Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 4 300 106
  • 29 248

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kirjoittamani ei ole muuta kuin faktaa ja lähteetkin olivat kunnossa. Vaihdoin aihetta koska kyse on Trumpin ketjusta.

Mitä tarkoitat, että Suomen tulee pyrkiä hyvään yhteistyöhön Trumpin kanssa? Silloinkin kun hän uhkaa vähintään epäsuorasti NATO-maata vaikka aseellisella yhteenotolla? Entäs onko Honkasalo oikeassa kun hän vaatii Stubbia ilmoittamaan Suomen seisovan Tanskan rinnalla vaikka tilanne kovenee?

(Suomessakin on selvästi näkyvissä erilainen suhtautuminen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Laitavasemmisto (kuten Honkasalo) haluaa Suomen kiristävän kriisiä presidentin ilmoituksella. Stubb ei tietenkään tähän lähde).

e: kävin läpi Ruotsin päätökset Suomen auttamisesta ja niiden perusteella asia ei ole kuten kirjoitin. Ruotsi ei valtiona auttanut.
Aiemmin lukemani siitä, että Ruotsi antoi aseita Suomeen (aseita, 11 hävittäjää ja 4-5 pommikonetta sekä mahdollisti vajaan 10 000 sotilaan lähettämisen) johti harhaan. Ruotsi nimenomaan kieltäytyi valtiona kovassa paikassa auttamasta Suomea. Olin siis väärässä ja @TosiFani oikeassa.

Suomi on ensisijaisesti EU maa, sen jälkeen NATO maa. Jos USA uhkaa Tanskaa sotilaallisesti, Suomen tulee seisoa Tanskan rinnalla, koska NATO on siinä tapauksessa hajonnut.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Trudeau ja Trump neuvottelivat äsken puhelimitse. Saas nähdä mikä on tulos.

Valkoinen talo on ainakin nyt korjannut Kanadan virheellistä tulkintaa, jossa taustalla on "pelkistetty kieli presidentin asetuksessa". Kyseessä ei siis ole kauppasota, kuten Kanada virheellisesti tulkitsee.

Mitä se sitten on, niin sitä ei kerrota. Olisiko kyseessä sitten kauppasotilaallinen erikoisoperaatio?

 
Viimeksi muokattu:

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kaja Kallas osuu jälleen oikeaan.

EU:n ulkoasioiden ja turvallisuuspolitiikan korkea edustaja Kaja Kallas totesi, että Eurooppa tarvitsee Yhdysvaltoja ja Yhdysvallat Eurooppaa. Hän myös muistutti, että kauppasota hyödyttäisi ennen kaikkea Kiinaa.

– Valmistaudumme myös omalta osaltamme. Kauppasodissa ei ole voittajia. Jos Yhdysvallat aloittaa kauppasodan, Kiina tulee nauramaan sivussa, hän sanoi.
 

Jani.S.Petke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tilliliha
Poliitikot ovat aina myös perseenlipojia. Pakosta. Se on osa politiikkaa. Kyse on pikemminkin siitä - ja tässä tapauksessa Trumpin perseestä - miten se hoidetaan ja kuinka paljon nuollaan. EU:ssakin päätökset vaativat perseenlipomista. Samoin eduskunassa ja hallituksessa.

Trumpin osalta toivoin jo, että Orpo ja Stubb pysyvät kohtuudessa. Ongelma vaan on siinä, että Trump ei aiokaan pysyä kohtuudessa. Kaikkea muuta ja tämä on vasta alkua. Trumpin arvot selviävät Project 2025 suunnitelmiin tutustumalla. Hän noudattaa suunnilleen niitä koko ajan, mutta tietenkin Trumpmaisesti poukkoillen.

Jos jatkokin sujuu P2025 mukaan, USA muuttuu täysin Trumpin neljän vuoden aikana. Uskon ja toivon, että se ei ole mahdollista, mutta se on tavoite.
Se on vaan tuossa lipomisessakin se homma että se on vaikeata lopettaa kun sen kerran aloittaa, t.s mihinkä se lopullinen raja sitten vedetään, omat rajani on ylittäneet jo moneen kertaan, mutta pahaa pelkään että poliitikoilta niitä ei löydy lainkaan, tai ei ainakaan yhteiseurooppalaisella tasolla.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Näitä leirejä on ollut ja on useampi, ainakin Nauru, Joulusaari ja Maunus, siihen tuo järjestelmä perustuu. Tarkoituksena on luoda niin huonot olosuhteet, ettei hakijoita tule. Ihmisoikeusjörjestöjen mukaan Australia on käyttänyt miljardeja dollareita järjestelmän ylläpitoon.

Sori @TosiFani , jäi vastaamatta ja vähän ohi ketjun aiheen. Mutta lyhyesti. Euroopassa moni maa suunnittelee omien vastaanottokeskusten sijoittamista Euroopan ulkopuolelle, motiivit osin samat kuin Australialla. Tämän on esim. Tanska suoraan sanonut ääneen: "Tavoitteena 0 turvapaikanhakijaa". Eikä Euroopalla ole kauheasti irvisteltävää Australialle edes menneisyydestä, kuinka monta miljardia EU on lapionut Turkkiin, jotta Erdoganin hallinto on pitänyt Lähi-idän pakolaistulvan EU:n rajan ulkopuolella? Miten tämä eroaa Australian toimista? Mittakaava EU:n ja Turkin kanssa on vain paljon pikkusaarien touhuja suurempi. Mutta poissa silmistä, poissa mielestä. Eikä EU:n itärajalla niin auvoista pakolaispolitiikkaa taida nykyään olla....

Ketjun aiheeseen, Eurooppaa on tekemässä samaa, mitä Australia ja Trumpin Amerikka tekevät. Maailma muuttuu vain siihen suuntaan kuin Eput lauloivat jo kolme kymmentä vuotta sitten:

Olen hippityttö 42
enkä maailman paremmaks
ole nähnyt muuttuneen
Enkä kenenkään siitä suuttuneen
Hippiaate valjuuntui
mieheni kaljuuntui
muttei mitään muuta tilalla
maailma on pilalla
Poikakin vain nauraa
kun mutsi idättelee kauraa
Kuule mutsi, "flower power"
oli sata vuotta sitten over
Lapseni juo pelkkää kokista
eikä Woodstockista
kuulla halua,
se on mennyttä kalua
Miks kaikki kaunis on niin naivia
ja markkinoiden voimissa vain draivia
Miks kaikki kaunis on vain vitsiä
onni rihkamaa vain ja gitsiä
Oli piiput ennen puuta, hipit rautaa
nyt ne kaiken kauniin hautaa
Haudalle laitan kukkasen
ja kukoistavan toivon edes sen
Mies rakentelee leijaa
poikani armeijaa
sää ja sun maailmanrauhat
mitäs niistä enää jauhat
Vasta lapsi on
ja jo illuusioton
Mulla taas ei muuta tilalla,
maailma on pilalla...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Eikä Euroopalla ole kauheasti irvisteltävää Australialle edes menneisyydestä, kuinka monta miljardia EU on lapionut Turkkiin, jotta Erdoganin hallinto on pitänyt Lähi-idän pakolaistulvan EU:n rajan ulkopuolella? Miten tämä eroaa Australian toimista? Mittakaava EU:n ja Turkin kanssa on vain paljon pikkusaarien touhuja suurempi. Mutta poissa silmistä, poissa mielestä. Eikä EU:n itärajalla niin auvoista pakolaispolitiikkaa taida nykyään olla...

Käsittääkseni Turkin leireillä ei olla pidätettynä ja kansainväliset avustusjärjestöt pääsevät paikalle.
 

rpeez

Jäsen
Suomi on ensisijaisesti EU maa, sen jälkeen NATO maa. Jos USA uhkaa Tanskaa sotilaallisesti, Suomen tulee seisoa Tanskan rinnalla, koska NATO on siinä tapauksessa hajonnut.
Mielestäni jossain aikoinaan luki, että Nato maat puolustavat sitä maata, jonka kimppuun hyökätään, myös jos kyseessä on toinen Nato maa. Näistähän puhuttiin jo Natoon liittymisen yhteydessä. Esimerkiksi Turkki ja Kreikkahan on ollut riidoissa.
Mitään EU kytkentää tähän ei voi liittyä. Voit ajatella sen niinkin päin, että entä jos Tanska hyökkää Yhdysvaltoihin, pitääkö Suomen tukea Tanskaa?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielestäni jossain aikoinaan luki, että Nato maat puolustavat sitä maata, jonka kimppuun hyökätään, myös jos kyseessä on toinen Nato maa. Näistähän puhuttiin jo Natoon liittymisen yhteydessä. Esimerkiksi Turkki ja Kreikkahan on ollut riidoissa.
Mitään EU kytkentää tähän ei voi liittyä. Voit ajatella sen niinkin päin, että entä jos Tanska hyökkää Yhdysvaltoihin, pitääkö Suomen tukea Tanskaa?

Miksi kyselet hölmöjä?? Miksi Tanska hyökkäsi Yhdysvaltoihin?
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Käsittääkseni Turkin leireillä ei olla pidätettynä ja kansainväliset avustusjärjestöt pääsevät paikalle.

Turkissa pakolaiskriisin aikana ja siihen liittyvää humanitaarista työtä tehneenä, voin suoraan sanoa sinun valehtelevan, ehkä tietämättömyyttäsi. Myös ihmisoikeusjärjestöt ovat eri mieltä kanssasi. Tosin Amnestyn luettavuus on kärsinyt silmissäni erittäin ison inflaation, mutta se on toinen tarina se.


 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Voit valehdella itsellesi, mutta faktat kumoaa ne. Ruotsin kuningas Kustaa V ilmoitti helmikuussa 1940 tukevansa pääministeri Albinin ilmoitusta, jonka mukaan avunannon lisääminen Suomelke ei voi tulla kysymykseen ja Ruotsi tulisi vastustamaan englantilaisten ja ranskalaisten joukkojen läpimarssia.

Ruotsalaiset auttoivat Suomea, mutta Ruotsin valtio jätti Suomen yksin, kuten muutkin länsimaat.

Ruotsin valtio auttoi helvetisti enemmän Suomea koko toisen maailmansodan ajan, kuin Suomi Baltian maita koko 1900-luvulla. Koivisto oli hätäjarrussa kiinni koko Baltian itsenäisyysprosessin ajan. Ruotsi uhmasi Neuvostoliittoa masinoimalla mittavan "vapaaehtoisen" avun, jolla armeijan varikot toimittivat varusteet. Ruotsin ase- talous- ja humanitäärinen apu jatkui mittavana myös jatkosodan ajan. Tuki jatkui myös sodan jälkeen. Suomi hankki nykyisen Tukholman suurlähetystön residenssin mahdollisen pakolaishallituksen sijoittamista varten, Operaatio Stella Polaris pyrki varmistamaan Suomen sotilastiedustelun toiminnan rauhan tulon jälkeen ja Natojäenyydestä kieltäytymisen merkittävä argumentti oli Suomen aseman helpottaminen Neuvostoliiton kainalossa.

Se, että Ruotsi kielsi brittien ja ranskalaisten avustusretken Pohjois-Ruotsin läpi oli lottovoitto Suomelle. Luvastusta 50 000 sotilaan retkikunnasta olisi suurin osa jäänyt Pohjois-Ruotsin malmikaivoksia vartioimaan. Huhtikuussa 1940 Saksa nappasi Tanskan ja Norjan, vaikka Narvikissa britit yrittivät pyristellä vastaan. Mitä luulette, että Ruotsille olisi käynyt, jos Kiirunan malmikaivoksilla olisi britit ja ranskalaiset isännöineet? Saksa olisi miehittänyt myös Ruotsin ja jokainen voi pohtia mitä se olisi merkinnyt Suomelle, erityisesti vuonna 1944.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Se, että Ruotsi kielsi brittien ja ranskalaisten avustusretken Pohjois-Ruotsin läpi oli lottovoitto Suomelle. Luvastusta 50 000 sotilaan retkikunnasta olisi suurin osa jäänyt Pohjois-Ruotsin malmikaivoksia vartioimaan. Huhtikuussa 1940 Saksa nappasi Tanskan ja Norjan, vaikka Narvikissa britit yrittivät pyristellä vastaan. Mitä luulette, että Ruotsille olisi käynyt, jos Kiirunan malmikaivoksilla olisi britit ja ranskalaiset isännöineet? Saksa olisi miehittänyt myös Ruotsin ja jokainen voi pohtia mitä se olisi merkinnyt Suomelle, erityisesti vuonna 1944.

Kannattaa lukea vähän enemmän historiaa, jotta saa aikajanan kohdalleen. Ranskan ja Iso-Britanian avustusretki oli vasta suunnitteluvaiheessa, monet ovat tosin epäilleet koko operaation olemassa oloa. Todellista on vain Ruotsin valtio kieltäytyminen Suomen avustamisesta
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ainoastaan meidän perheen sisällä Trump ja tullit ovat saaneet aikaan, että vaimo ilmoitti ettei Teslaa tähän taloon tule ja itse päädyin siihen, että tänä keväänä vastaan tulevaan grillin ostoon ei Weberiä edes harkita, vaan meille tulee Kanadassa valmistettu Napoleon. Pidä Donald tunkkisi!

Jo marraskuussa Trumpin valinnan jälkeen suunnitelma Kalifornian road tripistä vaihtui Kanada-road tripiin. Voin sanoa, että tässä vaiheessa olen erittäin tyytyväinen tästä valinnasta. Kun palveluviennissä tuotan aika paljon alijäämää Suomelle, niin lasken rahani liikkeelle aika paljon mieluummin USA:n pohjoisnaapurissa kuin Trumplandiassa itsessään.

Trump toimiikin niin kuin puhuu. Se näyttää monelle tulleen yllätyksenä. Itse tästä "sanewashingista" puhuin jo aikoja sitten ja aika usea puhutteli silloin alarmistiksi. Demokratia elää nyt etsikkoaikaansa, jo ensimmäiset 13 päivää ovat olleet helvetin vaarallisia kaikille Yhdysvaltojen (entisille?) liittolaisille. Samalla Trumpin hallinto nakertaa maan demokratiaa sisältä päin. Hirveää tätä on seurata, mutta tällaista se on ollut historiassa ennenkin. Ihmisten kollektiivista itsesabotaasia ja tyhmyyttä monimutkaisten asiakokonaisuuksien ja pahoinvoinnin äärellä. Monesti tällaiset kiristyneet ovat johtaneet sotiin. Sellaiset tuntuivat kai vielä vuosikymmen sitten hyvinkin kaukaisilta asioilta, mutta eivätpä tunnu enää.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Se on vaan tuossa lipomisessakin se homma että se on vaikeata lopettaa kun sen kerran aloittaa, t.s mihinkä se lopullinen raja sitten vedetään, omat rajani on ylittäneet jo moneen kertaan, mutta pahaa pelkään että poliitikoilta niitä ei löydy lainkaan, tai ei ainakaan yhteiseurooppalaisella tasolla.

Näin on. Henkilökohtaisesti en kannata Trumpia, hänen toimiaan ja tulevia suunnitelmiakaan. Ei ole epäselvyyttä siitä, että Trump tekee työtä Venäjän tavoitteiden puolesta hajottamalla länsiliittolaisia. Hänen maailmassaan Venäjä on kilpailija, Unkari ja Venezuela osin liittolaisia ja Euroopan länsimaat osin vihollisia. Siis elleivät ne vaihda demokratiaansa AfD:n ja vastaavien ryhmien hallintoon.

Mutta valtiot eivät voi lähteä samasta. Suomen kannalta suhteet on vaan hoidettava niin USA:n kuin vaikkapa Israelin kanssa. Yksi syy on jo se, että nämä maat ovat keskeinen osa Suomen varautumista sotaan Venäjän hyökätessä.

USA:n suhteen tilanne on jo nyt mielipuolinen. Siellä on puikoissa presidentti, joka haluaa - oikeasti - tuhota länsimaisen demokratian ja korvata sen äärikonservatiivisten kristittyjen ideologialla. Koulutusta, tasa-arvoa, valtiota ja kaikkea myöten. Kylmät ajat ovat tulossa ja nyt ollaan vasta tuon ajan alussa.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Kannattaa lukea vähän enemmän historiaa, jotta saa aikajanan kohdalleen. Ranskan ja Iso-Britanian avustusretki oli vasta suunnitteluvaiheessa, monet ovat tosin epäilleet koko operaation olemassa oloa. Todellista on vain Ruotsin valtio kieltäytyminen Suomen avustamisesta

Lukea enemmän historiaa…. Suomi pelasi korttia, joka oli epävarma juuri Suomeen tulevien joukkojen osalta, mutta vaikutti Kremlissä Kuusisen hallituksen hylkäämisenä ja neuvottelumahdollisuuden aukeamisena.

Mutta luetaan enemmän historiaa, että riitetään tässä seurassa.

Toivottavasti Trump lukee historiaa.
 

Jani.S.Petke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tilliliha
Näin on. Henkilökohtaisesti en kannata Trumpia, hänen toimiaan ja tulevia suunnitelmiakaan. Ei ole epäselvyyttä siitä, että Trump tekee työtä Venäjän tavoitteiden puolesta hajottamalla länsiliittolaisia. Hänen maailmassaan Venäjä on kilpailija, Unkari ja Venezuela osin liittolaisia ja Euroopan länsimaat osin vihollisia. Siis elleivät ne vaihda demokratiaansa AfD:n ja vastaavien ryhmien hallintoon.

Mutta valtiot eivät voi lähteä samasta. Suomen kannalta suhteet on vaan hoidettava niin USA:n kuin vaikkapa Israelin kanssa. Yksi syy on jo se, että nämä maat ovat keskeinen osa Suomen varautumista sotaan Venäjän hyökätessä.

USA:n suhteen tilanne on jo nyt mielipuolinen. Siellä on puikoissa presidentti, joka haluaa - oikeasti - tuhota länsimaisen demokratian ja korvata sen äärikonservatiivisten kristittyjen ideologialla. Koulutusta, tasa-arvoa, valtiota ja kaikkea myöten. Kylmät ajat ovat tulossa ja nyt ollaan vasta tuon ajan alussa.
En kyllä juurikaan uskaltautuisi tuudittautua sen varaan että USA auttaa kun tänne hyökätään, ihan sama kuinka olisi suhteet hoidettuna, muiden Nato-maiden tulisikin käydä keskenään kiireelliset keskustelut varautumisessa USA;n invaasioon, sekä mietittävä askelmerkkejä Natoon ilman USA;a
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En kyllä juurikaan uskaltautuisi tuudittautua sen varaan että USA auttaa kun tänne hyökätään, ihan sama kuinka olisi suhteet hoidettuna, muiden Nato-maiden tulisikin käydä keskenään kiireelliset keskustelut varautumisessa USA;n invaasioon, sekä mietittävä askelmerkkejä Natoon ilman USA;a

Näin on. Euroopan tulee ottaa 100 % vastuu puolustuksestaan ja tämä toki olisi pitänyt tehdä jo aiemmin. Suomen osalta tilanne on suhteellisen hyvä huomioiden itäraja. Emme voi maantieteelle mitään, mutta olemme valmiina ja meillä on sopimuspohjaiset kumppanit Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa ja Britanniassa. Sen päälle vielä JEF:n useamman maan ohjausasiakirja.

EU ja Euroopan NATO-maat ovat valmistautumassa uuteen aikaan. Yksi osa tätä oli Niinistön raportti.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä
USA:n suhteen tilanne on jo nyt mielipuolinen. Siellä on puikoissa presidentti, joka haluaa - oikeasti - tuhota länsimaisen demokratian ja korvata sen äärikonservatiivisten kristittyjen ideologialla. Koulutusta, tasa-arvoa, valtiota ja kaikkea myöten. Kylmät ajat ovat tulossa ja nyt ollaan vasta tuon ajan alussa.

Minusta tämä ei pidä täysin paikkansa. Kristinusko ei ole Trumpille henkilökohtaisesti tärkeä asia, vaan kristillinen oikeisto on vain hyvin merkittävä äänestäjäkunta jonka tuen hän on tarvinnut, ja täten luvannut tälle äänestäjäkunnalle tiettyjä porkkanoita. En kuitenkaan näe itse, että Trump ajaa Yhdysvaltoihin jotain teokratiaa.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Maantiede estää käytännössä minkäänlaisen USA:n miehittämiseen tähtäävän hyökkäyksen Eurooppaan, Grönlantia nyt ehkä lukuun ottamatta. Toisaalta onhan tämä jännää että Trump uhkailee liittolaisia, mutta samalla myös haluaa että Nato-maat nostavat puolustusmenoja viiteen prosenttiin. Tästä huolimatta kauheasti innostusta ei näy puolustusmenojen nostoon olevan muuta kuin Venäjän rajamailla.

Kanada käyttää puolustusmenoihin 1.4%. Saakohan edes Trumpin uhkailut mitään nousua aikaan tuohon? Itse vähän epäilen tuota.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta tämä ei pidä täysin paikkansa. Kristinusko ei ole Trumpille henkilökohtaisesti tärkeä asia, vaan kristillinen oikeisto on vain hyvin merkittävä äänestäjäkunta jonka tuen hän on tarvinnut. En näe itse, että Trump ajaa Yhdysvaltoihin jotain teokratiaa.

Totta ja samaa mieltä. Tarkoitin kuitenkin Trumpia enemmän tai vähemmän naruista pitämää Heritage Foundationia & Project 2025, useita äärikristillisiä tuntemattomiakin miljardiluokan henkilöitä ja säätiöitä sekä evankelikaalisia tahoja. He tekivät työtä uupumatta Trumpin puolesta ja saavat palkintonsa.
 

Laiskiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, AC Oulu
Maantiede estää käytännössä minkäänlaisen USA:n miehittämiseen tähtäävän hyökkäyksen Eurooppaan, Grönlantia nyt ehkä lukuun ottamatta. Toisaalta onhan tämä jännää että Trump uhkailee liittolaisia, mutta samalla myös haluaa että Nato-maat nostavat puolustusmenoja viiteen prosenttiin. Tästä huolimatta kauheasti innostusta ei näy puolustusmenojen nostoon olevan muuta kuin Venäjän rajamailla.

Kanada käyttää puolustusmenoihin 1.4%. Saakohan edes Trumpin uhkailut mitään nousua aikaan tuohon? Itse vähän epäilen tuota.
Koko tämän kirjoittaminen on absurdia, mutta EU:n väkiluku on kaikesta huolimatta päältä sata miljoonaa henkeä Yhdysvaltoja enemmän. Jos hypototeettisesti Yhdysvallat vielä nykyistäkin suuremman hulluuden vallassa koittaisi miehittää Euroopan, niin ilman mitään sotilastieteen osaamista väittäisin operaatiota melkoisen haastavaksi nakiksi jopa Yhdysvaltojen armeijalle
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Toisaalta onhan tämä jännää että Trump uhkailee liittolaisia, mutta samalla myös haluaa että Nato-maat nostavat puolustusmenoja viiteen prosenttiin.
USA:n taloushan tässä(kin) lienee taustalla. Puolustusmenojen kasvattaminen länsimaissa lisää tietenkin sotakalustoon liittyvien investointien määrää mm. erilaisten asejärjestelmien sekä vaikkapa hävittäjien muodossa, joka sataa suorasti ja epäsuorasti mitä suurimmissa määrin Yhdysvaltain aseteollisuuden laariin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös