Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 111 079
  • 24 186

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näissä anssien ja muiden tukemassa nykyisessä turvapaikkapolitiikassa ongelmana on se, että systeemi mahdollistaa loputtoman ihmisvirran Suomeen. Nyt on hyvä naureskella, että eihän tänne ole tullut kuin x määrä tänä vuonna, vaikka kaikki tietää ja näkee että paine valtavalle vyörylle on edelleen olemassa ja täysin diktaattorimaan/maiden käsissä...

Tässä ja @Cobol in viesteissä on sellainen väärä käsitys, että nykyinen turvapaikkapolitiikka olisi jotenkin pysyvä tila. Suomen turvapaikkapolitiikka on kiristynyt jo Astrid Thorsin ministerikaudella ja kehitys on jatkunut samankaltaisena senkin jälkeen. Nyt EU ja Suomi pyrkivät pitämään kiinni länsimaisten sivistysvaltioiden periaatteista ja arvoista mahdollisimman tarkasti, tilanteen muuttuessa näistä joustetaan. Tässä ja monessa muussa keskustelussa on äänekkäimpänä tahona ne keskustelijat, jotka eivät tyydy tähän kehitykseen vaan haluavat aseita rajoille omien uhkakuviensa perusteella. Jos Eurooppaan vyöryy kymmeninä miljoonia siirtolaisia, rajoja laitetaan varmasti kiinni ja aseitakin tuodaan rajoille.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Silmitöntä väkivaltaa kebab-ravintolassa - tallentui valvontakameralle (IL)

Aivan käsittämätöntä toimintaa, joka pistää kyllä vihaksi. Harmittaa todella näiden yrittäjien puolesta, joilla ei ole varaa (tietenkään) hankkia vartijoita yöksi ravintoloihinsa. En osaa tuntea häpeää siitä, että Suomi leimautuu maailmalla itä-blokkiin, mutta tällaiset uutiset pistävät kyllä häpeämään suomalaisten puolesta.
Suomessa on aivan liian kevyet tuomiot. Noillekin voisi laittaa aivan surutta melkein nollan tuohon perään, eikä puhettakaan mistään lomista. Toinen vaihtoehto on antaa niille niin paljon kamaa kuin haluavat, eikä niin väliä onko puhdasta vai ei. Hyvällä tuurilla vetäisivät överit.

Aivan turhia jätkiä.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Saatoin arvata väärin, mutta se johtuu siitä, että mielestäni sulla ei ole mitään substanssia itse asiaan.
Cobol-suomi sanakirjani kertoo tämän tarkoittavan suomeksi sitä, että joku on eri mieltä sinun kanssasi ja sulta loppui argumentit omaa kantaasi puolustaessa.

Nyt hehkutat kuinka parina kuukautena on mennyt "hyvin" (irakilaisia tulee vain vähän eikä ne maksa mitään kuin - hyvä vitsi - biljardin ja tämä kaikki isoja kirjaimia tarkoituksella tietyistä syistä väärin käyttämällä) lainkaan ymmärtämättä sitä, mistä nykyinen tilanne johtuu, kauanko se mahdollisesti kestää ja millaisten maiden ja diktatuurien - Turkin ja Venäjän - varassa Suomenkin tilanteen nopea heikkeminen on.
Itse asiassa minä vain kummastelin sinun täysin päätöntä väitettä siitä, että koko Suomalainen maahanmuuttopolitiikka on lähinnä Irakilaisten ja Somalien hyysäystä. Näköjään jo itsekin ymmärsit, että sulta lähti mopo pahasti käsistä, koska iskit tuon kiukutteluvaihteen päälle.

Osaltani en tule enää reagoimaan yhteenkään tekstini lainaukseen, oli sun oma tekstisi kuinka provosoiva tahansa.
Lupaat vaan.
 

Byvajet

Jäsen
Tässä ja @Cobol in viesteissä on sellainen väärä käsitys, että nykyinen turvapaikkapolitiikka olisi jotenkin pysyvä tila.

Onko jotain syytä olettaa, että köyhien alueiden raju väestönkasvu ei tarjoaisi parempaa elämää etsiviä tulijoita lähivuosikymmeninäkin? Mikä muuttuu tulevaisuudessa? Miksi tulijavirta loppuisi?

Suomi näivettyy, rahat loppuvat. ainakin Vantaalta.

http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=113324.0;attach=60018;image
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Norjalainen NRK on tehnyt pikku vierailun Ruotsiin kattelemaan meininkejä. Ruotsi se vaan porskuttaa maahanmuuttajien toimesta! Jään odottelemaan vassareiden vähätteleviä kommentteja ja mustan väittämistä valkoiseksi.

VIDEOEXTRA: Norjalaisen NRK:n raportti Rinkebystä suomitekstillä – Tajukangas

HS vois lähettää taas jonkun punavihreän toimittajan paikalle. Vaatimuksena pieni ylipaino, paksusankaiset silmälasit, lyhyet värjätyt hiukset ja kaksiosainen sukunimi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kerran vielä tämäkin: olen maahanmuuton kannattaja. Ehdoton. Olen siis maahanmuuttopositiivinen.

Mutta kuten monta kertaa aiemminkin, katsotaan lukuja. Kantasuomalaisten määrä ei juuri kasva ja se johtaa siihen, että vuosittain meillä on laskentatavasta riippuen 10 000 - 25 000 työikäistä kantasuomalaista vähemmän. Kun samaan aikaan suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle, Suomi tarvitsee maahanmuuttoa. Ongelma tulee vastaan mm. siinä, että kun Suomen väkiluku on kasvanut 25 vuoden aikana noin 500 000 henkilöä, työllisten määrä on kasvanut vain noin 2 000 henkilöllä.

Eva: Suomi tarvitsee 340 000 maahanmuuttajaa 2025 mennessä | Vantaan Sanomat

Edellä kuvattu kehitys johtaa siihen, että työllisten suhteellinen määrä sekä työllisyysaste putoavat. Nyt työllisyysaste Suomessa on noin 69 prosenttia kun työllisyysaste Suomen tärkeimmissä kaumppakumppanimaissa Ruotsissa ja Saksassa on noin 75 prosenttia.

File:Employment rate, age group 15–64, 2004–14 (%) YB16.png - Statistics Explained

Migrin tilastojen mukaan vuonna 2015 Suomeen muutti noin 33 500 henkilöä (pois lukien turvapaikanhakijat). Heistä noin 5 400 muutti Suomeen työn perässä. Kokonaisluvusta noin 11 000 oli EU-kansalaisten rekisteröintejä. Kun edellä oleviin lukuihin lisätään yhteensä noin 32 500 turvapaikanhakijaa, huomataan että ilman EU-kansalaisten rekisteröintejä Suomeen tuli noin 55 000 henkilöä ulkomailta, joista noin 5 400 tuli varsinaisesti töihin. Jos katsotaan pelkästään töihin tulleita ja verrataan turvapaikanhakijoihin, turvapaikanhakijoita on noin kuusi kertaa enemmän kuin töihin tulleita. Suhde on karmea Suomen taloudelle.

http://www.emn.fi/files/1363/EMN_maahanmuuton_tunnusl_2015_tumma.pdf
http://www.migri.fi/download/64990_Tp-hakijat_2015.pdf?fd5dce9dd077d388

Edellä kerrottu johtaa siihen, että kuntien väkimäärä kyllä kasvaa samoin kuin uusien tulijoiden palvelutarve, mutta kunnan verotulot eivät kasva tai jopa laskevat. Esimerkiksi Vantaan talouteen on syntynyt 85 miljoonan euron aukko, koska kunnan verotuloissa ei näy kasvua parin viime vuoden ajalta siitä huolimatta, että Vantaan väestönkasvu on Helsingin luokkaa.

Vantaan talouteen revähti 85 miljoonan euron aukko | Talous | HS

Vantaan tai minkään muunkaan kunnan tilanne ei tietenkään johdu pelkästään siitä, että uusista maahanmuuttajista ja pakolaisista vain pieni osa tekee työtä. Mutta Suomen nykyisessä taloustilanteessa, väestön ikääntyessä ja työllisyysasteen pudotessa, valtiolla ja kunnilla ei ole varaa siihen, että vuosittain otetaan tuhansia ja tuhansia pakolaisia, joiden kotoutuminen on yksin heidän kulttuuritaustastaan johtuen heikkoa ja sopeutuminen suomalaisen yhteiskunnan työntekijöiksi erittäin matala. Tämän takia Suomella ei ole varaa siihen, että esimerkiksi vajaasta 8 000 somalista noin 1 600 on töissä tai noin 15 000 irakilaisesta arviolta 10-15 prosenttia työllistyy. Irakilaisten osalta tilastoja ei vielä ole, mutta luku on arvioitu sen perusteella, että kunnat eivät ole heitä hallituksen patisteluista huolimatta halukkaita ottamaan vastaan ja kotouttamaan. Irakilaisten luku voi olla pienempikin, jos poistumisesta kieltäytyneet joskus poistuvat.

Suomen maahanmuuttajien työllistyminen ym. | Väestötiede

Mitä sitten pitäisi tehdä? Täyskäännös. Muussa tapauksessa Suomen talous romahtaa 5-15 vuoden aikana. Jotta Suomeen saataisiin lisää ammattimaista työvoimaa - joilla on myös työhalua - Suomen tulisi ensimmäisenä rajoittaa mm. vaikeasti työllistyvien muslimien - irakilaisten ja somalien - pääsyä Suomeen ja käyttää nämä rahat työperäisen maahamuuton kasvattamiseen. Lisäksi pakolaisille tulisi jatkossa myöntää vain määräaikainen oleskelulupa. Sen ensimmäinen jakso olisi kaksi vuotta ja sinä aikana oleskeluluvan saaneen tulee osoittaa kotoutumisensa tai muussa tapauksessa hänet karkotetaan Suomesta.

Pakolaisten määrä tulisi myös rajata esimerkiksi toistaiseksi 2 500 henkilöön vuodessa ja suosia Ruotsin tapaan kristittyjä tulijoita, joiden sopeutuminen Suomeen on todennäköisesti helpompaa kuin muslimien. Tällöin valtion ja kuntien talous saataisiin mahdollisesti sellaiseen kuntoon, että hieman isommastakin vuosittaismäärästä voitaisiin keskustella.

Pidän yllä olevia muutoksia aivan välttämättöminä edellä kerrotuista syistä. Keskustelen mielelläni asiatasolla myös niiden kanssa, joiden mielestä Suomeen tulee sopivasti tai liian vähän turvapaikanhakijoita. Edellytän kuitenkin sitä, että keskustelussa on mukana edes peruskäsitys Suomen taloudesta ja isojen maahanmuuttajaryhmien (nyt Irak, Somalia, Afganistan) työllistymisestä.

Toistaiseksi vuonna 2016 Suomeen on tullut noin 2 750 turvapaikanhakijaa + todennäköisesti viime vuoden tapaan noin 1 000 kiintiöpakolaista. Tällä hetkellä 13.5. 2016 yhteislukumäärä olisi noin 3 750 vuositasolla + toki huomisesta vuoden loppuun saapuvat turvapaikanhakijat.

http://www.migri.fi/download/67437_turvapaikkatilastot_2.5.-8.5.2016.pdf?f441cf9cd077d388
Kiintiöpakolaiset - Maahanmuuttovirasto

Sen sijaan, että Suomi laittaa vuosittain puolitoista tai kaksi miljardia turvapaikanhakijoihin ja pakolaisiin vuodessa ja summan lisääntyessä uusien tulijoiden myötä, Suomen tulisi ottaa oppia mm. Kanadan tavasta edistää markkkinoinnilla ja kansalaisuuden pikamyöntämisellä työperäistä maahanmuuttoa. Kun huomioidaan, että valtion menoarvio vuodelle 2016 on noin 54 miljardia, turvapaikka- ja pakolaiskulut lähestyvät viittä prosenttia koko menoarviosta.

Valtionbudjetti.fi
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kasasin yläpuolelle yhteen viestiin aiemmin esittämiäni lukuja Suomen taloudesta, maahanmuuttotarpeesta, nykyisistä kustannuksista ja työllistymisestä sekä niiden pohjalta toimenpide-esityksistä. Niistä selviää hyvin sekä Suomen tila että oma käsitykseni. Mitään pysyväähän ei ole - ainoastaan turvapaikanhakijoiden määrä vaihtelee ja tulee todennäköisesti ylittämään vuoden 2015 tason lähivuosina (alle 10-15 vuotta). Siitä pitävät yksin YK:n väestöennusteet ja sodat huolen.

Maailman väestönkasvu yllätti tutkijat – Afrikan väkimäärä nelinkertaistuu vuosisadassa | Yle Uutiset | yle.fi
Tilastokoulu

En ole tätä kiistänytkään, kommentoin eräiden keskustelijoiden ajatusta pysyvästä maahanmuuttopolitiikasta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Julkisuudessa on esiintynyt hyvin paljon erilaisia ennusteita ja laskelmia, enkä osaa arvioida niiden oikeellisuutta, Sinun miljardien eurojen kustannuksiin tai Venäjän hallitsemaan Suomeen en usko, pidän sinua äärilaidan kirjoittelijana, joka poimii kaikesta synkimmät arviot. Liikakansoitus tulee olemaan tulevaisuuden suuri ongelma, mutta tuskin EU tai Suomi tätä ongelmaa kädet taskussa kohtaa.

Kiellät siis EVA:n, Migrin, Tilastokeskuksen yms laskelmat? Entäs valtion budjettiesitys, onko sekin liian vaikea arvioida oikeellisuuden kannalta ja suhteuttaa sitten turvapaikkakustannuksiin? Miksi puhdas asiapohjainen, faktoihin ja lukuihin perustuva keskustelu on vaikeaa sinullekin - jopa niin vaikeaa, että kuittaat sen ohi aiheen omilla kuvitelmillasi?

Joka kerta sama juttu teidän suvakkien kanssa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Pakolaisketjussa taas puhetta moskeijoiden hihhulirahoituksesta. Haluaisinpa nähdä sen nykyisen tai tulevan lain jossa määritellään, että rakennusten, "jossa aijotaan tehdä sillai tuhmasti", rakentaminen kielletty.

Varmasti haluaisit. Samalla laillahan voisi kieltää myös putinlaisen ydinmiilun ja niiden uunien rakentamisen, jotka lämpiävät kohta - ihan kohta.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Haluaisinpa nähdä sen nykyisen tai tulevan lain jossa määritellään, että rakennusten, "jossa aijotaan tehdä sillai tuhmasti", rakentaminen kielletty.

Samaa mieltä. Jos esim Boko Haram haluaa perustaa ja rakentaa värväys- ja suunnittelukeskuksen Helsinkiin, niin pakkohan sen vaan on antaa tapahtua. Kieltäminen olis ihan väärin ja niinku tosi vaikeetakin varmaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Tämä suurmoskeijahanke on täysin älyvapaata toimintaa, etenkin kun sen rahoittajina toimivat lopulta aivan samat tahot, jotka ovat rahoittaneet ympäri Euroopan moskeijoita ja koraanikouluja, joista tavattoman moni toimii eriasteisina värväyskeskuksina ja islamilaisen fundamentalismin "levittämöinä" - on naiivia sulkea silmänsä todellisuudelta ja kuvitella, että Suomessa kaikki olisi näiltä osin toisin, että täällä lieveilmiöitä vältyttäisi. Tässäkin pätee se, että sen lauluja laulat jonka leipää syöt ja leivän tarjoaa wahhabiitit Saudeista, toki bulvaaneita käyttäen jotta jälkien seuraaminen vaikeutuisi.

Radiossa oli kerran juttua Helsingin suurmoskeijahankkeensta. Suomessa pitkään asunut muslimi oli sitä mieltä, että Helsingissä on riittävästi moskeijoita ja taloudellinen tilanne on nyt se, ettei moskeijaa pidä rakentaa julkisella rahalla. Muslimit voivat rukoilla kotonaan niin kuin haastateltavan äiti. Hän vastustaa myös moskeijan rakentamista saudimiljoonäärien rahoilla ja vertasi sitä samanlaiseksi toiminnaksi kuin eurooppalaisten jalkapallojoukkueiden myymistä rikkaille arabiprinsseille. Samat tahot eivät kuitenkaan ole kiinnostuneita rahoittamaan köyhiä arabialueita, koska sillä ei saa vaikutusvaltaa lännessä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Slussenin sissit(?) herättävät huolta länsinaapurissamme.

"Ruotsin poliisilta suurinvestoinnit terrorisminvastaiseen koulutukseen

Poliisien kouluttamisessa painotetaan nyt uusien aseiden käyttämistä sekä ekstremistien tunnistamista."

"Erityisjoukkoja on esimerkiksi koulutettu identifioimaan väkivaltaisia ekstremistejä ja paljastamaan radikalisoitumista. Lisäksi päällystölle ja ryhmäjohdolle on annettu johtamiskoulutusta, jonka avulla he pystyvät johtamaan joukkoja paremmin mahdollisen terrori-iskun tapahtuessa. Lisäksi jokainen tukholmalaispoliisi saa aiheeseen liittyvää verkkokoulutusta.

Tukholman poliisit aiotaan kouluttaa ensin, mutta tarkoituksena on ulottaa terrorismikoulutus koko maan alueelle. Poliisista arvioidaan, ettei se tarvitse erityistä lisärahoitusta koulutusta varten. Satsauksen kokonaishintaa ei tällä hetkellä osata kuitenkaan arvioida.

Stefan Singmanin mukaan tarkoituksena on pyrkiä minimoimaan riskejä ja luoda turvallisuuden tunnetta.

– Meidän on pystyttävä estämään iskut. Meidän on pystyttävä lisäksi varoittamaan kansalaisia oleskelemasta tietyillä alueilla, estämään liikkuminen ja pysäyttämään liikenne. Lisäksi meidän on pystyttävä toimimaan yhteistyössä sairaanhoidon ja ensihoidon työntekijöiden kanssa, hän sanoo."

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ruotsi_poliisi_terrorismi-50462
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Onks susta sitten huono juttu, että vihapuhe ja rasismi yritetään kitkeä minimiin?

Joo, jos sillä tarkoitetaan, että koko käytettävissä oleva raha käytetään yksisilmäiseen "monikultturisuus on tavoiteltava ihannetila" -propagandaan, monikulttuurisuuden tavoiteltavuudesta olevien suomalaisten vaientamiseen eli ajatuspoliisitoimintaan. Jos käytettävissä olevasta rahasta reilu kolmasosa käytetään vähemmistöjen valistamiseen siitä, ettei heillä ole ihonvärinsä, sukupuolensa tai vaikkapa uskontonsa perusteella automaattisia erioikeuksia, niin silloin kuuden miljoonan euron käyttäminen mielipideilmoston manipuloimiseen on minun puolestani ihan ok.

Onko susta hyvä juttu, että Suomessa monikultturisuus - joka jo sinänsä on epämääräinen termi - otetaan jonkinlaiseksi vahvistettavaksi ja suositeltavaksi periaatteeksi, kun samaan aikaan Angela Merkkel Saksassa, David Cameron Iso-Britanniassa ja myös Ranskan ex-pressa Nikolai Sarkozy ovat todenneet maissaan "monikulttuurisuuden" epäonnistuneen.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Onko susta hyvä juttu, että Suomessa monikultturisuus - joka jo sinänsä on epämääräinen termi - otetaan jonkinlaiseksi vahvistettavaksi ja suositeltavaksi periaatteeksi, kun samaan aikaan Angela Merkkel Saksassa, David Cameron Iso-Britanniassa ja myös Ranskan ex-pressa Nikolai Sarkozy ovat todenneet maissaan "monikulttuurisuuden" epäonnistuneen.

En tiedä mitä monikulttuurisuudella oikein haetaan, mutta muslimit ja muslimimieliset ovat siitä Suomessa kovia kohkaamaan. Seuraavaksi kannattaa kääntää katseet taas siihen koraaniin ja tutkiskella kyseisen opuksen lähestymistapaa monikulttuurisuuteen.
 
En tiedä mitä monikulttuurisuudella oikein haetaan, mutta muslimit ja muslimimieliset ovat siitä Suomessa kovia kohkaamaan. Seuraavaksi kannattaa kääntää katseet taas siihen koraaniin ja tutkiskella kyseisen opuksen lähestymistapaa monikulttuurisuuteen.
Miksi suomalaista ateistia pitäisi kiinnostaa rivikään jostain uskonnollisesta tekstistä? Täällä kansa äänestää eduskunnan, eduskunta säätää lait, poliisi vahtii ja oikeus tuomitsee. Miksi sua niin paljon noi satukirjat kiinnostaa että lähetyssaarnaat niitä täällä?
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Miksi suomalaista ateistia pitäisi kiinnostaa rivikään jostain uskonnollisesta tekstistä? Täällä kansa äänestää eduskunnan, eduskunta säätää lait, poliisi vahtii ja oikeus tuomitsee. Miksi sua niin paljon noi satukirjat kiinnostaa että lähetyssaarnaat niitä täällä?

Toivotetaan Westboro Baptist Church tervetulleeksi. Varmasti mukavaa sakkia. Monikulttuurinen ihanuus luvassa.

Asiaan. Kaikki eivät selkeästi tiedä minkälaisen ryhmän kanssa tässä ollaan tekemisissä, kun puhutaan muslimeista. Tämä viimeisin osoittaa sen kaksinaamaisuuden joka islamissa vallitsee.

En minä tänne halua yhden yhtä muslimia. En yhtäkään. He eivät edistä omalla läsnäolollaan yhteiskuntaamme millään tavalla. Ja se ei ole rasismia jos näin kirjoitan. Uskontonsa voi kukin valita. Jos on tuohon kelkkaan hypännyt, on syytä sietää kuumuutta.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Miksi suomalaista ateistia pitäisi kiinnostaa rivikään jostain uskonnollisesta tekstistä?

Tätä minäkin ateistina ihmettelen, mutta jostain syystä kiihkeimmät ateistit ovat niitä kaikkein innokkaimpia uskonnollisten tekstien pänttääjiä ja siteeraajia - Siltä ainakin vaikuttaa palstan kahden uskontoaiheisen ketjun perusteella.
 
En minä tänne halua yhden yhtä muslimia. En yhtäkään. He eivät edistä omalla läsnäolollaan yhteiskuntaamme millään tavalla. Ja se ei ole rasismia jos näin kirjoitan. Uskontonsa voi kukin valita. Jos on tuohon kelkkaan hypännyt, on syytä sietää kuumuutta.
Olen eri mieltä. Perusteluna se, ettei maailma ole uskonnollisuuden suhteen mitenkään sellaisessa pisteessä että sitä voisi pitää omana valintana. Seuraavan viidenkymmenen vuoden aikana maailmaan tulee vajaa miljardi kristittyä ja reilu miljardi muslimia lisää. Vaikka uskonnottomienkin määrä kasvaa, putoaa heidän osuutensa suhteellisesti muutaman prosenttiyksikön. Ei joltain nuorelta aikuiselta voi vaatia mitään kuumuuden sietämistä jos se on kasvatettu jumalanpalvontaan koko lapsuuden, vaikka kaikki on tietysti kotiinpäin. Tästä syystä, samalla kun on selvinnyt että rotu olikin pseudotieteellinen oletus, rasismin käsite on alkanut kattamaan myös etnisyyden ja uskonnon tapaisia syitä, ja minusta se on ihan jees.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös