Petteri Orpon hallitus

  • 1 208 815
  • 15 245

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Minkä Kokoomuksen arvon puolue on nyt kaupannut?
Itse olen ainakin pitänyt Kokoomusta arvoliberaalina ja ns nykyaikaisena puolueena, vaikka en heidän talouspoliittisesta linjasta olekaan pitänyt koskaan. Olen kuitenkin pitänyt sillä tavalla "fiksuna sakkina" että Rydmanit ja natsijutuilla vihjailevat saisivat äkkiä mononkuvan perseeseen.

Nyt on näytetty vähän eri linja kun on suostuttu noihin ministerivalintoihin ja esim todella kovenevaan maahanmuuttopolitiikkaan.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nyt oli kokoomuksen Heikki Pursiaiselta niin hyvä kirjoitus Liberan sivuilla, että pakko tehdä siitä omin pikku kätösin referaatti, jotta myös nekin, jotka eivät jaksa käydä lukemassa kokonaan, saavat tutustua siihen. Eli seuraavassa kaikki jutun väliotsikot, ja muutama tärkein pointti niiden alta:

Viimein julkista taloutta sopeutetaan
- Aloitetaan myönteisillä asioilla: Vaikka Marinin hallituksen avokätisyyttä joskus liioiteltiinkin, on perusteltua todeta että voimavarojen rajallisuuden tunnustaminen ei muoti-ilmaisua käyttääkseni lukeutunut edellisen hallituksen supervoimiin. Nyt on toisin.

Menikö hallituksen visio limsakaapin mukana?
- Yksi keskeinen huolenaiheeni on, että pääministeri Orpo ei ole kovin vahvasti viestinyt mitään myönteistä visiota Suomen tulevaisuudesta.
- Erityisen tärkeää tästä olisi viestiä niille pienituloisille ja työttömille, joiden etuuksia hallitus on leikkaamassa. Tarjoaako Orpon hallituksen Suomi heille jotain muutakin kuin asumistukileikkauksista johtuvan muuton Keravalle?
- Haluaisin kuulla, että asioiden paneminen tärkeysjärjestykseen varmistaa, että rahat riittävät tärkeisiin panostuksiin – koulutukseen, innovaatioihin, sekä vihreään siirtymään.

Perussuomalaisilta synkkyyttä tarjolla liberaalille
- Toinen päähallituspuolue perussuomalaiset on synkkä sekä ihmis- että tulevaisuuskuvaltaan.
- Toki perussuomalaisten maahanmuuttokielteisyydessä on mukana välillä ihan aitoa rasismiakin.

Perussuomalaiset, arvot ja talous
- Kaikkien perussuomalaisten ministerien käytös tuskin on niin karkeaa kuin Junnilan, mutta tasa-arvoon, suvaitsevaisuuteen ja ihmisoikeuksien kunnioitukseen liittyviä ongelmia on muillakin.
- Minua tämä vähän ahdistaa. Moni liberaali aatetoveri tuntuu kuitenkin olevan valmis nenää pidellen sietämään tätä meininkiä, koska ajattelee panevansa “kovan” talouspolitiikan etusijalle.

Maahanmuutto on ykkösasia
- Lähes kaikkien Suomen talousvaikeuksien taustalla on väestön vanheneminen.
- Ainoa ratkaisu ongelmaan on väestörakenteen korjaaminen maahanmuutolla. Me tarvitsemme Suomeen paljon lisää ihmisiä, huippuosaajista ihan tavallisiin duuneihinkin.
- Perussuomalaiset pyrkivät kaikin voimin haraamaan tätä talouspolitiikan kovista kovinta tosiasiaa vastaan. Siksi ajatus siitä, että maahanmuutto on arvokysymys, josta voidaan tinkiä talouspoliittisten tavoitteiden vuoksi on väärä. Maahanmuutto on talouspolitiikan ytimessä eikä siitä voida tinkiä.

Poiminta 1: Isoja ja pieniä työmarkkinauudistuksia
- paikallisen sopimisen laajentaminen on hyvä idea.
- Useimmat näistä toimista ovat vaikutuksiltaan aika pieniä. Niiden merkitys tuntuu olevan vahvasti symbolinen – toimet ovat kokoomuslaisten ja etelärantalaisten nuoruudesta saakka hellimiä unelmia.
- En ole varma ovatko kaikki nämä symboliset voitot vaivan arvoisia.

Poiminta 2: Työllisyystavoite on kova
- Mietin löytyykö jostain todella 100 000 aidosti työkykyisen ihmisen porukka, joka saadaan tiristettyä töihin hallituksen toimenpiteillä.
- Maahanmuutto on oikeasti ainoa yhtään varma konsti saada enemmän työllisiä Suomeen.

Poiminta 3: Verotus ei juuri muutu
- Tuloveroa alennetaan ja sen vastapainoksi korotetaan alennettuja arvonlisäverokantoja. Tämä on ihan kannatettava uudistus, samoin kuin kiinteistöveron korotus.
- Sen sijaan yritysten verotukseen ei juuri kosketa. Esimerkiksi kuuluisa – ja kaiken veroteorian ja arkijärjen vastainen – listaamattomien yritysten osinkoverotus on edelleen kokoomuksen erityisessä suojeluksessa.

Poiminta 4: Harras toive sote-menojen alentamisesta
- Yksi vähiten uskottavista kirjauksista hallitusohjelmassa koskee sosiaali- ja terveysmenojen kasvun hidastamista. Todellisuudessa sote-menot kasvavat väestön vanhetessa vääjäämättä ja armottomasti.

Poiminta 5: Sosiaaliturvan leikkaukset ovat suuria
- Suunnitellut sosiaaliturvan leikkaukset ovat merkittäviä. On toki selvää, että ilman tulonsiirtoihin koskemista säästöihin on vaikeaa päästä. Erityisenä huolena ovat kuitenkin ne ihmiset, joihin kohdistuu useampien tukien leikkauksia kerralla. Heidän elintasonsa voi laskea merkittävästikin.
- Sen sijaan yritys- ja maataloustukiin ei kohdistu isoja leikkauksia. Ehkä köyhät kaipaavat kannustamista enemmän kuin yritykset ja maataloustuottajat.

Poiminta 6: Kehitysyhteistyöstä leikkaaminen on surullista
-

Poiminta 7: Vain rahapelimonopoli poistuu
- Apteekkarit saavat pitää etuoikeutensa lähes kokonaan. Hohhoijaa.

Poiminta 8: Ilmastopolitiikka ei muutu – ainakaan periaatteessa
- Ilmastopolitiikan tavoitteista ei tingitä

Poiminta 9: Vanhat kunnon määräaikaiset investointimenot
- Menojen julistaminen määräaikaisiksi on vanha kikka, jolla säästöt saadaan näyttämään suuremmilta kuin ne todellisuudessa ovat.


Kaikki yllä mainitut pätkät Heikki Pursiaiselta - hallituspuolueen edustajalta. En ole (ainakaan tietoisesti) manipuloinut tekstiä valikoimalla itselleni mieluisimpia pätkiä, vaan poiminut mielestäni aidosti olennaisimmat sitaatit. Hallitusohjelmaa myös kehutaan siellä täällä, mutta silti päällimmäiseksi jää kritiikki - minkä Pursiainen jossain määrin myöntää.

Enää ihmetyttä, miksi Pursiainen on kokoomuslainen? Hän tosin taisi alunperin olla menossa vihreisiin, mutta siellä vastaanotto muiden kuin lähimpien tukjoiden osalta oli nihkeä... Ilmeisesti hän on itse 'valmis nenää pidellen sietämään tätä meininkiä, koska ajattelee panevansa “kovan” talouspolitiikan etusijalle.'

Näin vaivaa pitkähkön referaatin laatimiseen, koska voin itse seisoa lähes kaikkien kohtien takana, ja minusta tuossa on paras konkretiaan pureutuva analyysi hallitusohjelmasta, mitä olen nähnyt. Ehkä siksi, että se on hyvin opponoiva, vaikka ei tulekaan oppositiolta. Siten sitä uskaltanee pitää suhteellisen rehellisenä tutkijataustaisen ammattilaisen analyysina...
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Kuinka vaikeata on käsittää, että suomalaisessa parlamentarismissa kirjoittamaton sääntö on, etteivät puolueet puutu toistensa ministerivalintoihin.
Kyllä pääministeri voi siihen vaikuttaa, jos on halua. Orpo edustaa pääministerinä ensi sijaisesti Suomea, ei kokoomusta. Näin sen ainakin pitäisi olla. Nyt pm hiljaisesti antaa tälle ministerille siunauksensa, vaikka se olisi miten vahingollista Suomi-kuvalle.
 

Jeffrey

Jäsen
Niin..kun tämä Rydman päästetään ministeriksi, niin sitä kannattaa miettiä. Se on sitten eri asia, jos mitään arvoja ei ole ollutkaan.

Arvokeskustelussa olisi hyvä ensin tietää mitä ne arvot ovat. Kokoomuksen keskeisimpiä arvoja ovat vastuu ja vapaus. Orpo taas on kommentoinut ettei olisi ottanut Rydmania omaan puolueeseensa, mutta hänellä ei ole vastuuta eikä vapautta valita toisen puolueen ministereitä vaan tässä kohtaa se vastuu ja vapaus on Perussuomalaisilla. @Ötökkä

Itse olen liberaalina hyvilläni tästä ja laajemminkin vastuun ja vapauden puolesta. Autoritäärisestä johtamisesta saatiin makua edellisellä hallituskaudella ja itse olen todella hyvilläni, että nyt kuljetaan toiseen suuntaan vaikka toki siinäkin omat kipunsa on.

Rydmanista voi perustellusti olla montaa mieltä, mutta tässä nimityksessä Kokoomus on toiminut juurikin arvojensa mukaan: ei ole ollut autoritäärinen, on toiminut oman vastuun ja vapauden piirissä antaen myös toisen puolueen omistaa omansa, ja on myös estänyt kyseisen henkilön toiminnan johtamassaan puolueessa.

Ei suomi autoritarismilla nouse vaan vastuun tunnistamisella ja sen kantamisella. Samalla säilytämme oman vapautemme, emmekä ulkoista sitä valtiolle tai muille tahoille.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Ei suomi autoritarismilla nouse vaan vastuun tunnistamisella ja sen kantamisella.
Niin se lienee. Valitettavasti tuntuu että Persut on tuolla hiukan väärällä mielellä ja ovat vähän turhan "jästipäitä" tiettyjen asioiden suhteen. Olisivat kyllä voineet hoitaa ministerivalinnat hallitus ja sen tavoitteet edellä mutta joku ihme näpäytys tuntuu olevan tärkeämpää.
 

Yön Kärppä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin..kun tämä Rydman päästetään ministeriksi, niin sitä kannattaa miettiä. Se on sitten eri asia, jos mitään arvoja ei ole ollutkaan.
Täytyy ihmetellä näin 17-vuotiaana, että mikä ihmeen raja seksuaalitapauksissa toi 18 vuotta nyt pitäisi olla, kun selvästi laissa se on 16 vuotta. Mikäli nuo kyseiset kaksi henkilöä ovat esimerkiksi 17-vuotiaita, niin miksi sen pitäisi kuulua kenellekään mitä heidän kanssa tehdään, kunhan pysytään lain rajoissa. Kenenkään sedän ei tule puuttua siihen, että harrastanko minä seksiä Elina Valtosen, Päivi Räsäsen tai Pekka Haaviston kanssa. Se ei kuulu kenellekään.

Rydmanin tapauksessa liikutaan välillä harmaalla alueella, mutta mikä helvetin harmaa alue tuo kuvan lainaus on olevinaan, jos kyseessä oli siis 16- tai 17-vuotiaita ihmisiä.
 

Wristlock

Jäsen
Kannattaa lukea. Mihin me ollaan menossa..

"Eräässä tapauksessa sain kiristysuhkauksen eräältä innokkaalta kokoomusaktiivilta. Sama henkilö seurasi Sanna Marinia Teatteri-yökerhoon viime kesän lopulla ja otti hänestä videokuvaa, jonka hän vuoti suomalaistabloidiin ja yritti myydä myös Iso-Britannian Daily Mailille."
Tämä oli ainakin minulle uutinen. Onko tämä ollut jossakin esillä aiemmin ja kenties vihjailtu ihan nimellä, kenestä kokoomusaktiivista on kyse? Tämä ei sinänsä kuulu Petterin friikkisirkus ketjuun, mutta ehkä sillä tavalla, että tuo kyseinen tabloidi eli Seiska vainosi kyllä Sannaa siihen malliin, että jäi vaikutelma päätoimittajan tai tiettyjen toimittajien vihaavan Sannaa ja hallitustaan ihan henkilökohtaisella tasolla sellaiseen persuhenkiseen kiihkotyyliin. Eli jännä seurata, miten Seiska kohtelee Petterin friikkisirkusta.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Täytyy ihmetellä näin 17-vuotiaana, että mikä ihmeen raja seksuaalitapauksissa toi 18 vuotta nyt pitäisi olla, kun selvästi laissa se on 16 vuotta. Mikäli nuo kyseiset kaksi henkilöä ovat esimerkiksi 17-vuotiaita, niin miksi sen pitäisi kuulua kenellekään mitä heidän kanssa tehdään, kunhan pysytään lain rajoissa. Kenenkään sedän ei tule puuttua siihen, että harrastanko minä seksiä Elina Valtosen, Päivi Räsäsen tai Pekka Haaviston kanssa. Se ei kuulu kenellekään.

Rydmanin tapauksessa liikutaan välillä harmaalla alueella, mutta mikä helvetin harmaa alue tuo kuvan lainaus on olevinaan, jos kyseessä oli siis 16- tai 17-vuotiaita ihmisiä.

Tämän mukaan ihan jo 14-vuotiaille puhunut hiukan kyseenalaisia. Eiköhän tuo ole hyvin tiedossa ollut, kun Orpo edelleenkin puhuu Rydmanista tuohon sävyyn.

Ja nuorisojärjestön puheenjohtajalla on se paljon puhuttu valta-asema. Vähän kun ihailun kohde.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Olen kanssasi ihan samaa mieltä. Todella vikaan on mennyt nyky-yhteiskunta jos yksittäisen ministerin pesukarhukravateista Suomi liitetään natsismiin tai yksittäisen ministerin kannettavaa tietokonetta koristavista tarroista kommunismiin. Toki kumpaakaan ei soisi tolkun ihmisten tekevän.
Li Andersson on avoimesti kertonut olevansa antifasisti, joten mikä ihme on jos hänellä on Antifa-tarra ollut läppärissä?
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
"Eräässä tapauksessa sain kiristysuhkauksen eräältä innokkaalta kokoomusaktiivilta. Sama henkilö seurasi Sanna Marinia Teatteri-yökerhoon viime kesän lopulla ja otti hänestä videokuvaa, jonka hän vuoti suomalaistabloidiin ja yritti myydä myös Iso-Britannian Daily Mailille."
Tämä oli ainakin minulle uutinen. Onko tämä ollut jossakin esillä aiemmin ja kenties vihjailtu ihan nimellä, kenestä kokoomusaktiivista on kyse? Tämä ei sinänsä kuulu Petterin friikkisirkus ketjuun, mutta ehkä sillä tavalla, että tuo kyseinen tabloidi eli Seiska vainosi kyllä Sannaa siihen malliin, että jäi vaikutelma päätoimittajan tai tiettyjen toimittajien vihaavan Sannaa ja hallitustaan ihan henkilökohtaisella tasolla sellaiseen persuhenkiseen kiihkotyyliin. Eli jännä seurata, miten Seiska kohtelee Petterin friikkisirkusta.
Nopea vilkaisu Seiskan etusivulle ja uutisscrollaus alaspäin paljasti (he he), että Orpon hallituksen sangen turbulenttisesta alusta ei ollut kyseisessä laatuaviisissa sanaakaan. Bile-Ilmarin uudesta rakkaasta kyllä uutinen, eli taidetaan kaivella roskiksia mitä politiikkaan, tai pikemminkin edesmenneeseen M-hallitukseen tulee. Toivon mukaan Robin pysäköi väärin, Tuure ostaa uuden takin, tai "Ellinoora järkyttyi kuullessaan...", ettei ala lomautukset toimituksessa. Journalistisia valintoja, sano!
 

Jeffrey

Jäsen
Niin se lienee. Valitettavasti tuntuu että Persut on tuolla hiukan väärällä mielellä ja ovat vähän turhan "jästipäitä" tiettyjen asioiden suhteen. Olisivat kyllä voineet hoitaa ministerivalinnat hallitus ja sen tavoitteet edellä mutta joku ihme näpäytys tuntuu olevan tärkeämpää.

Ehdottomasti myös Persujen tulee oppia vastuunsa ja vapautensa, tosin tämä koskee myös lähes jokaista muuta puoluetta eduskunnassa.

Tämän ministerivalinnan suhteen täytyy edelleen muistaa se, että kyseessä oli Persujen kolmosvalinta, vaikka varmasti asiaosaamiselta ihan kärkitasoa. Tämäkin kietoo jotain myös Persuista. Ei siellä se Rydman ministeriksi kortti ensimmäisenä pöydällä ollut vaan sen käyttöön enemmänkin ajauduttiin. Kuka siellä olisi ollut sitten se potentiaalinen nelos-vitosketjun valinta?
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Jeffrey

Jäsen
Li Andersson on avoimesti kertonut olevansa antifasisti, joten mikä ihme on jos hänellä on Antifa-tarra ollut läppärissä?

Antifa on puhdasta Venäjän kommunistien hybridivaikuttamista. Kyseessä puolisotilaalliseksi luotu anarkistijärjestö joka poliittisen väkivallan keinoin pyrkinyt pääsemään päämääränsä. Järjestö on saanut rahoituksensa itse Stalinilta. Kyseessä vahvasti äärivasemmistolainen ja vahvat sidokset kommunismiin omaava järjestö. Eikä täten millään tavalla ainakaan sen parempi kuin mikään uusnatsijärjestö.

Jos Andersson haluaisi vastustaa rasismia löytyisi siihen myös puolueettomia järjestöjä jotka eivät olisi kytköksissä Staliniin. Toki kertoo Anderssonista paljon, että haluaa leimaantua antifasismiin joka on yleensä radikaali äärivasemmistolainen aate. Fasismia ja natsismia voisi vastustaa myös monella muulla tapaa, esimerkiksi liberalismilla.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nyt on pakko kirjoittaa muutama rivi suomalaisesta kaksinaismoraalista. Satuin tänään olemaan Tampereella liikkeellä kun ohitse pyyhälsi melko hilpeän näköinen friikkisirkus. Tarkemmalla tarkastelulla osoittautui, että kyseessä oli hallituksen vastainen mielenosoitus. Fine, mutta sellainen pikku seikka, että on jossain määrin naurettavaa ja suuressa määrin kaksinaismoraalista osoittaa mieltä "natsihallitusta" vastaan ja kantaa samassa mielenosoituksessa punaista lippua sirppi- ja vasarakuviolla. Ilmeisesti tämä on nyt sitten sitä parempaa diktatuurin ja massamurhaamisen ihannointia?

No, vakavasti puhuen jäljet tietenkin johtavat sylttytehtaalle. Ei ole sattumaa, että Hitlerin puolue oli kansallissosialistinen. On varsin miekenkiintoista, että sosialismin aatteen puolesta liputtaviin puolueisiin, joiden historiasta löytyy yli sadan miljoonan ihmisen massamurhaaminen (kun lasketaan Stalin, Mao, Pol Pot ja muut vähäisemmät tekijät kuten Castro ja Che Guevara), luuluminen on ihan ok sillä perusteella, että "aate itsessään on hyvä blaa blaa" on ok. Olisiko vasemmiston nyt vihdoinkin aika sanoutua kerralla ja perusteellisesti irti tästä maailman vaarallisimmasta aatteesta ja heittää puolueiden johdosta kaikki, jotka joskus ovat sen kanssa flirttailleet pihalle?
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Kyseessä puolisotilaalliseksi luotu anarkistijärjestö joka poliittisen väkivallan keinoin pyrkinyt pääsemään päämääränsä. Järjestö on saanut rahoituksensa itse Stalinilta. Kyseessä vahvasti äärivasemmistolainen ja vahvat sidokset kommunismiin omaava järjestö. Eikä täten millään tavalla ainakaan sen parempi kuin mikään uusnatsijärjestö.
Laitapas sitten todisteita kehiin. Aloitetaan vaikka siitä, että Antifa on järjestö. Kuka sitä johtaa? Miten he ovat järjestäytynyt ja miten he viestivät solujensa kesken?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse olen ainakin pitänyt Kokoomusta arvoliberaalina ja ns nykyaikaisena puolueena, vaikka en heidän talouspoliittisesta linjasta olekaan pitänyt koskaan.
Se on väärä käsitys. Kokoomuksen ”kypäräpappiosasto” on enemmistössä Helsingin ulkopuolella. Et ole ainoa joka on yllättynyt. Eli yleinen väärinkäsitys tuo.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Kuten yllä sanottiin, natsit eivät ole ketjun aihe. Rikepiste annettu.
Ei ole sattumaa, että Hitlerin puolue oli kansallissosialistinen.
Vaikka sama on varmaan kerrottu moneen kertaan, kerrotaan vielä. Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue oli juuri yhtä sosialistinen kuin Saksan demokraattinen tasavalta oli demokraattinen tasavalta tai Korean demokraattinen kansantasavalta on demokraattinen kansantasavalta. Samalla logiikalla myös Suomessa toiminut puolue Demokraattinen vaihtoehto olisi ollut demokraattinen vaihtoehto.
 

Blue J

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Käyttäjä on saanut pelikiellon.
Kun politiikasta on aikanaan kokemusta

Sanoit avainsanan aikanaan. Haluan kertomuksen miksi puhut täällä koko ajan etkä ole itse mukana?

Kuulostaa ihmiseltä joka on epäonnistunut ja ainoa tapa päteä on kirjoittaa tauotta jonnekin jatkoajan palstalle. Toivoakseni olen väärässä.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Nyt venäläiset ovat ilmeisesti sulkemassa Suomen Pietarin pääkonsulaatin. Tässähän olisi mitä erinomaisin paikka pistää vastatoimena se Venäjän Ahvenanmaan konsulaatti säppiin, mutta Ylen uutisissa puhuvat Turun konsulaatin sulusta vastatoimena. Eli onko sillä Orpon porukalla nyt oikeasti selkärankaa tehdä "kovia" päätöksiä Venäjää vastaan vai ovatko tuo porukka Niinistön tavalla "jarrumiehiä"?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Suomen poliittisen satiirin kenttä on tällä hetkellä harmittavan kapea. Olisi esimerkiksi vanhalle kunnon Iltalypsylle nyt tilausta.

Pilapiirtäjä Ville Rannalla tuskin on nyt ollut aiheista pulaa.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hänen mukaansa ministerivalintojen kunnioittaminen on myös luottamuskysymys, joka on onnistuneen hallitusyhteistyön edellytys. Hänen mukaansa perussuomalaisten ministerivalintojen kyseenalaistaminen muiden hallituspuolueiden toimesta olisi täysin poikkeuksellista ja johtaisi hallituksen kaatumiseen.

Tällä RKP ei kyseenalaista PerSujen ministerivalintaa, mutta ei tämä luottamusta ainakaan lisää.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös