Venäjän nykytilanne

[ms.qvist]

Kovin on samanlaiset äänenpainot kuin Saksassa hävityn ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Molemmissa tulkittiin/tulkitaan, että suurvalta-asemasta romahdus on muiden syytä. Ja että nyt lähdetään uuteen nousuun vanhoja alueita assimiloimalla.

Mihin tämä päättyy??

Vaikea sanoa mihin tämäkaikki päättyy mutta seuraava havainto Ukrainan suunnasta voi antaa osviittaa siitä mihin tämä kaikki voi lopulta päättyä:

Ei yhden vaan useidenkin ukrainalaisten mielestä Ukrainalla on merkityksellinen rooli slaavilaisuudessa ja Venäjän imperialistisissa pyrkimyksissä - suhde Ukrainaan koetaan läheisimpänä ja tärkeimpänä Venäjällä ja täten Ukraina on avainroolissa kun ryhdytään puhumaan yhteisestä itäslaavilaisten kansojen kodista tai kansojen kodista joiden historia juontaa juurensa noin tuhannen vuoden taakse Kiovan Venäjän - Kiova Rusj aikaan.

Putinin retoriikassa yhdistyy kylmän sodan rajojen palauttaminen mutta yhtälailla ihannointi tuhannen vuoden takaiseen itäslaavilaisten kansojen valtioon ja sen myötä ajatukseen itäslaavilaisten kansojen tuomisesta kotimaan yhteyteen.

***

Tämä on siis monen ukrainalaisen näkemys ja kokemus tästä hetkestä ja siitä moni tekee veikkauksia siihen mikä tulee olemaan Ukrainan rooli tulevaisuudessa ja kuinka pitkälle Putin on valmis menemään. Ja tämän ajatuksen allekirjoittajia löytyy kaikista poliittisista suuntauksista ja ideologioista Ukrainassa, mutta kuinka siihen suhtaudutaan riippuu tietty ideologiasta ja siitä mihin suuntaan haluaa katsoa - ystäväni Donetskissa, katsoessaan länteen, on huolissaan Putinin retoriikasta ja siitä, että selkästi sanallisesti kerrotaan tavoitteen olevan muutakin kuin Krim.

vlad.

 

[erku]

Venäjän puolelta on aivan naurettavaa haihattelua varustautua NATOa vastaan tai pitää sitä vihollisena. NATO on kylmän sodan jäänne, joka säilyy koska se mahdollistaa paremman puoluskyvyn kullekin jäsenelleen kollektiivisena puolustautumisena kuin mihin nämä yksin pystyisivät. Miten se voisi olla rauhalliselle maalle uhka?

Hoh hoijaa. Jos olet sitä mieltä, että Venäjä on joku lintukoto, jolla ei ole turvallisuuspoliittisia uhkia, kuulut ihan samaan kategoriaan kuin nämä suomalaiset Vihreät nuoret, jotka kannattavat maamme armeijan alasajoa. Nato ei varmasti juuri tällä hetkellä ole uhka Venäjälle, mutta tulevaisuudesta ei tiedä. Eihän siihen tarvita kuin, että jenkeissä saadaan päähän, että Venäjällä on laittomia joukkotuhoaseita, niin myllyt voi olla jo käynnissä. USA on häikäilemätön maailmanpoliisi, joka ei kaihda väkivaltaisia otteita tai hyökkäyssotia ja Venäjä on lähihistoriallisesti katsottuna sen eräänlainen arkkivihollinen. Näissä oloissa on totaalisen naiivia sanoa, että Natosta (=USA+juoksupojat) ei voisi olla sille mitään vaaraa tulevaisuudessa.

 

[Stonewall]

. USA on häikäilemätön maailmanpoliisi, joka ei kaihda väkivaltaisia otteita tai hyökkäyssotia ja Venäjä on lähihistoriallisesti katsottuna sen eräänlainen arkkivihollinen. Näissä oloissa on totaalisen naiivia sanoa, että Natosta (=USA+juoksupojat) ei voisi olla sille mitään vaaraa tulevaisuudessa.

Aika surkeasti väännät aina keskustelun koskemaan jenkkejä Venäjän tilannetta koskevassa ketjussa. Tässäkin asiassa on lähes Putinmaista vääristelyä: Venäjä ja USA eivät ole koskaan olleet vihollisia, eivät ole sotineet keskenään ei ennen eikä jälkeen Neuvostoliiton. Ei kukaan järjissään oleva voi todisteiden valossa pitää Venäjää ja USAta arkkivihollisina. Neuvostoliitto taas oli oma lukunsa, joka onneksi on taakse jäänyt.

Täysin keinotekoista väittää, että USA ja Venäjä olisivat kokoajan vastakkain. Asia voi tosin muuttua, jos Venäjä jatkaa agressioitaan.

Olisi varmaan paikallaan hyväksyä tosiasiat ja todeta, että Venäjä on Romanovien alkuajoista lähtien ollut agressivinen ja laajenemishaluinen valtio. Ei toki koko aikaa ja aina, mutta voidaan todeta että yleensä. Sitä se on ollut jo silloin kun jenkit sotivat itsenäisyyssotaansa, eli eiköhän jätetä jenkit tästä jo pois.

 

[Stonewall]

Putinin retoriikassa yhdistyy kylmän sodan rajojen palauttaminen mutta yhtälailla ihannointi tuhannen vuoden takaiseen itäslaavilaisten kansojen valtioon ja sen myötä ajatukseen itäslaavilaisten kansojen tuomisesta kotimaan yhteyteen.

vlad.

Jotenkin erikoista, ettei Venäjältä löydy retoriikan tai diskurssien tuntijaa, joka tunnistaisi välittömästi samankaltaisuudet tämän retoriikan ja tuhatvuotisen natsien kolmannen valtakunnan sekä kaikkien saksalaisten tuomisen saman maan yhteyteen-retoriikan välillä. Onhan meillä läntisissä demokratioissa parannettavaa, mutta olen aivan varma, että lännessä media jo ihmettelisi kovaan ääneen, että täsmälleen samanlaista tekstiähän on jo kuultu Hitlerin toimesta. Lisäksi toinenkin piirre huolestuttaa: aivan kuten 1930-luvulla, niin nytkin lännessä luotetaan, että kyllä järjen on aivan pakko lopulta voittaa. Lännessä ajatellaan rationaalisesti eikä tajuta, että nationalismin logiikka käy yli kaiken normaalin ajattelun.

 

[Pavlovin Koira]

Yksi nimimerkki on onnistunut tehokkaasti hämmentämään keskustelua niin, että se valahtaa tämän tästä sivuraiteelle, eli USA:n toimien arvosteluun - seikka, jota on harjoitettu ihan riittävästi Euroopassa, tuossa taannoin peräti kahdeksan vuotta yhtäjaksoisesti Bushin ollessa presidentti.

Kyllähän jo 60-luvusta lähtien on älymystöpiireissä saanut valistuneen ihmisen maineen kun on osannut joka käänteessä arvostella Yhdysvaltoja. Erityisesti imperalismi -sanaa on pitänyt osata viljellä riittävän usein.

 

[erku]

Aika surkeasti väännät aina keskustelun koskemaan jenkkejä Venäjän tilannetta koskevassa ketjussa. Tässäkin asiassa on lähes Putinmaista vääristelyä: Venäjä ja USA eivät ole koskaan olleet vihollisia, eivät ole sotineet keskenään ei ennen eikä jälkeen Neuvostoliiton. Ei kukaan järjissään oleva voi todisteiden valossa pitää Venäjää ja USAta arkkivihollisina. Neuvostoliitto taas oli oma lukunsa, joka onneksi on taakse jäänyt.

Täysin keinotekoista väittää, että USA ja Venäjä olisivat kokoajan vastakkain. Asia voi tosin muuttua, jos Venäjä jatkaa agressioitaan.

Mistä ihmeestä repäisit tuon viimeisen kappaleen? Kukaan tuskin on tuollaista väittänyt, että USA ja Venäjä olisivat koko ajan vastakkain. USA ja Venäjä eivät tosiaan ole sodassa olleet vastakkain, mutta ilmeisesti et tiedä ns. kylmästä sodasta mitään tai sitten jotenkin älyllisesti epärehellisesti jätät sen huomioimatta. Koko maailman turvallisuuspoliittinen tilanne määräytyi toisen maailmansodan ja Neuvostoliiton hajoamisen välisenä ajankohtana pitkälti näiden kahden suurvallan sotaretkien ja vastakkainasettelun perusteella. Ei ole turhaan puhuttu kaksinapaisesta maailmanjärjestyksestä. Sittemmin tilanne on muuttunut, mutta Venäjällä mitä ilmeisimmin on haluja palata maailman suurvallaksi USA:n rinnalle tai jopa ohi. Jos näkee, että tällainen kehityskulku ei luo uhkakuvaa Venäjänkin turvallisuudelle, niin kohtuullisen pihalla on.

 

[Ted Raikas]

Nato ja USA on se suurin saatana muuallakin, tästä siis lisää vettä myllyyn:

Merkel vie Saksaa kohti kolmatta maailmansotaa - Roberts

Niin, en tokikaan itse USA:a usein puolustele ja sen ulkopolitiikkaa ja intressejä sekaantua asioihin ja etenkin niitä tapoja millä se tapahtuu, mutta edelleen tuntuisi olevan tietyissä piireissä jonkinlaisen älykkömäisyyden ja suuren oivalluksen merkki kun kääntää asiat USA:n niskoille, että se on se suurin paskiainen kaiken takana ja maailman tasapainoa horjuttava voima. Toki siis sitä onkin, mutta yksinomaan?

Hell no. Joku raja.

Uskomatonta, että jotkut voi pokkuroida Venäjän suuntaan ja nähdä, että ei tässä nyt mitään ongelmaa ole sen valtion suunnalta ja kaikki jotenkin kääntyy länsimaiden suurimpia valtakeskittymiä kohtaan. Kai sillä sitten jossain piireissä saa runsaasti käsien taputusta ja rispektiä, kun tajuaa mikä kiero persläpi on Amerikan Yhdysvallat.

Venäjä on ihan yhtä lailla häikäilemätön ja propagandaan suvereenisti pystyvä suurvalta kuin ne muutkin. Tällä hetkellä nyt vaan sylettää enemmän kuin USA.

Kyllä se Venäjä on tehnyt ne asiat nyt ihan itse, ei siihen mitään ulkopuolisten salaliittoja tarvita.

 

[ms.qvist]

Lisäksi toinenkin piirre huolestuttaa: aivan kuten 1930-luvulla, niin nytkin lännessä luotetaan, että kyllä järjen on aivan pakko lopulta voittaa. Lännessä ajatellaan rationaalisesti eikä tajuta, että nationalismin logiikka käy yli kaiken normaalin ajattelun.

Tässä minun on mentävä itseenikin, vielä reilut parisen viikkoa sitten olin melkoisen varma siitä ettei Venäjä tule viemään joukkojaan Krimin ulkopuolelle, että Krim riittää ja ettei maan intresseissä voi olla joukkojen lähettäminen Itä-Ukrainaan ja niiden kytkeminen kenties pitkäänkin sotaan.

Sen perusteella mitä viimeisimpien viikkojen aikana on tapahtunut, minun on kuitenkin todettava ettei ole laisinkaan mahdotonta etteikö Venäjä suorittaisi laajamittaista interventiota Ukrainan itä ja kenties eteläosissa pyrkien lopulta etenemään aina Moldovan rajalle saakka.

Tähän mennessä Ukrainan itäosissa kansa ei vielä laajamittaisesti ole "sekaisin" mutta alueella on runsaasti provokaattoreita ja ryhmiä joiden ainoana tarkoituksena on kaaoksen lisääminen ja joita organisoidusti johdetaan Venäjältä, joten se mitä tulevaisuudessa tapahtuu on mahdotonta sanoa. Järjellä toiminnan kanssa ei ole mitään tekemistä, tai siis se ei meidän näkökulman mukaan ole järkevää ja loogista, mutta toki päinvastaisesta näkökulmasta tarkasteltuna venäläisen imperiumin pystyttämisessä on järkeä ja tällöin on loogista pyrkiä liittämään hegemonialliset paikat Родина:n yhteyteen.

Tuntuu siltä ettei lännessä todella vakavasti ainakaan julkisuudessa käydä keskustelua huomioiden myös se vakavin vaihtoehto, edelleen rakennetaan kuvaa tilanteesta, joka on ymmärrettävissä ja selitettävissä ja joka on ratkaistavissa ilman todella konkreettisia toimia.

vlad.

 

[Stonewall]

. Ei ole turhaan puhuttu kaksinapaisesta maailmanjärjestyksestä. Sittemmin tilanne on muuttunut, mutta Venäjällä mitä ilmeisimmin on haluja palata maailman suurvallaksi USA:n rinnalle tai jopa ohi. Jos näkee, että tällainen kehityskulku ei luo uhkakuvaa Venäjänkin turvallisuudelle, niin kohtuullisen pihalla on.

Pihalla on se joka väittää Venäjällä olleen tekemistä kaksinapaisen maailmanjärjestyksen kanssa. Venäjä oli Neuvostoliiton osa ja sen uhri siinä missä muutkin, eikä mikään toimija kylmässä sodassa. Monesti myös unohdetaan Stalinin vainojen tappaneen juuri eniten venäläisiä. Vahinko, että Jeltsin oli niin juoppo. Hänhän piti esillä sitä, että Neuvostoliitto sorti Venäjää siinä missä muitakin osatasavaltojaan.

Toki varmaan Venäjällä ultranationalistit ajattelevat, että koska se oli aikanaan suurin Neuvostotasavalta, niin juuri sen pitäisi tavoitella Neuvostoimperialismia ja naapurikansojen alistamista, ja siinä se toki asettuisi vapauteen uskovia demokratioita vastaan. Puheet siitä, että Venäjä olisi ollut USA arkkivihollinen ovat Putinmaista historian vääristelyä ja Venäjän nostamista korkeampaan arvoon kuin mitä sille kuuluu. Neuvostoliitto ja USA olivat arkkivihollisia. Venäjällä ja USAlla taas oli aivan normaalit suhteet sekä ennen Neuvostoliittoa että sen jälkeen. Ihan viimeaikoihin asti siis, ja mahdollisesti taas tulevaisuudessa mikäli Venäjäkin siirtyyn normaaliin demokratiaan ja/tai aika Putinista jättää.

Venäjä ei ole siis koskaan ollut USAn rinnalla oleva suurvalta. Neuvostoliitto oli. Aikanaan ennen Neuvostoliittoa Venäjä ei ollut Britannian, Ranskan eikä Saksan kanssa samalla viivalla. Ei ole mitään kaksinapaisen maailman suurvalta-asemaa mihin Venäjä voisi palata - siinä maailmassa Venäjä oli sivuroolissa. Toki Venäjän-imeriumi kiusasi naapureitaan jo ennen Neuvostolittoa ja valtasi niitä, mutta se ei voi palata sellaiseen asemaan mitä sillä ei ole koskaan ollutkaan.

 

[mjr]

Tuntuu siltä ettei lännessä todella vakavasti ainakaan julkisuudessa käydä keskustelua huomioiden myös se vakavin vaihtoehto, edelleen rakennetaan kuvaa tilanteesta, joka on ymmärrettävissä ja selitettävissä ja joka on ratkaistavissa ilman todella konkreettisia toimia.

vlad.

Mutta mitä ihmettä ne "konkreettiset toimet" voisivat olla? Mikä realistinen päätös länneltä olisi, mikä pysäyttäisi mahdollisen Donetskin alueen miehityksen? Ydinsodalla uhkaaminenko? Ja miksi tälläinen olisi lännen edun mukaista ja miten realistista olisi odottaa tätä? Mitä konkreettista sinun mielestäsi pitäisi nyt tapahtua ja kenen toimesta?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuntuu siltä ettei lännessä todella vakavasti ainakaan julkisuudessa käydä keskustelua huomioiden myös se vakavin vaihtoehto, edelleen rakennetaan kuvaa tilanteesta, joka on ymmärrettävissä ja selitettävissä ja joka on ratkaistavissa ilman todella konkreettisia toimia.

Olen miettinyt samaa, ja tehnyt samat päätelmät Venäjän aikeista Ukrainan suhteen laajemminkin.

Olennaista on myös huomata, että Venäjä pyrkii toimimaan sekä härskisti että erittäin vauhdikkaasti. Euroveljet eivät ehdi juuri puoliyksimielistä ja kokomerkityksetöntä pakotetta isompaa reaktiota saada aikaan, kun Venäjä tekee Ukrainassa jo kunniakierroksia. Sekin on Venäjän etu, että asiat etenevät mahdollisimman pitkään ilman laajamittaista sotilaallista eskalaatiota, kunhan valehtelulla, vääristelyllä ja vahvemman oikeudella syntyy tuloksia. Jossakin pisteessä Ukrainan suvereniteetin loukkaaminen voi kuitenkin edetä tilanteeseen, jossa tapahtumat johtavat vääjäämättä sotatoimiin. Tuolloin ulkovallat eivät voi enää jatkaa pahoittelulinjalla ja tyytyä jakamaan matkustuskieltoja.

 

[erku]

Pihalla on se joka väittää Venäjällä olleen tekemistä kaksinapaisen maailmanjärjestyksen kanssa. Venäjä oli Neuvostoliiton osa ja sen uhri siinä missä muutkin, eikä mikään toimija kylmässä sodassa. Monesti myös unohdetaan Stalinin vainojen tappaneen juuri eniten venäläisiä. Vahinko, että Jeltsin oli niin juoppo. Hänhän piti esillä sitä, että Neuvostoliitto sorti Venäjää siinä missä muitakin osatasavaltojaan.

Heh, varmaankin juridisesti näin. Mutta käytännössä usein vedetään yhtäläisyysmerkit Neuvostoliiton ja Venäjän välille. Tai jos näin ei ollut, niin kai sitten voi todeta, että Venäjää ei voi pitää uhkana Suomelle, koska se oli Neuvostoliitto, joka tänne hyökkäsi ja Venäjä oli vain liiton uhri.

 

[Stonewall]

Mutta mitä ihmettä ne "konkreettiset toimet" voisivat olla? Mikä realistinen päätös länneltä olisi, mikä pysäyttäisi mahdollisen Donetskin alueen miehityksen? Ydinsodalla uhkaaminenko? Ja miksi tälläinen olisi lännen edun mukaista ja miten realistista olisi odottaa tätä? Mitä konkreettista sinun mielestäsi pitäisi nyt tapahtua ja kenen toimesta?

Nämä ovat tärkeimpiä kysymyksiä. Onko aihetta uskoa, että Venäjän toimet jäävät tähän? Tällöin olisi pieni uhri antaa asian ns. mennä. Ukrainakin on pieni uhri verrattuna ydinsotaan. Toisaalta mikäli Venäjä aikoo jatkaa alueiden väkivaltaista tai "kansanäänestyksin" itseensä liittämistä, niin mihin vedetään raja? Jossakin kai sekin on?

 

[mjr]

Olen miettinyt samaa, ja tehnyt samat päätelmät Venäjän aikeista Ukrainan suhteen laajemminkin.

Olennaista on myös huomata, että Venäjä pyrkii toimimaan sekä härskisti että erittäin vauhdikkaasti. Euroveljet eivät ehdi juuri puoliyksimielistä ja kokomerkityksetöntä pakotetta isompaa reaktiota saada aikaan, kun Venäjä tekee Ukrainassa jo kunniakierroksia.

EU:lta ei voi odottaa muuta kuin hitautta - EU ei ole keskitetty turvallisuuspoliittinen suurvalta. Siltä ei voi odottaa sellaisen tekijän toimia. Vielä muutama viikko sitten Ukraina näytti kokonaisuudessaan lipuvan Venäjän leiriin ja hyvin tiukan suoran toiminnan kampanjan kautta valta vaihtui vasta hetki sitten eikä sitä ole vielä legitimoitu vapaissa vaaleissa. Ei tässä tilanteessa ole mikään ihme, että länsi on hidastellut: eivät demokraattiset valtiot tule koskaan pystymään toimimaan niin nopeasti kuin autoritääriset. Pitkällä tähtäimellä tämä on enemmänkin vahvuus kuin heikkous. Se mikä tarvitaan on rajan asettaminen Venäjälle, mutta ei ole mitenkään vielä sanottu missä se raja menee. Tässä Ukrainakaan ei ole mikään tahdoton tekijä - aikooko se tehdä jossain kohtaa vastarintaa vai ei?

 

[Stonewall]

Heh, varmaankin juridisesti näin. Mutta käytännössä usein vedetään yhtäläisyysmerkit Neuvostoliiton ja Venäjän välille. Tai jos näin ei ollut, niin kai sitten voi todeta, että Venäjää ei voi pitää uhkana Suomelle, koska se oli Neuvostoliitto, joka tänne hyökkäsi ja Venäjä oli vain liiton uhri.

No ainakin nationalistit Venäjällä haluavat nuo yhäläisyysmerkit vetää. Muilla ei taida olla syytä sellaista tehdä.

Venäjä toki hyökkäsi omana itsenäänkin mm. ison ja pikku vihan aikana Suomeen (osana Ruotsia, mutta täällähän sodat käytiin), mutta Venäjän mahdollista uhkaa ei kannattane peilata historiaan vaan ihan nykypäivään. Jos melkeipä parhailta slaaviveljiltä voi riistää maata, niin miksi he osoittaisivat enemmän ymärrystä muita kansoja kohtaan?

 

[mjr]

Toisaalta mikäli Venäjä aikoo jatkaa alueiden väkivaltaista tai "kansanäänestyksin" itseensä liittämistä, niin mihin vedetään raja? Jossakin kai sekin on?

Tässä taitaa kyllä olla niin, että Donetsk ei välttämättä ole se raja, mutta toivottavasti vähintään muun Ukrainan riippumattomuus kylläkin. Kuten sanottu Ukraina ei ole tai sen ei ainakaan pitäisi olla mikään tahdoton tekijä. Aikooko se tehdä jossain kohtaa konkreettista vastarintaa vai ei? Myös omalla itsenäisyystahdolla ja oman alueen puolustamisella (vaikka voimasuhteet olisivatkin miten epätasaiset tahansa) on - tai olisi - erittäin paljon merkitystä.

 

[Pavlovin Koira]

Pihalla on se joka väittää Venäjällä olleen tekemistä kaksinapaisen maailmanjärjestyksen kanssa. Venäjä oli Neuvostoliiton osa ja sen uhri siinä missä muutkin, eikä mikään toimija kylmässä sodassa. Monesti myös unohdetaan Stalinin vainojen tappaneen juuri eniten venäläisiä. Vahinko, että Jeltsin oli niin juoppo. Hänhän piti esillä sitä, että Neuvostoliitto sorti Venäjää siinä missä muitakin osatasavaltojaan.

Stalinin vainot tappoivat ehkä lukumääräisesti eniten venäläisiä (koska heitä on eniten) mutta kyllä ne kohdistuivat järjestelmällisesti erityisesti valtion vähemmistökansallisuuksien tuhoamiseen. Baltteja pakkosiirrettiin Siperiaan sen takia koska he olivat baltteja, samoin tataareja koska he olivat tapaareja. Se, että Neuvostoliitosta haluttiin valtio jossa ei ole muita kansallisuuksia kuin neuvostokansalaisia tarkoitti käytännössä mm. sitä, että vain venäjän kieltä suosittiin, muita kieliä ja kulttuureja pyrittiin surkastuttamaan.

 

[erku]

No ainakin nationalistit Venäjällä haluavat nuo yhäläisyysmerkit vetää. Muilla ei taida olla syytä sellaista tehdä.

Venäjä toki hyökkäsi omana itsenäänkin mm. ison ja pikku vihan aikana Suomeen (osana Ruotsia, mutta täällähän sodat käytiin), mutta Venäjän mahdollista uhkaa ei kannattane peilata historiaan vaan ihan nykypäivään.

No jos vaikkapa pohtii erilaisia urheilun mitalitaulukoita, niin aika usein on tehty tulkintoja, että Neuvostoliiton mitalit ovat Venäjän, Jugoslavian mitskut Serbian, Länsi-Saksan mitalit Saksan ja Tshekkoslovakian lätkät Tshekin mitaleja.

Kansalaiskeskustelussa Venäjä nähdään Suomen turvallisuusuhkana. Ja aika usein sieltä kaivetaan talvi- ja jatkosodat esiin argumentteina. Mutta ilmeisesti sinun tulkinnan mukaan noilla ei ole mitään tekemistä Suomen ja Venäjän välisen historian kanssa, koska kyseessä oli Neuvostoliitto, jonka uhrina Venäjää pidät.

 

[ms.qvist]

Mutta mitä ihmettä ne "konkreettiset toimet" voisivat olla? Mikä realistinen päätös länneltä olisi, mikä pysäyttäisi mahdollisen Donetskin alueen miehityksen? Ydinsodalla uhkaaminenko? Ja miksi tälläinen olisi lännen edun mukaista ja miten realistista olisi odottaa tätä? Mitä konkreettista sinun mielestäsi pitäisi nyt tapahtua ja kenen toimesta?

Ennen kuin vastaan niin kysyn, että mitä sinun mielestä länsi olisi voinut tehdä toisin tässä tilanteessa ja että tuleeko hyväksyä se lähes vääjäämätön tosiasia, että Ukrainasta tullaan miehittämään jatkossa lisää osia loppujen lopuksi kenenkään muun kuin ukrainalaisten kykenemättä siihen puuttumaan?

Nyt tilanne on jo niin pitkällä ettei lännellä (lähinnä EU:lla) ole edes mahdollisuutta toimia riittävän päättäväisesti, Putin on vienyt EU:n johtoa ja jäsenmaiden johtoja kuin kuoriämpäriä ja tulos on tässä.

EU:n ja länsimaisen yhteisön olisi pitänyt jo alun alkaen toimia jämäkämmin ja selkeämmin ja luoda yhteinen toimintastrategia jota toteuttaa sen sijaan, että tässä tapauksessa omat taloudelliset intressit - mikä toki on ymmärrettävää - ajoivat päättäväisen toiminnan edelle. Kuten aiemminkin niin jälleen kerran tuli osoitettua se tosiseikka, että EU on kykenemätön toimimaan yhtenäisesti ja jämäkästi tilanteessa jossa kriisi on EU:n porteilla.

Keskusteluissa olisi tullut ottaa huomioon jo alusta pitäen "mitä jos"-skenaario ja rakentaa toimintamallia sen pohjalta, sen sijaan haksahduttiin kuvitelmiin Putinin "mielipuolisuudesta" tms kuin osoittaakseen ettei vastapuolen toiminta ole tästä päivästä, mutta tuntuu siltä ettei kovinkaan moni ainakaan julkisesti todennut sitä, ettei sen edes pidä olla tästä päivästä koska se ei sitä ole, Putin puhuu ajatuksista joita ymmärtääkseen on ymmärrettävä taustoja ja huomioitava ne ja rakennettava niiden pohjalta toimintamalli. Tuntuu jotenkin käsittämättömältä, että edelleen löytyy poliitikkoja jotka ovat valmiit selittämään Putinin viimeisimmän puheen parhain päin ts. myönteisessä valossa ja rakentamaan sen pohjalta kuvan, että kriisi olisi jollain tapaa sivistyneesti ratkaistavissa.

Niin, en kannata ydinsodalla uhkaamista tai muutakaan aseellista väliintuloa, koska nyt se on käytännössä myöhäistä (ydinsodalla uhkaaminen nyt ei missään tapauksessa olisi tullut milloinkaan kyseeseen) - tappiot tulisivat olemaan liian suuret eikä yksikään länsimaa halua uhrata miehiään/naisiaan ukrainalaisten tähden, tämän tiedostan ja tämän ymmärrän. Sen sijaan en olisi pistänyt pahakseni sitä jos kriisin alkuvaiheissa olisi selkeästi ilmoitettu tuettavan Ukrainaa aseellisesti (aseavun myötä) jos Venäjä jatkaa offensiiviaan Krimin ulkopuolelle. Tai olisi hetimmiten tehty päätöset laajoista sanktioista, nyt näperrellään ja se nyt ei taatusti Putinia pelota tippaakaan tai saa häntä ottamaan taka-askeleita Krimin ja Ukrainan suhteen.

Samaten nyt on ensiarvoisen tärkeää se, että NATO antaa signaalin Venäjälle - kuten on tehnyt - ettei ole sallittua edetä NATO-maiden alueelle ja että NATO pyrkii suojelemaan jäsenvaltioitaan ulkopuolisilta aggressioilta.

90-luvulla todettiin Venäjän olevan Euroopan sairas mies - nyt katseeni alkaa kääntyä vääjäämättömästi Brysselin suuntaan.

Missä mielestäsi kulkee raja jossa vaadit länsimailta ja NATO:lta ehdottomia toimia puheiden sijaan? Ukraina se ei ymmärääkseni ole, entäpä jos muutaman vuoden kuluttua Baltiassa tilanne kärjistyy ja Venäjä on valmis lähettämään "vihreitä miehiä" Baltian maiden alueelle turvaamaan venäläistä vähemmistöä fasistien hyökkäyksiltä? Ja millaisia toimien äärimmilleen vietyinä tulisi olla jos esim. Baltia joutuu kokemaan saman minkä Ukraina tänään? (Tämä spekulaationa muistaen kuitenkin maiden NATO-jäsenyyden). Vai onko "hyväksyttävä" se, että Venäjä liittää alueisiinsa "kansanäänestyksillä" itsenäisiä valtioita tai niiden alueita?

***

Tämä kriisi Ukrainassa toisaalta osoittaa sen kuinka arvottomia kv. sopimukset lopulta ovat, Venäjä* pyyhkii niillä nyt persettä sopimuksen muiden allekirjoittamaiden kykenemättä tekemään yhtään mitään. Voidaanko siis vast' edes vaatia muiltakaan mailta ehdotonta sopimuksissa pitäytymistä ja toisaalta jos joku maa haluaa laajentaa turvatakuitaan hankkimalla ydinaseen niin sen perusteella mitä Ukrainassa on nähty, alkaa olla varsin hankala kieltää maiden varustautumista ydinasein.

*: Toisessa tilanteessa joku toinen maa vähän välittää tällaisista sopimuksista, se on toki huomioitava, mutta tässä aiheessa tämä konkretisoituu Venäjän toimiin ja toisaalta Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian toimimattomuuteen.

Looginen askel Suomen kannalta olisi ilmoittaa vetäytyvänsä Ottawan sopimuksesta muuttuneiden uhkakuvien seurauksena.

vlad.

 

[magnum37]

Ei yhden vaan useidenkin ukrainalaisten mielestä Ukrainalla on merkityksellinen rooli slaavilaisuudessa ja Venäjän imperialistisissa pyrkimyksissä - suhde Ukrainaan koetaan läheisimpänä ja tärkeimpänä Venäjällä ja täten Ukraina on avainroolissa kun ryhdytään puhumaan yhteisestä itäslaavilaisten kansojen kodista tai kansojen kodista joiden historia juontaa juurensa noin tuhannen vuoden taakse Kiovan Venäjän - Kiova Rusj aikaan.

Putinin retoriikassa yhdistyy kylmän sodan rajojen palauttaminen mutta yhtälailla ihannointi tuhannen vuoden takaiseen itäslaavilaisten kansojen valtioon ja sen myötä ajatukseen itäslaavilaisten kansojen tuomisesta kotimaan yhteyteen.

Tämä olisi Putinin hallinnolta sulaa hulluutta, samoin kuin Hitlerin visiot Euroopasta. 'Toteutuessaan' Putin veisi meidät kaikki mennessään helvettiin. Ei jäisi jäljelle valojen sammuttajia.

Mutta kyseeseen ei tule sekään, että Naton laivat rantautuisivat Krimille. Tässä mielessä on hulluutta länneltä edes kuvitella nykyistä Ukrainaa läntisissä liittoumissa.

 

[mjr]

Ennen kuin vastaan niin kysyn, että mitä sinun mielestä länsi olisi voinut tehdä toisin tässä tilanteessa ja että tuleeko hyväksyä se lähes vääjäämätön tosiasia, että Ukrainasta tullaan miehittämään jatkossa lisää osia loppujen lopuksi kenenkään muun kuin ukrainalaisten kykenemättä siihen puuttumaan?

No, minusta tähän asti ei olisi voitu toimia juurikaan nopeammin - taloudellisten pakotteiden suhteen EU:lla on avaimet, eikä EU yksinkertaisesti pysty nopeaan toimintaan tälläisissä turvallisuuspoliittisissa kriiseissä, mistä sitä on vaikea edes syyttää: se ei ole mikään yhtenäinen suurvalta vaan ulkopoliittisesti hyvinkin hajanainen demokraattisten valtioiden liitto. Mitä tulee turvallisuustakeisiin Ukrainalle ja jonkinlaiseen ennakkovarautumiseen tähän niin kysymyshän on vasta parista viikosta, että koko Ukrainalla edes on länsimyönteinen hallitus, jonka asema on vielä kaikkea muuta kuin vakiintunut. Vaikea on tälläiseen tilanteeseen varautua mitenkään kovin tehokkaalla suunnitelmalla.

Ukrainalla itsellään on ensimmäinen ja suurin vastuu suojella omia rajojaan - jos Krimillä oltaisiin ryhdytty edes symboliseen vastarintaan niin eikö se olisi heti lähettänyt signaalin Donetskin suhteen? Ja nyt kai on lähetetty toisenlainen signaali sen suhteen... Ellei Ukraina ryhdy puolustamaan rajojaan, miten länsi voisi sen tehdä? En osaa arvioida mitä tuleman pitää, mutta eihän tämä nyt kovin hyvältä näytä Donetskin suhteen. Voi olla että länsi asettaa rajan Ukrainan pääosien suvereeniteetin suhteen. Se voi tuntua hitaalta ja kömpelöltä toiminnalta jos vertaa Putinin järjestelmään, mutta juuri siksi se on hitaampaa ja rauhanomaisempaa, koska lännessä ei ole vastaavaa vastenmielistä pakkojärjestelmää. Ei kannata aliarvioida tätä hitaampaa ja vähemmän sotaista päätöksentekoa - Neuvostoliitto jo aliarvioi, ja missäs se nyt onkaan?

En nyt tarkoita tällä, että olisin ihastunut EU:n toimintaan, mutta hieman ihmettelen sitä, että siltä voisi realistisesti odottaa sellaista nopeutta ja päättäväisyyttä kuin ulko- ja turvallisuuspoliittisesti keskitetyiltä valtioilta. Eihän se yksinkertaisesti vain kykene sellaiseen rakenteensa ja luonteensa takia. EU:n politiikka on Venäjän suhteen ollut perinteisesti hajanaista, koska sen keskeisillä jäsenillä on perinteisesti erilaiset edut ja näkökulmat Venäjään.

 

[ms.qvist]

En nyt tarkoita tällä, että olisin ihastunut EU:n toimintaan, mutta hieman ihmettelen sitä, että siltä voisi realistisesti odottaa sellaista nopeutta ja päättäväisyyttä kuin ulko- ja turvallisuuspoliittisesti keskitetyiltä valtioilta. Eihän se yksinkertaisesti vain kykene sellaiseen rakenteensa ja luonteensa takia. EU:n politiikka on Venäjän suhteen ollut perinteisesti hajanaista, koska sen keskeisillä jäsenillä on perinteisesti erilaiset edut ja näkökulmat Venäjään.

Palaan tarkemmin viestiisi myöhemmin, mutta pikainen kommentti tähän.

Tietyssä mielessä minusta EU:n toiminnan kritisointi on oikeutettua ja siltä on oikeutettua vaatia jämerämpiä toimia, ja perustelen tätä sillä, että EU on kohdannut jo useita vastaavansorttisia kriisejä 90-luvun alun jälkeen ja jokaisella kerralla tulos on ollut sama eli EU on ollut kykenemätön toimimaan ja kun EU:ta on kritisoitu tästä, ei kuitenkaan ole millään muotoa pyritty uudistamaan toimintaympäristöä vastaamaan nykyajan haasteita ja erityisiä poikkeusoloja joissa konkreettisia päätöksiä on saatava päivissä viikkojen sijaan. EU ei siis ole onnistunut ottamaan oppia menneistä virheistään, mikä on minusta virhe.

Sen allekirjoitan, että tietyissä - yleisimmissä - tapauksissa EU:n toimintamalli on oivallinen ja rauhallinen toimiminen nopeiden päätösten sijaan on perusteltua, mutta kun se ei kuitenkaan ole sitä jokaisessa asiassa, joten pistää väkisinkin mietityttämään, että kykeneekö EU toimimaan riittävän nopeasti jos konkreettinen uhka kohdistuukin johonkin EU-maahan vai näperelläänkö tuolloinkin viikkoja kykenemättä konkreettisiin päätöksiin ja lopulta tilanne ajautuu siihen pisteeseen, että EU:n toimet ovat auttamatta liian myöhässä ja liian vähäiset alueliitoksen jo tapahduttua. Toivottavasti tästä seikasta tehdään myös johtopäätöksiä Suomessa ja ryhdytään arvioimaan uudelleen roolimme sekä asemamme kv. politiikassa.

vlad.

 

[mjr]

Tietyssä mielessä minusta EU:n toiminnan kritisointi on oikeutettua ja siltä on oikeutettua vaatia jämerämpiä toimia, ja perustelen tätä sillä, että EU on kohdannut jo useita vastaavansorttisia kriisejä 90-luvun alun jälkeen ja jokaisella kerralla tulos on ollut sama eli EU on ollut kykenemätön toimimaan ja kun EU:ta on kritisoitu tästä, ei kuitenkaan ole millään muotoa pyritty uudistamaan toimintaympäristöä vastaamaan nykyajan haasteita ja erityisiä poikkeusoloja joissa konkreettisia päätöksiä on saatava päivissä viikkojen sijaan. EU ei siis ole onnistunut ottamaan oppia menneistä virheistään, mikä on minusta virhe.

Tämä vain törmää EU:n perusluonteeseen: on vaikea nähdä, että suuret valtiot ihan oikeasti antaisivat ulkopoliittisen toimintavaltansa pois keskitetylle johdolle Brysselissä, jolla olisi myös yhteinen armeija komennossaan. Hankala kuvitella, että Pariisi tai Lontoo koskaan suostuisivat tähän. Berliininkin kanssa taitaa olla vähän niin ja näin. En oikein usko että näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tapahtuu mitään merkittävää siirtymää tälläiseen keskitettyyn suuntaan, vaikka pieniä askeleita ehkä otetaankin. Ja ellei näin käy, ei vain EU tule puhumaan yhdellä äänellä kriiseissä muuten kuin viiveellä ja yleensä jonkinlaisen vesitetyn kompromissin muodossa. Turvallisuuspoliittisesti USA:n johtama Nato on edelleen se realistinen kanava lännen toimille myös Euroopan lähialueilla.

 

[Sako]

Hoh hoijaa. Jos olet sitä mieltä, että Venäjä on joku lintukoto, jolla ei ole turvallisuuspoliittisia uhkia, kuulut ihan samaan kategoriaan kuin nämä suomalaiset Vihreät nuoret, jotka kannattavat maamme armeijan alasajoa. Nato ei varmasti juuri tällä hetkellä ole uhka Venäjälle, mutta tulevaisuudesta ei tiedä.

Venäjällä on 3 suurta turvalisuuspoliittita uhkaa.
1. Uhka Euroopasta: Demokratia ja sananvapaus.
2. Uhka idästä: Kiina on täysin ylivoimainen nykyään ja ainoastaan ydinasepelote pitää Siperian ja sen raaka-aineet Venäjän halussa. Muuten Kiina ottaisi karkin pois.
3. Uhka etelästä: Islam.

NATO on kiva vanhanaikainen ja paikansapitämätön uhkakuva, mutta ihmisiin helposti uppoava uhkakuva. NATOn Venäjä voi saada kimpuunsa vain hyökkäämällä itse ensin.

 

[Stonewall]

Euroopan puoleiset Venäjän naapurit saattavat jopa katsoa Naton ainoaksi mahdollisuudeksi nyky politiikan edessä. Tuskin Valko-Venäjä, mutta me muut joudumme näköjään miettimään tilannetta koko ajan.