Pokerikeskustelu

[Leon]

Todella järkevää ja totuudenmukaista tekstiä Solomon. Ilo huomata, että joku muukin on ymmärtänyt homman juonen.

On surullista huomata, että joku ei ole vieläkään ymmärtänyt homman juonta. Avainsana on kassanhallinta. Jos edes tuo alkeellisin perusasia on kunnossa, ei voi joutua taloudellisiin vaikeuksiin. Tai sitten saa hakata oikein tosissaan 10c pöytiä. Ongelmapelaaja ei tietenkään kassanhallinnasta välitä. Tärkeintä on hävitä mahdollisimman paljon mahdollisimman nopeasti.

Jos kassanhallinta-asia on kunnossa, voi silti olla tykinruokana jollain tasolla. Mutta silloinhan järkevällä taloudenpidolla palataan alemmille tasoille, kunnes ollaan taas voittavia pelaajia. Ei se sen vaikeampaa ole.

 

[douppi]

Avainsana on kassanhallinta.

Jos kassanhallinta-asia on kunnossa, voi silti olla tykinruokana jollain tasolla. Mutta silloinhan järkevällä taloudenpidolla palataan alemmille tasoille, kunnes ollaan taas voittavia pelaajia. Ei se sen vaikeampaa ole.

Joo ymmärrän kyllä pointtisi täysin, mutta me puhutaan ehkä "hieman" eri asioista koko ajan. Tottakai sanon kaverilleni, että yritä saada asia hallintaan tai lopeta. Tuossa tilanteessa se tuskin vaan hirveästi auttaa.

Mites ne 100 000 muuta samassa tilanteessa olevaa? Lähetetäänkö joulukortit?

 

[Leon]

Joo ymmärrän kyllä pointtisi täysin, mutta me puhutaan ehkä "hieman" eri asioista koko ajan. Tottakai sanon kaverilleni, että yritä saada asia hallintaan tai lopeta. Tuossa tilanteessa se tuskin vaan hirveästi auttaa.

Mites ne 100 000 muuta samassa tilanteessa olevaa? Lähetetäänkö joulukortit?

Peliongelma on kyllä viheliäinen, en sitä yritäkään kieltää. Mutta ei me kaikki pelaajat olla noita ongelmatapauksia. Siksi tällainen mustavalkoinen kategorisointi aina hiukan saa otsasuonet tykyttämään.

Ja lähetetään vaan kortit. Miten olisi AKs?

 

[douppi]

Peliongelma on kyllä viheliäinen, en sitä yritäkään kieltää. Mutta ei me kaikki pelaajat olla noita ongelmatapauksia. Siksi tällainen mustavalkoinen kategorisointi aina hiukan saa otsasuonet tykyttämään.

Ja lähetetään vaan kortit. Miten olisi AKs?

Tiedän, ja omassa kaveripiirissä on myös sellaisia pelaajia, jotka hallitsevat kassansa erinomaisesti. Mutta se ihmismäärä, joka ei hallitse, on suomessakin suuri. Liian suuri.

Ymmärrän "tykytyksesi", koska sama reaktio tulee täällä suunnalla. Toisinpäin vaan, eli tykytys tulee pelimaailman puolustamisesta.

Eiköhän me toivota, että addiktit kiertävät "Vegasin" aika kaukaa...

 

[Solomon]

Mutta ei me kaikki pelaajat olla noita ongelmatapauksia. Siksi tällainen mustavalkoinen kategorisointi aina hiukan saa otsasuonet tykyttämään.

Taas huutelen innolla väliin, mutta kuka täällä mitään on mustavalkoisesti kategorisoinut? On vähän viitattu siihen suuntaan, että peli on perseestä. Se on mielipide. Sitä ei tarvitsisi esittää, jos kaikki olisivat valmiiksi samaa mieltä.

On surullista huomata, että joku ei ole vieläkään ymmärtänyt homman juonta. Avainsana on kassanhallinta. Jos edes tuo alkeellisin perusasia on kunnossa, ei voi joutua taloudellisiin vaikeuksiin. Tai sitten saa hakata oikein tosissaan 10c pöytiä. Ongelmapelaaja ei tietenkään kassanhallinnasta välitä. Tärkeintä on hävitä mahdollisimman paljon mahdollisimman nopeasti.

En nyt tiedä, kuinka ilmiselvänä provona tämä tähän pläntättiin, mutta kaipa se siitä sisäänrakennetusta tuskasta kumpusi, joten runoilen jotakin.

Hyvyys ei ole missään pelissä absoluuttinen vaan suhteellinen määre. Tästä syystä huonoja ja häviäviä pelaajia tulee olemaan suurin piirtein yhtä paljon riippumatta siitä, mikä pelin yleinen taso on. Huono pelaaja on häviävä pelaaja. Häviävä pelaaja ei välttämättä ole ongelmapelaaja, mutta valitettavan usein sitä on. Tarvittavasta tykinruoasta, josta minä *poks* loihdin sivuelantoa silloin harvoin kuin huvittaa, merkittävä osa on todennäköisesti ongelmapelaajia. Tuttuja nikkejä, jotka häviävät merkittäviä summia.

Jos nämä ongelmapelaajat suljettaisiin pelistä, joku toinen alkaisi hävitä. Minä en juurikaan enää voittaisi. Tietenkin voi väittää, että ongelmissa ei ole kyse rahasta. Täten, jos nykyiset ongelmapelaajat kenkäistäisiin pöydistä, niin pelin taso tiukkenisi, kaikki hallitsisivat kassojaan ja suurin osa vaan sitten sovussa hieman häviäisi. No, tavallinen haihatteleva idealistikin kyllä jo punastuisi esitettyään tällaisen väitteen.

Kaikki voivat juoda viinaa periaatteessa kohtuudella, jolloin se on kivaa, vaikka toki toiset ovat monesta syystä toisia alttiimpia hukkumaan pulloon. Pokerissa jokainen voi voittaa, kaikki ja käytännössä suurin osa sen sijaan eivät. Toiset ovat eri syistä alttiimpia häviämään, mutta tämä on sivuseikka.

 

[Leon]

Taas huutelen innolla väliin, mutta kuka täällä mitään on mustavalkoisesti kategorisoinut? On vähän viitattu siihen suuntaan, että peli on perseestä. Se on mielipide. Sitä ei tarvitsisi esittää, jos kaikki olisivat valmiiksi samaa mieltä.

Minusta se on aika mustavalkoista, jos joku huutaa nettipokerin kieltämisen puolesta siksi, että lähipiirissä on ongelmapelaaja. Pienessä mielessäni ajattelen oitis, että joku yrittää kieltää minulta satunnaisen harrastukseni, missä tarkoitukseni on kehittyä mahdollisimman hyväksi pelaajaksi ilman taloudellista riskiä. Satun kuitenkin tuntemaan koko joukon pelaajia, joilla ainoa ongelma on ajankäyttö pokerin ja muiden harrastuksien välillä. Mustavalkoista tuossa huutelussa on se, että pokerin kieltäminen on ainoa mieleentuleva vaihtoehto sen sijaan, että pyytäisi esim. tästä ketjusta vinkkejä, miten tuo lähipiirin ongelma pitäisi oikeasti hoitaa. Ehkä nettipokerin kieltäminen olisi tehokas vaihtoehto, mutta kävisin kuitenkin muut vaihtoehdot ja tuon vaihtoehdon nurjat puolet ensin keskustelemalla läpi.

En nyt tiedä, kuinka ilmiselvänä provona tämä tähän pläntättiin, mutta kaipa se siitä sisäänrakennetusta tuskasta kumpusi, joten runoilen jotakin.

Hyvyys ei ole missään pelissä absoluuttinen vaan suhteellinen määre. Tästä syystä huonoja ja häviäviä pelaajia tulee olemaan suurin piirtein yhtä paljon riippumatta siitä, mikä pelin yleinen taso on. Huono pelaaja on häviävä pelaaja. Häviävä pelaaja ei välttämättä ole ongelmapelaaja, mutta valitettavan usein sitä on. Tarvittavasta tykinruoasta, josta minä *poks* loihdin sivuelantoa silloin harvoin kuin huvittaa, merkittävä osa on todennäköisesti ongelmapelaajia. Tuttuja nikkejä, jotka häviävät merkittäviä summia.

Jos nämä ongelmapelaajat suljettaisiin pelistä, joku toinen alkaisi hävitä. Minä en juurikaan enää voittaisi. Tietenkin voi väittää, että ongelmissa ei ole kyse rahasta. Täten, jos nykyiset ongelmapelaajat kenkäistäisiin pöydistä, niin pelin taso tiukkenisi, kaikki hallitsisivat kassojaan ja suurin osa vaan sitten sovussa hieman häviäisi. No, tavallinen haihatteleva idealistikin kyllä jo punastuisi esitettyään tällaisen väitteen.

Suljet siis kokonaan sen mahdollisuuden, että joku voisi oikeasti kehittyäkin pelaajana? Varianssista en taida edes uskaltaa mainita provo-väitteiden pelossa. Olet selvästi löytänyt mukavuusalueesi suhteutettuna pelitaitoihisi, koska pystyt noin sievästi nappaamaan sivuelantoa aina niin halutessasi. Minulla kun on vaikeuksia voittaa edes joka neljäs pelaamani vitosen sittari.

 

[Milhouse Nixon]

Varianssi on pokerissa hirvittävän suurta ja suurin syy siihen mikrotasoilla on rake.

 

[E]

Varianssi on pokerissa hirvittävän suurta ja suurin syy siihen mikrotasoilla on rake.

Rake ei kasvata varianssia vaan siirtää keskiarvoa alaspäin.

 

[Solomon]

Minusta se on aika mustavalkoista, jos joku huutaa nettipokerin kieltämisen puolesta siksi, että lähipiirissä on ongelmapelaaja.

Ei se mustavalkoista ole, sillä ongelmapelaajien olemassaoloon nettipokeriahdistus perustuu. doupilla nyt purkauksen kirvoitti tuttavapiirin yksi addikti, mutta en minä tuota doupin viestiä osaa lukea niin, että pokerissa olisi vikana se, että hänen tuttavapiirissään joku kärsii. Tämä kärsivä oli doupille yksi (sananmukaisesti, huomaa) esimerkki siitä, että pokerissa on jotakin mätää.

Suljet siis kokonaan sen mahdollisuuden, että joku voisi oikeasti kehittyäkin pelaajana? Varianssista en taida edes uskaltaa mainita provo-väitteiden pelossa.

Öh, en tietenkään sulje. Yhteisestä perspektiivistä, jolta yhteiskunta asiaa tarkastelee (tai ainakin sen tulisi näin tehdä), ei ole mitään väliä sillä, kuka voittaa ja kuka häviää. Merkittävää on tällöin se, että häviäjät ja käytännössä myös peliongelmaiset kuuluvat väistämättä systeemiin.

Olet selvästi löytänyt mukavuusalueesi suhteutettuna pelitaitoihisi, koska pystyt noin sievästi nappaamaan sivuelantoa aina niin halutessasi.

No, pelaan lähinnä vetopokeria, jossa jyvät erottuu akanoista helpommin.

 

[Major Julli]

Ja lähetetään vaan kortit. Miten olisi AKs?

Hah. Eiköhän AA olisi parempi peliongelmaiselle, varsinkin jos ne olisi vielä semmoinen versio, jota ei saa slouvattua.

Varianssihan on pokerissa kaikilla tasoilla todella suurta, ja kyllä se kassanhallinta on ainoa edellytys pelata järkevästi. Se taas olisi naurettavan helppoa pakko-automatisoida pelisaiteilla, mutta jostain kumman syystä näin ei ole. Miksiköhän? Ehkä siksi, että uudelleen ja uudelleen depoavat pelaajat ovat suurin tulonlähde.

 

[Procamp]

Kuka jaksaisi selittää aloittelijalle, mitä tarkoittaa esim. PAF:lla free rolliin rekisteröityessä huomautus, että pitää pelata väh. 10 raked kättä, jotta pääsee mukaan? Näenkö jostain omien pelattujen raked käsien määrän?

 

[Leon]

Kuka jaksaisi selittää aloittelijalle, mitä tarkoittaa esim. PAF:lla free rolliin rekisteröityessä huomautus, että pitää pelata väh. 10 raked kättä, jotta pääsee mukaan? Näenkö jostain omien pelattujen raked käsien määrän?

Sinun täytyy pelata rahapöydässä ja laittaa rahaa ainakin 10 kertaa oikeaa rahaa pottiin, jotta pääset freerolliin mukaan. Luultavasti tuon raketetun määränkin näkee omalta tililtä jostain. Ja kyllähän tuon aika nopeasti saa aikaiseksi, jos vain pelitilillä on yhtään rahaa.

 

[Milhouse Nixon]

Rake ei kasvata varianssia vaan siirtää keskiarvoa alaspäin.

Olisihan se pitänyt tietää. Ja tämähän on vielä suurempi syy olla pelaamatta pokeria, kuin varianssin kasvu.

 

[lapa78]

perkeles, voitin äsken ekan turnaukseni ja kun kyse on vielä mun tasoisesta aloittelijasta niin olen enemmän kuin tyytyväinen. Peli oli tietty ihan perus hold emiä ja buy in oli 1,50 ja voittaja sai 150€. Täytyy sanoa, että olen tyytyväinen itseeni. Ei ole ikinä ollut pelitilillä noin paljoa rahaa. :)

 

[Jyrla]

Lapalle parhaat onnittelut! Jatka valitsemallasi linjalla!

nim. voitan vain hiukan kerrallaan...

 

[Morgoth]

Ei se mustavalkoista ole, sillä ongelmapelaajien olemassaoloon nettipokeriahdistus perustuu. doupilla nyt purkauksen kirvoitti tuttavapiirin yksi addikti, mutta en minä tuota doupin viestiä osaa lukea niin, että pokerissa olisi vikana se, että hänen tuttavapiirissään joku kärsii. Tämä kärsivä oli doupille yksi (sananmukaisesti, huomaa) esimerkki siitä, että pokerissa on jotakin mätää.

Nämä keskusteluvat tuntuvat aina jumittuvat siihen, että toisessä ääripäässä on joku jonka lähipiirissä on joku täysi peliaddikti, joka laittaa kerralla likoonsa lähes koko omaisuuteensa ja pelaamista ei pysty mitenkään hillitsemään kuin lopettamalla se. Toisessa ääripäässä on joku nettipokerinittinörtti, joka multitablaa kymmentä pyötää samaan aikaa ja odottaa vain premium käsi, pitää tarkkaan kirjaa pelikassastaan excelissä ja postailee aktiivisesti pokertrackerista ongelmakäsiä eri pokeriforuumeille.

Sitten kun molemmat näistä tarkastelee vain asioita omasta suppeastaan näkökulmasta, niin se siinä keskustelu sitten on. Ensimmäinen ei ymmärrä, että pokeria voi pelata kurinalaisesti ja jälkimmäinen että pokeria voi pelata myös täysin vailla mitään järkeä ja itsekuria.

 

[Lawless]

nim. voitan vain hiukan kerrallaan...

Hiukan kerralla voittaminen voi olla tuottoisampaakin kuin paljon kerralla voittaminen, jos niitä voittoja tulee tiuhaan. Isojen turnausten kanssa on se ongelma, että kuivat kaudet voivat olla todella pitkiä.

 

[Leon]

Sitten kun molemmat näistä tarkastelee vain asioita omasta suppeastaan näkökulmasta, niin se siinä keskustelu sitten on. Ensimmäinen ei ymmärrä, että pokeria voi pelata kurinalaisesti ja jälkimmäinen että pokeria voi pelata myös täysin vailla mitään järkeä ja itsekuria.

En kyllä tunnistanut itseäni tuosta karrikoidusta kuvauksesta kuin nimeksi, mutta vastaan silti. En epäile hetkeäkään, etteikö pokeria voisi pelata vailla mitään järkeä ja itsekuria. Ja varmasti monet tekevätkin niin. Itse asiassa olisi keskustelun kannalta paljon hedelmällisempää, jos otettaisiin argumentiksi jotain muutakin kuin se lähipiirin addikti. Me kurinalaiset pelaajatkin joutuisimme hieman enemmän pohtimaan koko ongelmaa emmekä vain piiloutumaan tuon kassanhallinta-argumentin taakse. Mutta niin kauan kun asiat läiskitään tuolla tavalla yksittäisinä tapauksina silmille, en vaivaudu uhraamaan kovin monta ajatusta vastapuolen kannalta ajateltuna.

 

[palle fontän]

Hiukan kerralla voittaminen voi olla tuottoisampaakin kuin paljon kerralla voittaminen, jos niitä voittoja tulee tiuhaan. Isojen turnausten kanssa on se ongelma, että kuivat kaudet voivat olla todella pitkiä.

Vaikea uskoa, sillä turnausten palkintorakenne ei ole lineaarinen, eli kärkisijat saavat leijonanosan koko potista. Jos usein juuri ja juuri sinnittelee rahoille, niin kannattaisi ehkä miettiä aggressiivisempaa alkutaktiikkaa, jolla putoaa tai sitten saa sellaisen stäkin, jolla on mahdollista mennä finaalipöytään. Ai niin, olen huono turnauspelaaja.

 

[Lawless]

Vaikea uskoa, sillä turnausten palkintorakenne ei ole lineaarinen, eli kärkisijat saavat leijonanosan koko potista.

No, siis lähinnä ajattelin tuolla hiukan kerralla voittamisella käteispelejä, vaikken niin maininnutkaan (my mistake). Turnauksissa toki kannattaa yleensä pelata vain voitosta. Jotenkin käteispelit ovat vain vähemmän hermoja raastavaa touhua, mutta eivät niin jännittäviä. Mielestäni molemmat kannattaa hallita ja välillä pelata kumpaakin. Tai ylipäänsä mielestäni turnauspelaajankin on välillä hyvä pelata jotain muuta, jotenkin virkistää ajatuksia jne. EDIT: Ja toki välillä on hyvä pitää taukoa itse pelaamisesta ja tehdä ihan jotain muuta - etenkin downswingin keskellä. :)

 

[Morgoth]

En kyllä tunnistanut itseäni tuosta karrikoidusta kuvauksesta kuin nimeksi, mutta vastaan silti.

Tuo oli vain kirjoitettu tuskastuksissa, kun keskustelu jumiutuu helposti tuollaiseen asetelmaan, jossa karrikoidusti toisessa päässä on ihminen joka pelaa vaikka mummonsa velaksi ja toisessa ääripäässä kurinalainen voittava pelajaa, vaikka suurin osa pelaajista asettuu johonkin noiden kahden vaihtoehdon väliin.

Itse asiassa olisi keskustelun kannalta paljon hedelmällisempää, jos otettaisiin argumentiksi jotain muutakin kuin se lähipiirin addikti.

Totta, tietysti sen ymmärtää että varmaan herättää paljon tunteita, jos näkee jonkun lähipiirissään 'tuhoutuvan' peliaddiktionsa vuoksi.

Me kurinalaiset pelaajatkin joutuisimme hieman enemmän pohtimaan koko ongelmaa emmekä vain piiloutumaan tuon kassanhallinta-argumentin taakse.

Ehkä vain joillekin tekee vaikea myöntää tai sanoa ääneen, että pokeri perustuu siihen, että osa voittaa, suurinosa tekee lähes tulosta ja osa häviää rahansa. Kai sitä pelätään sanoa ääneen, koska se pelätään vievän häviäviä pelaajia pois tai halutaan ylläpitää sitä unelmaa: "Patrik Antoniuskin aloitti vain muutamalla satasella, ja nyt se on miljoonääri. Se on mahdollista sinullekin".

 

[Morgoth]

Jotenkin käteispelit ovat vain vähemmän hermoja raastavaa touhua, mutta eivät niin jännittäviä.

Suurin osa turnauksista ei kuitenkaan pääty mihinkään muuhun kuin vitutukseen ja ilman että menetystä ajastaan saa yhtikäs mitään korvaukseksi. Käteispelit ainakin itse koen henkisesti helpommaksi, vaikka toisaalta siihenkin leipääntyy ja se muuttuu sellaiseksi tylsäksi jauhamiseksi, jos pelkästään sitä tekee. En nyt ole pelannut kuin pari vuotta, mutta itse olen ainakin huomannut sellaisen ilmiön, että kun suurin alkuinnostus peliin on mennyt, niin jotenkin koko pokeri vituttaa ihan suunnattomasti välillä ja motivaatiota pelaamiseen ei oikein tahdo löytyä välillä pitkiin aikoihinkin.

Dan Harringtonillahan oli ihan mielenkiintoinen väite vähän aikaan sitten, jossa hän väitti että liveturnaukset eivät ole +EV tuohua edes parhaimmille pelaajille. Tuskin kenenkään edge on enää niin iso toisiin pelaajiin verrattuna edes parhaimmilla pelaajilla, pelaajia on turnauksissa nykyään paljon, varianssi turnauksissa ihan mieletön ja kuitenkin kaikkine kustannuksen majoituksiin&matkoineen tulee aika kalliiksi.

 

[palle fontän]

Dan Harringtonillahan oli ihan mielenkiintoinen väite vähän aikaan sitten, jossa hän väitti että liveturnaukset eivät ole +EV tuohua edes parhaimmille pelaajille. Tuskin kenenkään edge on enää niin iso toisiin pelaajiin verrattuna edes parhaimmilla pelaajilla, pelaajia on turnauksissa nykyään paljon, varianssi turnauksissa ihan mieletön ja kuitenkin kaikkine kustannuksen majoituksiin&matkoineen tulee aika kalliiksi.

Juha Helppi heitti myös ihan mielenkiintoisen kommentin eräässä turnauksessa pelaamastaan kädestä. En nyt muista, että korottiko vai maksoiko mies pre-flopissa täydellä roskalla ja muistaakseni taisi osua floppiin ja stäkkäsi vastustajan. Myöhemmin kysyttäessä, että miksi pelasit tuolla tavalla, Helppi totesi: "Olin televisiossa". Varsinkin TV-turnauksissa luodaan sitä imagoa, jolla saa mainosdollareita.

 

[Morgoth]

Myöhemmin kysyttäessä, että miksi pelasit tuolla tavalla, Helppi totesi: "Olin televisiossa". Varsinkin TV-turnauksissa luodaan sitä imagoa, jolla saa mainosdollareita.

Juuh, varmaan noille proille tärkeää lisätä omaa 'mediaseksikkyyttään' ja saada sitä kautta kenties sponsseja itselleen ja muitakin tuloja itselleen kuin vain mitä pokeripyödästä pystyy samaan.

Jos esim. Anette Obrestad, olisi oikeasti hyvännäköinen ja persoonaltaan edes vähän mielenkiintoisempi pystyisi varmaan pelkästään niille tekemään jo aikamoiset rahat.

 

[Major Julli]

Juha Helppi heitti myös ihan mielenkiintoisen kommentin eräässä turnauksessa pelaamastaan kädestä. En nyt muista, että korottiko vai maksoiko mies pre-flopissa täydellä roskalla ja muistaakseni taisi osua floppiin ja stäkkäsi vastustajan. Myöhemmin kysyttäessä, että miksi pelasit tuolla tavalla, Helppi totesi: "Olin televisiossa". Varsinkin TV-turnauksissa luodaan sitä imagoa, jolla saa mainosdollareita.

Kyllähän se asia on oikeasti niin, että turnauspokerissa pitää olla ihan käsittämätön edge, että varianssi olisi biitattu. Tämän takia iso osa pelaajista on ristiinsteikattuja tai muuten vaan steikattuja. Ja sen päälle on sponssitulot, joiden merkitys on todella iso tuon osallistumisen mahdollistajana.

Itse pelaan cashia kanssa, lähinnä siitä syystä, että jo sittareissa alkaa olemaan varianssi aika kovaa. Toki microsittarit biittaa aika helposti jos Harringtonit on hallussa, mutta peli tiukkenee aika nopeasti ja sitä myötä varianssi kasvaa.

Toinen syy pelata cashia on se, että sittareissa/turnauksissa peli on kohtuu nopeasti push/fold-pelailua, ja sitten lähinnä jännitellään, että kuka vetää ohi ja kenelle osuu kortit. Varsinkin turnauksissa tulee aina silloin tällöin tilanteita, joissa menet kolme-neljä kertaa putkeen pf all-in ~60/40 edelläollessasi ja keskimäärin siinä putoaa useammin kuin voittaa, vaikka yksittäisissä jaoissa onkin suosikkina. Cashissa pelataan yleensä vielä riverilläkin pokeria.

Ja kolmas syy pelata cashia on juuri tuo, että väännät turneeta tuntitolkulla, otat biitit ja käteen ei jää mitään. Oma enkka on vajaa kolmetuntia nettiturneeta ja ylipari/alipari ohivedolla ulos bubblessa pöydän chippikakkosen paikalta, leaderi koveerasi parilla satasella.

Livenä kyllä on kivempi pelata sittari/turnausformaatilla, kun yleensä tulee pelattua jurrissa niin cash on aika kauheaa puolin jos toisin. Sen sijaan sittareissa push/fold ja pikku känni on hyvä yhdistelmä. Tämä siis kaveriporukassa, ei kassulla.