Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 788 611
  • 68 302

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
suunnitelma on päättää Ukrainan sota mahdollisimman nopeasti ja käytännössä tuo tarkoittaa jonkinlaista rauhaa.
Onko tämä siis joku vahvistettu tieto, vai onko mahdollista, että tarkoittaa myös sitä, että laittaa sen verran tulivoimaa ukrainalle, että sota päättyy ”vuorokaudessa”.

Miksi Trump ei halua tukea Ukrainaa? Onko se venäjämielinen vai mikä ihme siinä on.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Loppujen lopuksi kaikki, mikä tähän keskusteluun "Mitä tapahtuu jos Trump nousee predidentiksi" tulee, on pelkkää arvailua. Trump on arvaamaton, mutta Trump on myös opportunisti joka osaa haistella sen, mitä missäkin tilanteessa kannattaa puhua että se puhe vetoaa kohdeyleisöön. Hän puhuu monesti sillä tavalla, että se jättää asioita avoimeksi, jolloin hän voi kääntää takkinsa 180° ja sanoa silti, että ei ole valehdellut. Eikä hän välitä siitäkään, vaikka olisi valehdellut.

Yksi asia, mikä Trumpille on ollut koko ajan tärkeää, on ollut kumota mahdollisimman paljon Bidenin tai Obaman tekemiä päätöksiä ja linjauksia, ja tehdä juuri päinvastoin. Bidenin hallinto on toisaalta tukenut kyllä Ukrainaa isoilla dollareilla, mutta toisaalta se on saanut USA:n sisältäkin myös kritiikkia liiasta varovaisuudesta ja himmailusta tukemisen suhteen. Eli tuostakin saattaa vähän riippua, että miten Trump haistelee yleisen mielialan olevan USA:ssa Ukrainan tukemisen suhteen. Jos käsitys on se, että Bidenin hallinto oli liian varovainen ja ei tehnyt tarpeeksi, niin Trumpin ratkaisu voikin olla että laitetaan kunnolla puita uuniin.

Toki myös se pelätty päinvastainen ratkaisu on täysin mahdollinen, ellei jopa todennäköinen. Trump on egoisti, joka on osoittanut ihailevansa lapsenomaisesti diktaattoreita, ja häntä hivelee huomio ja jalustalle nostaminen. Jos Putin osaa vedellä oikeista naruista, niin on siinä vaara olemassa että Trump alkaa taas matelemaan hänen edessään ja tekee Ukrainan kannalta karmeita päätöksiä.

Mutta loppujen lopuksi kaikki on pelkkää arvailua siihen asti, kunnes nähdään mitä oikeasti tapahtuu jos Trump virkaan valitaan.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, LA Kings, , Newcastle United
Miksi Trump ei halua tukea Ukrainaa? Onko se venäjämielinen vai mikä ihme siinä on.

Eiköhän tuo ole jo edellisellä hallinto kaudella nähty että Oranssi haluaa kaveerata Putlerin ja muiden despoottien kanssa. Lisäksi Zelensky on Oranssin silmissä "tymä kaveri" kun ei suostunut väärentämään Oranssille todisteita Hunter Bidenin syyllisyydestä.
 

PtG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Edmonton, FC Pojat
Yksi asia, mikä Trumpille on ollut koko ajan tärkeää, on ollut kumota mahdollisimman paljon Bidenin tai Obaman tekemiä päätöksiä ja linjauksia, ja tehdä juuri päinvastoin. Bidenin hallinto on toisaalta tukenut kyllä Ukrainaa isoilla dollareilla, mutta toisaalta se on saanut USA:n sisältäkin myös kritiikkia liiasta varovaisuudesta ja himmailusta tukemisen suhteen. Eli tuostakin saattaa vähän riippua, että miten Trump haistelee yleisen mielialan olevan USA:ssa Ukrainan tukemisen suhteen. Jos käsitys on se, että Bidenin hallinto oli liian varovainen ja ei tehnyt tarpeeksi, niin Trumpin ratkaisu voikin olla että laitetaan kunnolla puita uuniin.

Trump on opportunisti, ja Yhdysvalloissa kummankin puolueen ehdokkaat kyllä kuuntelevat erityisesti oman kannattajakuntansa ääniä. Republikaaneissa on huomattavasti sitä näkemystä, että Yhdysvallat tukee liikaa Ukrainaa (1. Views of Ukraine and U.S. involvement with the Russia-Ukraine war). Maga-hatuissa tilanne on varmasti vielä selkeämpi. Trump ei ala haistella demokraattien enemmistön näkemykisä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Onko tämä siis joku vahvistettu tieto, vai onko mahdollista, että tarkoittaa myös sitä, että laittaa sen verran tulivoimaa ukrainalle, että sota päättyy ”vuorokaudessa”.

Miksi Trump ei halua tukea Ukrainaa? Onko se venäjämielinen vai mikä ihme siinä on.
No, eihän tuota ulkopuoliset varmasti tiedä, mutta vuotaneiden tietojen mukaan Ukrainaa kiristetään aseavun lopettamisella ja Venäjää sen lisäämisellä. Ongelma tuossa se tietenkin, että onnistuessaankin johtaisi tilanteeseen, jossa Venäjä pitäisi valtaamansa alueet ja voi alkaa suunnitella seuraavaa ryssäilyään.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Trump on opportunisti, ja Yhdysvalloissa kummankin puolueen ehdokkaat kyllä kuuntelevat erityisesti oman kannattajakuntansa ääniä. Republikaaneissa on huomattavasti sitä näkemystä, että Yhdysvallat tukee liikaa Ukrainaa (1. Views of Ukraine and U.S. involvement with the Russia-Ukraine war). Maga-hatuissa tilanne on varmasti vielä selkeämpi. Trump ei ala haistella demokraattien enemmistön näkemykisä.
Rebuissa ja etenkin magakultisteissa tuo näkemys tulee ihan suoraan valheellisesta paskasta mitä niille ylhäältä päin rebuomisteisissa (toki magahatuilla myös itäpaskan hallinnoimissa) medioissa syötetään. Kai sitä kuka tahansa alkaisi suhtautua skeptisesti Ukrainan tukemiseen, jos päivästä toiseen luet miten tuki povaroidaan vaan demokraattien vaalikassaan ja ulkomaillekin päätyvästä suurin osa katoaa korruptioon, vaikka yhtään järjellä ajatteleva tajuaisi, että vaaliralleja tai edes miljoonahuviloita on huomattavan vaikea maksaa vuosikymmenet varastossa seisseellä sotakalustolla ja USA:n sotilaallinen tuki on ollut nimenomaan tuota käytettyä sotakalustoa sen sijaan että sinne kaadettaisiin dollareita.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Rebuissa ja etenkin magakultisteissa tuo näkemys tulee ihan suoraan valheellisesta paskasta mitä niille ylhäältä päin rebuomisteisissa (toki magahatuilla myös itäpaskan hallinnoimissa) medioissa syötetään. Kai sitä kuka tahansa alkaisi suhtautua skeptisesti Ukrainan tukemiseen, jos päivästä toiseen luet miten tuki povaroidaan vaan demokraattien vaalikassaan ja ulkomaillekin päätyvästä suurin osa katoaa korruptioon, vaikka yhtään järjellä ajatteleva tajuaisi, että vaaliralleja tai edes miljoonahuviloita on huomattavan vaikea maksaa vuosikymmenet varastossa seisseellä sotakalustolla ja USA:n sotilaallinen tuki on ollut nimenomaan tuota käytettyä sotakalustoa sen sijaan että sinne kaadettaisiin dollareita.
Juu, ja kun tämä kalusto on koko ajan siellä näkyvästi käytössä ja vaikuttaa sodan kulkuun. Mutta uskotaan silti mieluummin sitä oman kuplan tuottamaa uutista.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Rebuissa ja etenkin magakultisteissa tuo näkemys tulee ihan suoraan valheellisesta paskasta mitä niille ylhäältä päin rebuomisteisissa (toki magahatuilla myös itäpaskan hallinnoimissa) medioissa syötetään. Kai sitä kuka tahansa alkaisi suhtautua skeptisesti Ukrainan tukemiseen, jos päivästä toiseen luet miten tuki povaroidaan vaan demokraattien vaalikassaan ja ulkomaillekin päätyvästä suurin osa katoaa korruptioon, vaikka yhtään järjellä ajatteleva tajuaisi, että vaaliralleja tai edes miljoonahuviloita on huomattavan vaikea maksaa vuosikymmenet varastossa seisseellä sotakalustolla ja USA:n sotilaallinen tuki on ollut nimenomaan tuota käytettyä sotakalustoa sen sijaan että sinne kaadettaisiin dollareita.

Ukrainan sodan alkuhetkillä oli republikaaneilla ja demokraateilla harvinainen yhteisymmärrys sodasta. Mutta sisäpoliittiset syyt ajavat republikaanit niin usein muuttamaan linjaansa niin että ovat demokraatteja vastaan. Riippumatta siitä mikä olisi järkevää. Aina löytyy kuitenkin se vasta-argumenttikulma, jolla saa otsikoita ja lietsottua oma väki toista puolta vastaan.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tässähän se asian pihvi on. Venäjä jatkaa näitä brutaaleja iskuja siviilikohteisiin, koska niistä ei muuta seuraa kuin tuomitsevia lausuntoja. Aivan syvältä tämä toiminta lännen osalta, Ukrainalle pitäisi antaa kaikki mahdollinen aseistus ja mitään pidäkkeitä tai rajoitteita iskeä Venäjän puolelle ei pitäisi missään nimessä asettaa. Esim. ne Venäjän kauempana sijaitsevat lentotukikohdat olisi pitänyt laittaa paskaksi jo ajat sitten, eikä asetella mitään aivan älyttömiä kilometrirajoja tai vastaavia vaikeuttamaan Ukrainan puolustautumista. Voima niihin tehoaa, ei mikään muu ja kaikki sormien heristelyt ja nöyristelyt ovat pelkkää ajanhukkaa, koska niistä koituu vain enemmän harmia ja kärsimystä Ukrainalle.

Jos Venäjä ei taaskaan kohtaa tekojensa seurauksia, se vain jatkaa brutaalia toimintaansa, Trad katsoo. Hänen mielestään lännen pitäisi auttaa Ukrainaa enemmän aseellisesti ja sallia sille iskut syvälle Venäjän maaperälle.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
F-16-hävittäjiä siirretään Ukrainaan ja ovat käytössä jo nyt kesän aikana.




Storm Shadowlla saa jatkossa iskeä syvälle Venäjälle. Älyttömiä kaikki tuollaiset rajoitukset ja niitä on edelleen. Scholzin pitäisi myös lopettaa se paskahousuilu ja pistää Tauruksia menemään.



Hienoa!
Ja nyt odotetaan venäläisten itkua siitä että ei ole reilua kun Ukraina pystyykin laittamaan heille vastaan.

F-16-hävittäjiä on menossa Ukrainaan Tanskasta 19, Hollannista 24 ja Norjasta kuusi. Belgia on luvannut 30 hävittäjää vuoteen 2028 mennessä. Siinä on yhteensä jo 79 konetta - enemmän mitä Suomella on ollut F-18 Hornetteja.

Ukraina on pyytänyt 128 konetta, määrä jolla he pystyisivät tehokkaasti puolustamaan Venäjän ilmahyökkäyksiä vastaan. Venäjällä on arvioitu olevan jäljellä reilut 800 erimallista Migiä ja Sukhoita, mutta luonnollisesti vain osa niistä toimii Ukrainassa. Paperilla päivitetty versio F-16:sta on tasavertainen Sukhoi 35:n kanssa.

F-16:sta sanotaan, että se on hävittäjien Kalashnikov. Kone on monipuolinen, varmatoiminen ja tehokas. Ja niitä on valmistettu aivan perkeleesti ja valmistetaan edelleen. Osaavaa huoltohenkilökuntaa ja varaosia löytyy pitkälle tulevaisuuteen. Onhan tuo aivan hurja apu Ukrainan armeijalle, kun pystyvät nyt nopeasti ja tehokkaasti tekemään myös iskuja syvälle Venäjän valtaamilla alueilla.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Toivottavasti kestävät kunnossa nämä F-16:t. Nuo ovat tietenkin ihan ykköskohteita heti maahan saapumisensa jälkeen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Medvedev on harvinaisen rehellinen, kun kertoo näinkin suoraan, että rauhansopimus on vain välivaihe ja lopullisena tarkoituksena on koko Ukrainan miehittäminen.

Venäjän on valmistauduttava valtaamaan koko Ukraina sen jälkeen, kun Moskova ja Kiova ovat allekirjoittaneet rauhansopimuksen ja lopettaneet sodan, Venäjän entinen presidentti ja nykyinen turvallisuusneuvoston varapuheenjohtaja Dmitri Medvedev vaatii.

– Jopa papereiden allekirjoittamisen ja tappion hyväksymisen jälkeen jäljellä olevat radikaalit (Ukrainassa) palaavat ennemmin tai myöhemmin valtaan ryhmitettyään joukkonsa Venäjän läntisten vihollisten innoittamana. Ja sitten tulee aika lopulta murskata tuholaiset, Medvedev kirjoittaa Telegram-kanavallaan.

Medvedevin mukaan Venäjän on "lyötävä pitkä teräsnaula Banderan näennäisvaltion arkun kanteen" ja "tuhota verisen perinnön jäännökset ja palauttaa jäljellä olevat alueet Venäjän helmaan".

Eli tämän perusteella näyttäisi valitettavasti siltä, että Venäjän on romahdettava sisäisesti ja sitä myötä kärsittävä totaalinen tappio taistelukentällä. Muuten rauha ei tule olemaan kestävä.

 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Medvedev on harvinaisen rehellinen, kun kertoo näinkin suoraan, että rauhansopimus on vain välivaihe ja lopullisena tarkoituksena on koko Ukrainan miehittäminen.



Eli tämän perusteella näyttäisi valitettavasti siltä, että Venäjän on romahdettava sisäisesti ja sitä myötä kärsittävä totaalinen tappio taistelukentällä. Muuten rauha ei tule olemaan kestävä.

Onkohan nallukka nyt taas äksäillyt votkulissa ilman isännän lupaa, kun tuskin vladimir paskahousu tahtoo että rikollisjärjestönsä edustajat kertovat ihan noin suoraan nuo toki kaikille ilmiselvät totuudet heidän paskapaperin arvoisesta välirauhaehdotelmastaan. Toivottavasti näitä nallukan ulostuloja näytetään myös niille ketkä typeryyttään (vrt. ahneuttaan ja vallanhimoaan, kuten pustanpuudeli) vaativat rauhantekoa ja mainostavat tuota despoottitontun väli"rauhan"tarjousta.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Mutta loppujen lopuksi kaikki on pelkkää arvailua siihen asti, kunnes nähdään mitä oikeasti tapahtuu jos Trump virkaan valitaan.
Vaalit vielä ovella ja osa jutuista on puhtaasti äänten kalastelua tyyliin "Hillary vankilaan". Trumpin Ukrainaan suhtautuminen on ollut tempoilevaa ja siihenkin varmasti liittyy muitakin syitä, mitä nähtiin mm. Ukrainan tukipakettien viivyttelyssä. Zelenskyllä on myös ollut vaikeuksia muodostaa toimivaa keskusteluyhteyttä Trumpin kanssa ja samaan aikaan Putin on selvästi heitellyt aika ruskeakielisiäkin kommentteja samaan suuntaan. Trump haluaa yleensä ainakin hyödyntää tällaisia kommentteja, mutta se ei aina tarkoita että hänestä tulee mielistelijän "paras kaveri". Niin mukavaa ja kivaa kuin Trumpilla oli Kim Jong Unin kanssa hän taisi lopulta kommentoida hänellekin jotain: "Tiedätkö Kim, mikä on minun ja sinun punaisten nappien ero? No, se että minulla se nappi toimii". Muistan myös kuinka Putin aikanaan kehuskeli Venäjän uudella ydinaseella ja Trump taisi kommentoida, että se on se toiseksi paras ase. Olen loppujen lopuksi aika varma, että Trumpkin kokee Venäjän merkittäväksi uhaksi USA:n vallalle, jos hänestä tulee presidentti. Tästä huolimatta hän tykkää kuitenkin selvästi myös esiintyä Putinin kanssa. Kyse on siitä, että Putinin kautta myös Trump saa isoa huomiota ja tunnetta vallasta. Hän ei välitä siitä mitä muut sanovat tai miten Putin tai Kim Jong Un tällaisesta tilanteesta hyötyvät.

Joissain asioissa Trumpillakin on pitkät linjat ja yksi niistä taitaa olla NATO. Hän muistaakseni kritisoi jo NATO:n rahoitusta jo kymmeniä vuosia sitten ja tämä linja ei ole muuttunut. Oikeastaan voi sanoa, että tämä on yksi niistä asioista missä Trump osui naulankantaan myös ollessaan presidenttinä. Itse en usko, että Trump todella haluaa hajottaa NATO:a koska se yksi todella merkittävä vallanväline, joka USA:n presidentillä on käytössään. Selvää kuitenkin lienee, että NATO:n jäsenmaksuja tarkastellaan kovallakin kädellä. Tavallaan tässäkin on kuitenkin kyse USA:n vallan pönkittämisestä, mutta kolikon kääntöpuoli on vallan kasvaminen myös Euroopassa.

Tiettyjä huhuja on myös siitä, että Trumpin takaa löytyy venäläistä rahaa yms. paljastuksia millä mahdollisesti kiristetään ja ohjaillaan häntä. Viime aikoina kun on seurannut näitä Trumpin oikeusjuttuja, missä häkkin heilumista maalaillaan ja suhteesta pornotähteen revitellään, niin voiko Putinilla oikeasti olla edes jotain millä häntä kiristää? Trump on itsekin sanonut, että voi vaikka ampua jonkun kadulla, mutta silti häntä äänestetään? Ukrainaan liittyen oli myös yksi mielestäni mielenkiintoinen uutinen/huhu tässä viime aikoina esillä. Biden on avaamassa USA:n armeijan yksityisille toimijoille markkinat Ukrainaan mm. USA:n kaluston huollon suhteen. Huhujen mukaan tämä voisi koskea myös F-16 hävittäjien huoltoa. Republikaanisesta puolueesta löytyy isoja asemyönteisiä rahoittajia, jotka voivat hyötyä merkittävästi jos heidän yrityksensä pääsevät laskuttamaan sotatilanteessa toimimisesta. Trumpin kannaltakin tilanteessa on mielenkiintoinen yhteys. Trumpin isä taisi kerätä merkittävän omaisuuden WW2 aikoihin erilaisilla toimilla. Liittyisikö Trumpin Ukraina diilikin kuitenkin todellisuudessa oman isän jalanjälkien seuraamiseen ja omaisuuden kasvattamiseen?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tiettyjä huhuja on myös siitä, että Trumpin takaa löytyy venäläistä rahaa yms. paljastuksia millä mahdollisesti kiristetään ja ohjaillaan häntä.

Turhaan on unohdettu entisen MI-6 agentti Steelen vuotanut raportti Trumpin Venäjä-siteistä. Trump hävisi oikeudessa haastettuaan Steelen ja määrättiin $382 000 korvauksiin.
Mutta voihan olla että omaa Raamattuaan uskoville amerikkalaisille myyvän Trumpin seksuaalimoraali ei heitä kiinnosta: "Now, the question of whether Donald Trump hired prostitutes to urinate on a bed five years ago does not, in and of itself, seem important to American public policy in any way."

 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko tämä siis joku vahvistettu tieto, vai onko mahdollista, että tarkoittaa myös sitä, että laittaa sen verran tulivoimaa ukrainalle, että sota päättyy ”vuorokaudessa”.

Miksi Trump ei halua tukea Ukrainaa? Onko se venäjämielinen vai mikä ihme siinä on.
No, ainut mistä nyt voi olla melko varma on että Trump haluaa joka tapauksessa saada sodan joillain keinoin päätökseen jotta hän voi tuolla kehuskella ja hänellä on maksimissaan neljä vuotta aikaa. Koska mitään merkittävää muutosta rintamalla ei ole tapahtunut käytännössä sitten 2022 lopun vaikka molemmat osapuolet ovat lisänneet taloudellista panostusta, niin sodan päättäminen vuorokaudessa ei nyt mitenkään ole realistista jos ei puhuta jostain täydestä sodasta johon länsimaat kaikki tulee mukaan ja pommitetaan Moskovaa.

Tuon takia pidän todennäköisenä että Trump yrittää tarjota jotain diiliä molemmille osapuolille. Jos tuo ei kelpaa Venäjälle niin sitten on toki näköpiirissä sodan jatkuminen ja USA voi tosiaan lisätä panostusta.
 
Viimeksi muokattu:

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Niin mukavaa ja kivaa kuin Trumpilla oli Kim Jong Unin kanssa hän taisi lopulta kommentoida hänellekin jotain: "Tiedätkö Kim, mikä on minun ja sinun punaisten nappien ero? No, se että minulla se nappi toimii".
Taisi puheet punaisesta napista olla vielä Rocketman-vaihetta. Kun ystävystyivät Paksu-Kimmon kanssa, niin ei ole hirveästi päätään aukonut. Sai vain ison, kauniin kirjeen paksukaiselta.

Pelottavintahan tuossa on, että lipevä imartelu näyttää oikeasti toimivan narsistiin. Ja pienemmän, ei-niin-merkittävän Ukrainan johtoa on hyvä vähän kiristää kaivelemaan/tekaisemaan lokaa poliittisesta oppositiosta. Sehän tässä mättää, että Trumpille validaatio ja kehut isommalta ja maailmanpoliittisesti merkittävämmältä Venäjältä, sekä sen vahvalta voimahahmolta Putinilta, ovat paljon vaikuttavampia Trumpille kuin pienemmän ja demokraattisemman Ukrainan, jonka johtaja ei ole häikäilemätön rautanyrkki.

Mikään ei oikeastaan viittaa siihen, että Ukrainaa ei petettäisi, mikäli Trump astuu valtaan. Trumpin omat puheet, taustajoukkojen suunnitelmat (Project2025) ja äänestäjäkunta kaikki enemmän tai vähemmän Ukrainan tukemista vastaan. Alkaa melkein vituttamaan jo valmiiksi, kun tietää, ettei Ranskan ja Saksan sepaluksen takaa löydy marmorikuulia jatkaa Ukrainan tukemista ilman USA:ta.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Mikään ei oikeastaan viittaa siihen, että Ukrainaa ei petettäisi, mikäli Trump astuu valtaan. Trumpin omat puheet, taustajoukkojen suunnitelmat (Project2025) ja äänestäjäkunta kaikki enemmän tai vähemmän Ukrainan tukemista vastaan. Alkaa melkein vituttamaan jo valmiiksi, kun tietää, ettei Ranskan ja Saksan sepaluksen takaa löydy marmorikuulia jatkaa Ukrainan tukemista ilman USA:ta.

Tässä täytyy meidän näkökulmasta luottaa USA:n valtavaan sotateolliseen kompleksiin (military industrial complex). Siellä liikkuu niin isot rahat, etten usko Trumpinkaan sotaa tuosta vain lopettavan, mikäli ko. kompleksin lobbarit muuta haluavat. Jos et muuhun Trumpissa voi luottaa, niin ahneuteen voit.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös