Air Francen kone kadonnut Atlantin yllä

[kiwipilot]

Lähinnä vaan yritän sanoa, että kaikkeen on oikeasti aika vaikea varautua ja vaikka se periaatteessa onkin mahdollista, niin reaalimaailmassa tulee kuitenkin erilaisia rajoituksia resurssien ja ajan suhteen, että pitää tehdä valintoja mitkä riskit hyväksytään ja mitkä ei.

Juuri näin itsekin ajattelen. Tuolla ilmassa lentää niin paljon rautaa, alumiinia ja komposiittia, että yksi tälläinen onnettomuus alkaa kuitenkin olla statistiikkaa kun aletaan miettimään uusien ja todella kalliiden järjestelmien rakentamista, varsinkin kun ympäristöystävällisten ja vähemmän kuluttavien moottorien kulttuuri on vasta pikkuhiljaa onnistunut lyömään läpi melko konservatiivisessa ilmailumaailmassa. Aika raakaahan tuo on, mutta minkäs teet. Lentäminen kun kuitenkin on edelleen nopein ja turvallisin tapa matkustaa, etenkin pitkiä matkoja.

 

[mjr]

Siinä mielessä tuollainen 'antiikkinen ja yksinkertainen' tekniikka voi olla luotettavampaa, vaikka riskinä joskus onkin että se vitun boxi onkin 4 km syvyydessä meren pohjassa.

Lähinnä vaan yritän sanoa, että kaikkeen on oikeasti aika vaikea varautua ja vaikka se periaatteessa onkin mahdollista, niin reaalimaailmassa tulee kuitenkin erilaisia rajoituksia resurssien ja ajan suhteen, että pitää tehdä valintoja mitkä riskit hyväksytään ja mitkä ei.

Toki. Olen vain edellisessä ammatillisessa elämässäni oppinut melkoisen skeptiseksi, mitä tulee perusteluihin siitä, että olemassa olevat järjestelmät ovat ainoat mahdolliset. Where there's a will, there's a way. Hyvin usein ainakin. Mutta kuten sanottu, jos tämä nykyinen on todella paras mahdollinen, niin se on paras mahdollinen. Ehkäpä siltikin olisi mahdollista ihan vähän tehostaa noita paikannustoimintoja, kuten vlad tuossa mainitsi? Jos aivan kaikkinainen päivitys on liian kallista niin voidaanhan parannukset edellyttää vain uusilta koneilta.

 

[flintstone]

Mutta kuten sanottu, jos tämä nykyinen on todella paras mahdollinen, niin se on paras mahdollinen.

En tiedä onko se paras mahdollinen, ei varmastikaan. Jos jätetään kustannukset ja kustannustehokkuus pois laskuista niin varmastikin parempia järjestelmiä voidaan kehitellä. Yksittäisen koneen reaaliaikainen lentotietojen ja ohjaamon keskusteluiden lähettäminen ei varmastikaan olisi ongelma, ongelma siitä tulee silloin kun aletaan miettimään että kaikki lennot ja lentokoneet tekisivät niin. Sitä dataa kertyisi silloin erittäin paljon vaikka yksittäisen lennon tiedot sinällään ei nykyisillä tallennuskapasiteeteillä olisikaan ongelma. Reaaliaikainen järjestelmä nykyisillä liikennemäärillä varmasti aiheuttaisivat myös oman pullonkaulansa. Eihän niitä lentoja seurata edes tutkalla koko maapalloa kattavasti.

No se tuosta pohdinnasta. Tässä linkki IS:n juttuun "Nämä olivat AF447-turmalennon viimeiset viestit", jossa kerrotaan lennon viimeiset neljä automaattiviestiä.

Jutussa mainitaan myös että tällä hetkellä uskotaan että kone on hajonnut jo ilmassa.

 

[Morgoth]

Toki. Olen vain edellisessä ammatillisessa elämässäni oppinut melkoisen skeptiseksi, mitä tulee perusteluihin siitä, että olemassa olevat järjestelmät ovat ainoat mahdolliset.

Tuota kun katselee http://www.youtube.com/watch?v=1XBwjQsOEeg, niin äkkiä ajattelen vaatii aika paljon järjestelmältä joka vastaanottaan ja tallettaa kaiken mitä nuo 'musta laatikot' nuo lähettävät ja ennen kaikkea, että mitään tietoa ei häviä missään olosuhteissa.

Jotta ei menisi pelkäksi tekniikaksi....

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/06/892058

Vähän ihmetetyttää: "Koneen kapteeni ehti ennen koneen putoamista lähettää viestin, jossa hän kertoo lentävänsä voimakkaaseen ukkosrintamaan". Olisiko nyt kuitenkaan ensimmäinnen kerta ilmailuhistoriassa, kun ukkosrintama osoittautuukin kovemmaksi kuin usko tekniikkaan ja koneiden&tekniikan kaikkivoipaisuuteen?

Asiantuntijat voivat sitten taas kertoa kuinka salaman osuminen on jokapäiväistä eikä turbulenssikaan tiputa konetta ja kuinka huikeaa tekniikkaa A330 onkaan ja vedetään vielä fly-by-wiret ja muut esiin, mutta silti se kone on meren pohjassa ja 230 kuollutta? Joku ei ihan täsmää...

 

[flintstone]

Asiantuntijat voivat sitten taas kertoa kuinka salaman osuminen on jokapäiväistä eikä turbulenssikaan tiputa konetta ja kuinka huikeaa tekniikkaa A330 onkaan ja vedetään vielä fly-by-wiret ja muut esiin, mutta silti se kone on meren pohjassa ja 230 kuollutta? Joku ei ihan täsmää...

No se salamoiden iskeminen lentokoneeseen on joka päiväistä, niitä raportoidaan päivittäin eikä ne yleensä aiheuta mitään ongelmia. Lentokoneet on tehty kestämään niitä. Ja sama juttu turbulenssien kanssa. Eiköhän tässäkin tapauksessa ole mennyt moni asia yhtäaikaa pieleen.

Tietenkin voidaanhan sitä vaikka pitää lentokoneet maassa jos suunnitellulle reitille on ennustettu ukkosta. Peruuntumisia ja lentojen myöhästymisiä tosin varmaan alkaa sitten tulemaan aika kiitettävä määrä, siitähän matkustajat tykkää. Lentäminen on edelleenkin huomattavasti turvallisempaa kuin esimerkiksi autolla ajaminen.

 

[Morgoth]

No se salamoiden iskeminen lentokoneeseen on joka päiväistä, niitä raportoidaan päivittäin eikä ne yleensä aiheuta mitään ongelmia. Lentokoneet on tehty kestämään niitä. Ja sama juttu turbulenssien kanssa. Eiköhän tässäkin tapauksessa ole mennyt moni asia yhtäaikaa pieleen.

Varmasti. Ihmetettää tässä vain, että jonkinlainen yleisesti tunnettu fatka on ilmeisesti, että päiväntaasaajan ympäristössä muodostuvat ukkosrintamat ovat tavallista voimakkaampia, niin miksi ihmeessä sinne on pakko lentää tässäkin tapauksessa? Jos siitä on vielä Brasialiassakin etukäteen varoitettua, että nyt on ehkä jopa poikkeuksellisen voimakas rintama muodostumassa. Okei, kiertäminen maksaa aikaa ja rahaa ja yleensähän noissa koneissa ei käy pahasti ukkosrintamissa ja tekniikkakin on parempaa kuin ennen jne. Opitaanhan noista tietysti ajanmyötä ja tekniikka menee eteenpäin, kun tarpeeksi monta uhria sinne ukkospilveen ajetaan ja meren pohjaan. Tuntuu vain, että tuollainen tekniikan kanssa masturboiminen tässäkin asiassa on jotenkin sen varsinainen ongelman kiertämistä. On niin vitun kiire, että mennään läpi vaikka ukkospilvestä, koska elämässä on nyt vain niin vitun kiire koko ajan paikasta paikkaan. Sitten itketään, kun ukkospilvi pistikin koneen pohjaan ja kysytään "oi miksi, miksi tälläinen kauhea tragedia tapahtuikaan?"

Ehkä nämä ovat näitä juttuja, jotka vaativat aina uhrinsa ennen kuin ukkosrintamat tuolla saavat tarpeeksi resceptiä. Elämä on valintoja täynä ja jälkiviisastelu on helppoa tietysti.

 

[ms.qvist]

No se salamoiden iskeminen lentokoneeseen on joka päiväistä, niitä raportoidaan päivittäin eikä ne yleensä aiheuta mitään ongelmia. Lentokoneet on tehty kestämään niitä. Ja sama juttu turbulenssien kanssa. Eiköhän tässäkin tapauksessa ole mennyt moni asia yhtäaikaa pieleen.

Eräissä lähteissä esim. ilmailualan harrastajat ovat myös spekuloineet sellaisella vaihtoehdolla, että kone on joutunut Pasaatituulien alueella voimakkaaseen pystysuoraan "ilma/suihkuvirtaukseen" tms. mikä on sitten saanut koneen kriittisten pintojen vaurioitumisen ja tästä on sitten lähtenyt liikkeelle ketjureaktio mikä on johtanut koneen tuhoutumiseen. Esim. pyrstön tai siipien vakava vaurioituminen saa helpostikin koneen siihen tilaan ettei sillä käytönnässä lennetä laisinkaan, seuraukset voi sitten jokainen päätellä jos kone alkaa hajota kappaleiksi 11 kilometrissä. Pasaatituulten muodostamat virtaukset ja voimakas ukkosmyrsky - ei välttämättä mikään mahdottomin vaihtoehto koneen pudottajaksi jos oikein huono tuuri sattuu kohdalle.

vlad.

 

[Ramchester]

Elämä on valintoja täynä ja jälkiviisastelu on helppoa tietysti.

Näin se on. Suomessa kuolee saman verran ihmisiä 2,5 vuodessa rattijuoppojen aiheuttamissa onnettomuuksissa. Jostain syystä minua vituttaa se tilasto enemmän kuin yhden ukkospilven tiputtama lentokone. Ja toivon henkilökohtaisesti olevani ennen Atlantiin tippuvassa koneessa kuin jäädä jonkun rattijuopporunkkarin auton alle.

Ai niin. Lentoyhtiö tekee todennäköisesti kaikkensa, että sama ei toistuisi, vaikka lentoyhtiö ei kaikkiin säämuutoksiin pysty vaikuttamaankaan. Suomessa ei edelleenkään tehdä rattijuopoille mitään...

Elämä on tosiaan valintoja.

 

[Ben Marco]

Jotenkin on sellainen pieni TWA800-kutina, että tämä katastrofi ei tule selviämään täydellisesti koskaan. Näitä faktoreita on nyt heitelty ympäri nettiä (airliners.netin foorumissa kannattaa aikaa viettää, sieltä löytyy asiantuntemusta) lähes parisenkymmentä kappaletta aina Pasaati-tuulista, liian korkealla lentämiseen ukkosrintaman ylittämiseksi sekä ukkosmyräköistä tulipaloihin, pommeihin, ja kaikkea siltä väliltä. Toivottavasti boksit löytyvät, muuten tätä spekuloidaan vielä seuraavalla milleniumillakin. Toisaalta, vaikka kaikki mahdollinen data saataisiinkin talteen, niin se ei välttämättä hirveästi hyödytä ketään..

 

[Kommentaattori]

Ajatusleikkinä tuohon lentodatan lähetykseen "etäkovalevylle" tai jonnekin vastaavaan paikkaan voisin heittää seuraavan kommentin. En siis ole mikään lentokoneasiantuntija, enkä tiedä siitä puolesta juuri mitään, mutta mittausalan asiantuntijana heitän seuraavan ajatelman.

Kun tuossa aikaisemmin oli keskustelua aiheesta "valtavan datamäärän siirtämisestä onlinessa" tuhansista lentokoneista päivittäin voisi ajatella näin.
Meillä on (energiantuotantolaitoksella) päästömittaus, joka tekee txt-tiedoston joka minuutti keräämästään mittaus- ja mittaridatasta. Kyseessä on siis 25 eri mittaustuloksen tallentamisesta joka minuutti 24/7 (eli 1440 tulosta/24h). Tästä tulee joka vuorokausi n. 1Mt kokoinen datapaketti, eli minuuttia kohden se on n. 694t. En muista minkä kokoisia paketteja esim. normaalit tekstiviestit ovat, mutta tällaisen alle 1kt paketin siirron/1 minuutti luulisi onnistuvan nykytekniikalla melko helposti?

Eli 25 eri mittaussuuretta (mitä ne nyt voisi ollakaan? Nopeus, korkeus, suunta, koneen paikannustiedot, polttoainetilanne, matkustamon paine jne.) lähetettäisiin tekstiviestin kokoisina paketteina ja lentoyhtiöt velvoitettaisiin keräämään nämä tiedot. Muistin käyttö ei pitäisi nykyään olla ongelma, kun pelkästään yhdelle 1Gt tikulle mahtuisi yhden lentokoneen 1000 vuorokauden data. Ainoa kysymysmerkki on datasiirtoyhteys, mutta paketin koko ei ainakaan voisi olla kauhean iso pullonkaula (tätä en tosin tiedä, kun ei ole minkäänlaista kokemusta datasiirrosta ilmateitse)?

Tulipahan vaan mieleen.

 

[Ben Marco]

Jaahas, lisää spekulaatiota:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6430398.ece

Olisiko käynyt niin, että jos kone on sakannut (peruuttamattomasti) pinnalla 35000ft pilottien vähentäessä nopeutta liikaa turbulenssin takia, ja "stallauksen" rasituksen johdosta kone on hajonnut osiin jo ennen osumista mereen, niin nuo automaattiset viestit ovat lähteneet aivan muutamia hetkiä ennen kuin koneen osia on alkanut sataa alas?

 

[J.Hotti]

Hmm... putoamispaikalla nähty erikoinen valkoinen valo...

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906049713165_ul.shtml

Aiemmin "naapurit" ovat vieneet yhden ihmisen kerrallaan (mikäli näiden "siepattujen" tarinoita uskoo), nyt napattiin kerralla jo 228 ihmistä ja lavastettiiin tilanne onnettomuudeksi?

Jokohan on Spielbergillä käsikirjoitus valmiina?

 

[Siniviiva]

Hmm... putoamispaikalla nähty erikoinen valkoinen valo...

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906049713165_ul.shtml

Ote linkin jutusta:"Yllättäen näimme kaukaisuudessa voimakkaan ja intensiivisen valkoisen valon välähdyksen, kapteeni kirjoittaa raportissaan."

Niin, eikös ne salamat ole vähän tuollaisia...

 

[Kulttimörkö]

Eli 25 eri mittaussuuretta (mitä ne nyt voisi ollakaan? Nopeus, korkeus, suunta, koneen paikannustiedot, polttoainetilanne, matkustamon paine jne.) lähetettäisiin tekstiviestin kokoisina paketteina ja lentoyhtiöt velvoitettaisiin keräämään nämä tiedot. Muistin käyttö ei pitäisi nykyään olla ongelma, kun pelkästään yhdelle 1Gt tikulle mahtuisi yhden lentokoneen 1000 vuorokauden data. Ainoa kysymysmerkki on datasiirtoyhteys, mutta paketin koko ei ainakaan voisi olla kauhean iso pullonkaula (tätä en tosin tiedä, kun ei ole minkäänlaista kokemusta datasiirrosta ilmateitse)?

Tulipahan vaan mieleen.

Sitten kun tuo kerrotaan koko maailman lentokoneiden määrällä saadaan aika pirun monta viestiä jatkuvasti. Herää kysymys olisiko jopa mahdollista että tuo saisi viestisatelliitit ylikuormittuneeksi eli suomeksi täysin solmuun? Vai pitäisikö muutama satelliitti heittää kiertoradalla vain tätä tarkoitusta varten. Kyllä siihen kuitenkin enemmän kuin kaksi satelliittia pitäisi saada jotta pystyttäisiin koko maapallo peittämään signaalilla. Lentoyhtiöt eivät kovin mielellään käy tuollaista operaatiota pulittamaan.

Ihan loogisesti ajateltuna näistä tiedoista mitä on julkisuudessa on ollut, Air France 447 on hajonnut jo ilmassa eikä millään tavalla ole ollut mahdollista ketään pelastua. Kun räjähdystä ei ole ilmeisesti tapahtunut, voi vaan todeta että julmalla tavalla uhrit mehehtyivät.

 

[Sistis]

Minua itseäni hieman ihmetyttävät Brasilian viranomaisten kommentit pommi-iskun mahdottomuudesta ainoana perusteenaan se, että merestä on löytynyt öljyjälkiä. Öljyn kun pitäisi palaa räjähdyksessä kokonaan pois.

Vaan pitäisikö? Jos räjähdys on sopivan kokoinen ja sattuu sopivassa kohdassa, eikö se riittäisi räjäyttämään esim. rungon kahtia, mutta olemaan polttamatta kaikkea öljyä pois? Tällöin siis räjähdyksen tuho perustuisi ennen kaikkea painevaikutukseen, eikä niinkään polttaviin tulipilviin.

 

[SGD]

Vaan pitäisikö? Jos räjähdys on sopivan kokoinen ja sattuu sopivassa kohdassa, eikö se riittäisi räjäyttämään esim. rungon kahtia, mutta olemaan polttamatta kaikkea öljyä pois? Tällöin siis räjähdyksen tuho perustuisi ennen kaikkea painevaikutukseen, eikä niinkään polttaviin tulipilviin.

Tapaus Lockerbie oli juuri tällainen. Pommi ei tehnyt muuta kuin reiän ja varsinainen räjähdys tapahtuikin sitten siinä kylässä, joka sai niskaansa koneen jämät täynnä kerosiinia.

 

[ms.qvist]

Tapaus Lockerbie oli juuri tällainen. Pommi ei tehnyt muuta kuin reiän ja varsinainen räjähdys tapahtuikin sitten siinä kylässä, joka sai niskaansa koneen jämät täynnä kerosiinia.

Tähän vaikuttaa tietty myös pommin koko ja sijainti koneessa. Esim. Lockerbien tapauksessa pommi sijaitsi koneen siipien etupuolella olevassa rahtitilassa (keulasta katsoen oikealla puolella runkoa). Pommin räjähtäminen ei todellakaan aiheuttanut sen suurempaa tulipaloa vaan pommin räjähdyksen seurauksena runko alkoi hajota siipien etupuolelta niin pituussuunnassa kuin myös murtumakohtina alhaalta ylöspäin aina koneen yläosaan saakka. Nämä murtumat ja vauriot saivat sitten aikaan sen, että kone menetti totaalisesti ohjattavuutensa ja loppujen lopuksi se syöksyi hyvin jyrkässä kulmassa kohden maata (ja Lockerbien kylää) hajoten samalla ilmassa kappaleisiin rasituksen ja pommin aiheuttamien vaurioiden seurauksena. Suurempia kappaleita (koneen etuosa, siivet) putoili sitten kylään kylväen suurempaa tuhoa ja tulipaloja ja aiheuttaen 11 kyläläisen kuoleman (perää tms. osia levisi sitten laajemmalle alueelle ja hivenen kauemmas kylästä). Mielenkiintoisena seikkana voitaneen myös mainita se, että koneen piti alunperin räjähtää vasta meren yllä mutta lähtöviivytyksen seurauksena ajastimella varustettu pommi räjähtikin Skotlannin/Lockerbien yläpuolella.

vlad.

 

[kiwipilot]

Ote linkin jutusta:"Yllättäen näimme kaukaisuudessa voimakkaan ja intensiivisen valkoisen valon välähdyksen, kapteeni kirjoittaa raportissaan."

Niin, eikös ne salamat ole vähän tuollaisia...

Noilla leveysasteilla lentävät pilotit erottavat satavarmasti salamat muista, epätavallisista valonvälähdyksistä.

 

[charger]

Noilla leveysasteilla lentävät pilotit erottavat satavarmasti salamat muista, epätavallisista valonvälähdyksistä.

Jos se oli pallosalama tjms?

 

[mjr]

Tuossa asiallisen tuntuinen juttu tuosta musta laatikko -kysymyksestä. Tekniikka on vanhentunutta, mutta hinta on tosiaan este.

http://www.businessweek.com/Beyond the Black Box

 

[stairox]

Noilla leveysasteilla lentävät pilotit erottavat satavarmasti salamat muista, epätavallisista valonvälähdyksistä.

Tuo alunperin El Mundon juttu on yhtä iso uutisankka kun "tekstiviestit turmapaikalta" -juttu. Varsinkin kun kyseinen Air Comet -kone oli matkalla Limasta Madridiin ja on lähimmillään ollut 2112km päässä turmakoneesta.

Keltainen lehdistö päästää nykyään mitä uutisia tahansa sivuilleen.

 

[kiwipilot]

Tuo alunperin El Mundon juttu on yhtä iso uutisankka kun "tekstiviestit turmapaikalta" -juttu. Varsinkin kun kyseinen Air Comet -kone oli matkalla Limasta Lissaboniin ja on lähimmillään ollut 2112km päässä turmakoneesta.

Keltainen lehdistö päästää nykyään mitä uutisia tahansa sivuilleen.

Pirun hyvä pointti, tsekkasin juuri Great circle mapperista ja eihän nuo reitit mene läheltäkään toisiaan. Saapa nähdä kauanko tuosta vielä uutisoidaan...

 

[Mazaa]

Nyt menee mielenkiintoiseksi.

Mielestäni etsintäpartiot olivat löytäneet lentokoneen penkkejä, osan koneen rungosta, öljyä koneesta ja muutakin rojua.

Tosin uusimman tiedon mukaan yhtä ainoaa koneen osaa ei ole löydetty, vaan nuo kaikki aikaisemmat löydöt olivat jonkin laivan jätöksiä, siis myös öljy meressä, jonka perustella konetta lähdettiin naaraamaan.

Minneköhän kone on oikeasti kadonnut?

Yksi asia on varmaa. Salaliittoteorioita on luvassa ja paljon.

 

[tutzba]

Salaliittoteorioita on luvassa ja paljon.

Mies, jonka vaimo kertoi soivasta puhelimesta, on oikeasti uskomattoman rikas. Hän soitti naiselleen ennen koneeseen nousua varmistaakseen, että vaimo uskoo miehen todella olevan koneessa. Noh, ei hän mihinkään koneeseen noussut vaan palasi brassirakastajattarensa luokse ja kaavaili koneen räjähdyksen. Tai sitten ei.

Aikamoinen herätys oli kun kuuli, että lentokoneesta ei ole vielä löydetty yhtään mitään. Jälleen kerran ihan rehellisen tyhmä kysymys, voiko kone olla mitenkään kokonaisena meren pohjassa? Onko sellaiseen mahdollisuutta?

Harmi kun kone ei tainnut lentää Bermuden kolmion lävitse.

 

[M@rko77]

Aikamoinen herätys oli kun kuuli, että lentokoneesta ei ole vielä löydetty yhtään mitään. Jälleen kerran ihan rehellisen tyhmä kysymys, voiko kone olla mitenkään kokonaisena meren pohjassa? Onko sellaiseen mahdollisuutta?

Itse en usko, että kone olisi kokonaisena meren pohjassa, sen veraan kovaa sieltä taivaalta tullaan. Lisäksi koneen tulokulma mereen voi olla aika jyrkkä - jos siis painovoima tekee tehtävänsä (koneella kun ei ilmeisesti ole voinut lentää).