein, että minusta on vaikuttanut että tämä on harkittua markkinointiviestintää ja brändin rakentamista, joten tarviiko tuosta sitten itkeä?
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Niin? Otsikko ja sisältö? "
Vekki huuleen, ja hän suutahti siitä. Sitten tuli pienet painit, Matikainen kertasi.
- Olemme tyytyväisiä tämmöiseen. Juuri sitä haetaan, että vedetään loppuun asti, ja välillä tunteet voivat mennä yli"

Käydään tämä nyt huolella läpi, kun osalle on vaikea hahmottaa, missä meni vikaan.

Otsikko antaa ymmärtää, että Petu on tyytyväinen kun harjoituksissa tapellaan "olemme tyytyväisiä tämmöiseen" - VÄÄRIN!

Harjoituksissa tapeltiin, Petulta kysyttiin kommenttia, ja hän kommentoi yleisesti sitä tunnetilaa, jota haetaan, ja sitä intensiivistä tunnetilaa haetaan. Ja totesi myös että välillä tunteet voi mennä yli kun mennään kovaa. Petu siis tarkoitti, että intensiivistä tunnetilaa haetaan, että vedetään täysillä. Ei sitä että tapeltaisiin, MUTTA välillä kun mennään kovaa, VOIVAT tunteet mennä yli.

Toimittaja yhdisteli siis asioita ja kommentteja aivan päin persettä, ja antoi ymmärtää Petun olevan tyytyväinen siihen, että tapellaan harjoituksissa. Ja tätähän hän ei sanonut, vaan että haetaan intensiivisiä harjoituksia ja tunnetilaa. Silloin voi myös mennä välillä yli.

Joten on ihan oikein sanoa, että uutinen oli pahasti virheellinen, sillä toimittaja tasan tarkkaan tiesi, mitä Petu oli sanonut ja tarkoittanut. Mutta silti teki uutisen jonka otsikko kirkui viestiä, että Petu haluaa tappeluita harjoituksiin. EI NÄIN!

Jokohan tyhmempikin tajuaisi eron, tuskinpa. Niin syvässä on osa jänkkäysväestä.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Oma pointti oli lähinnä se, että kannattaisiko tässäkin tapauksessa miettiä miten itse voi tilanteeseen vaikuttaa, siis muuta kuin julkisesti hyökkäämällä toimittajaa vastaan ja vaatimaan tämän vaihtoa. Matikainen on lukemattomia kertoja valittanut, että media tekee vääränlaisia juttuja Matikaisesta ja Pelicansista, eikä tämä valitus rajoitu vain tuohon yhteen toimittajaan. Onko helpompi vaihtaa puolet tämän maan jääkiekkotoimittajista vai oppia käyttäytymään median edessä niin, että valitukselle ei ole aihetta? Faktahan nyt on se, että Matikainen ja Pelicans ovat aika monta kertaa syöttäneet suoraan lapaan tälle huomiohakuiselle klikkihuorausmedialle.

Jopa niinkin usein, että minusta on vaikuttanut että tämä on harkittua markkinointiviestintää ja brändin rakentamista, joten tarviiko tuosta sitten itkeä?

Mitä v-tua sä oikein sönkötät! Jos toimittaja tulee harkkojen jälkeen kysymään kommenttia, ja Petu antaa ihan hyvät lausunnot, mutta toimittaja vetää aivan omaa showta otsikkoon, niin miten helvetissä se on Petun vika?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös