Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Euro71]

Mutta miten se tapahtui tässä skenaariossa? Tuntuu että skipattiin useampikin vaihe vain. "Pitkät sormet" ja kymmenien (ellei satojen) kilometrien eteneminen vihollisen selustaan ei jotenkin vain putoa tyhjästä kai kuitenkaan. Ellei puolustusta ole lainkaan, kuten oli sodan ensimmäisinä päivinä Ukrainan puolella.

Hyökkääminen on juuri tuollaista, ja juuri tuollaista suorituskykyä olen odottanut Ukrainan armeijalta nyt jo about 6kk.

Aivan samoin kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiiloilla, niin samalla tavalla Ukrainan pitäisi pystyä murtamaan rintama kiiloilla, ja pitämään se alue, jotta hyökännyt osasto ei joudu mottiin. Mä en sanonut, että Ukraina tähän pystyy. Sanoin, että noiden kiilojen lyömisessä rintaman läpi nykyaikainen aseistus (ml. HIMARS) ei mielestäni menetä merkitystään.

Ehkä ne venäläisetkin antautuisivat, joskus. Siviiliuhrien määrä sitä ennen vaan olisi jotain aivan järkyttävää.

Se on todennäköisin lopputulema.

 

[Ann Arbor]

Melko turhauttavaa tosiaan seurata suomalaispäättäjien "käsienheiluttelua" viisumikysymyksen suhteen. EU:n taakse piiloon meneminen on helppo kortti pelattavaksi, mutta kun samanaikaisesti Baltian maat, jotka tilanteessa eniten vertautuvat meihin Venäjän naapureina ovat estäneet venäläisten maahanpääsyn jo pitkään, en oikeasti tiedä, mitä tässä enää odotellaan.

Kyse ei voi olla lainsäädännöstä, vaan viranomaiskäytänteistä. Tälläkin hetkellä lukuisten (sotaa käymättömien) maiden kansalaisten on äärimmäisen vaikeaa saada Suomeen työ- tai turistiviisumia, on samanaikainen "fast track" venäläisille liki kuvottava.

Suomi on tehnyt selväksi puolensa sodassa, olemme liittymässä NATO:n jäseneksi. En millään jaksa uskoa, että edelleen maan johto pelkäisi "Venäjän reaktiota" viisumien blokkaamiseen. Toki russofiilejä riittää maamme korkeinta johtoa myöten (Katri Kulmunista lähtien...), mutta viimeistään nyt soisi kaikille avautuvan, ettei Venäjä ole Suomen ystävä vaan vihollinen.

 

[Flonaldo]

Hyökkääminen on juuri tuollaista, ja juuri tuollaista suorituskykyä olen odottanut Ukrainan armeijalta nyt jo about 6kk.

Aivan samoin kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiiloilla, niin samalla tavalla Ukrainan pitäisi pystyä murtamaan rintama kiiloilla, ja pitämään se alue, jotta hyökännyt osasto ei joudu mottiin. Mä en sanonut, että Ukraina tähän pystyy. Sanoin, että noiden kiilojen lyömisessä rintaman läpi nykyaikainen aseistus (ml. HIMARS) ei mielestäni menetä merkitystään.

Millaista?

Siis: 10 000 vihollisen sotilasta on kaivautunut asemiin juoksuhaudoissa / kylässä / kaupungissa / parkkihallissa 20-50 km leveällä rintamalla.

Ja sitten mitä?

HIMARS:lla ei ammuta sinne 10 000 rakettia päivässä. Sen takia että niitä raketteja ei ole, sen takia että se HIMARS ei ammu 1000 rakettia päivässä, sen takia että ne yhden hyökkäysvalmistelun raketit maksaisivat $miljardin.

Miten ne 10 000 venäläistä lähtevät sieltä ja ollaan massiivisella kiilalla kymmeniä kilometrejä läpi?

Kun omien hyökkäävien joukkojen niskaan sataa tuhansia 152-millisiä.

 

[adolf]

” Kadyrov totesi myös, etteivät tämän hetkiset taistelut Ukrainassa heikennä Venäjän armeijaa.


– Nato kuvittelee aseavullaan heikentävänsä Venäjän voimaa. Mutta Venäjä on koko olemassaolonsa ajan ollut valmis sotiin. Me olemme tarvittaessa valmiit murskaamaan myös Naton sotajoukot, Kadyrov uhosi. ”

Näiden lausuntojen äärelle sietäisi kyllä meistä monen hetkeksi, jos toiseksikin pysähtyä miettimään. Mitä se tarkoittaa, että maasta, jonka sotajoukoissa tämäkin paskaläjä taistelee ja johtaa kokonaista armeijaa, saa tänne matkustaa turistit täysin vapaasti tekemään ihan mitä itse haluavat?

Me olemme parhaillaan prosessissa, jonka tavoitteena on tulla tämän kyseisen sotilasliiton jäseneksi, jonka sotajoukot tämä ukko uhkaa murskata. Eikö soita mitään kelloja? Että ihan vapaasti vaan kaikki mummot ostamaan tänne kahvia ja juustoa, sekä päästetään kaikki pietarilaiset ämmät lentämään ukkojensa rahoilla pitkin Eurooppaa ja roudaamaan sieltä kaikenlaista kamaa Venäjälle, jota eivät sieltä muuten saisi? Tässä ei ole mitään ongelmaa vai?

 

[Flonaldo]

Kyse ei voi olla lainsäädännöstä, vaan viranomaiskäytänteistä.

Eikö kyse ole puhtaasti poliittisesta tahdosta?

Eihän virkamies voi alkaa jotain viisumikieltoa omasta päästään yhtäkkiä päättämään.

Asia tuntuu jotenkin vain menneen ohi. Kukaan ei varsinaisesti ole päättänyt, että jee jee, tänne vain turret. Mutta kun koronarajoitukset poistuivat (joka oli pääasiallinen syy, mikä venäläiset poissa piti), ei kukaan miettinyt mitä se todellisuudessa tarkoittaa.

Ja nyt sitten yhtäkkiä herätään ja n. kaikki poliitikot ovatkin yksimielisiä, että ei venäläisiä tänne. Mutta nytkään kukaan ei halua ottaa härkää sarvista kiinni ja tehdä päätöksiä.

 

[Euro71]

Ehkä juuri tällä hetkellä. Mutta vastahyökkäysvaiheessa luulen, että edistyneempien järjestelmien merkitys taas pienenee.

Tämä ehkä onkin se ainoa asia, josta mahdollisesti olemme eri mieltä.

Kärjistetään asia. On kaksi raskaalla ratsuväellä vastakkain olevaa armeijaa. Toisen puolen armeija (Venäjä) pystyy kyllä valmistamaan peitsille kärkiä. Niin tekee toinenkin osapuoli, paitsi, että se voi antaa tukemalleen armeijalle myös rynnäkkökiväärejä ja niihin patruunoita. Itse näen tilanteen sillä tavalla, että jos tuo tuettu toinen osapuoli osaa vaihtaa taktiikkansa niistä peitsistä rynnäkkökivääreihin, niin ei sillä toisella osapuolella ole lopulta paljoa vastaan sanomista sen enempää hyökkäys- kuin puolustussodassakaan.

Ehkä NLAW, Javelin ja HIMARS eivät ole ihan niin kaukana kylmän sodan aseista ja taktiikoista kuin ratsuväen peitsi ja rynnäkkökivääri, mutta en itse näe, että aseiden ylivoima olisi jotenkin sidoksissa hyökkäys- ja puolustussotaan. PST on ehkä ensisijaisesti puolustussotaa, mutta sillähän on merkitystä myös hyökkäyksessä.

HIMARS on erinomainen osumaan erittäin tarkasti hyvin kaukana olevaan kohteeseen. Se vaan vaatii tiedon siitä, mihin ollaan iskemässä. Ukrainalaiset luonnollisesti itse tietävät oman maansa jokaisen sillan ja rautatien. Taas ammusvarikoiden ym. sijainti on todennäköisesti jopa helppo saada selville paikallisten ukrainalaissiviileiden kertoman tiedustelutiedon perusteella.

Jos Ukraina pystyy lyömään suojattuja kiiloja rintamaan, niin se tarkoittaa sitä, että yhä suurempi osa logistiikasta on pitkän kantaman raketinheitinten ulottuvilla.

Kun siis halutaan vastahyökätä, kauas ulottuvan tarkkuusammunnan merkitys vähenee ja palataan aluelamauttamiseen.

Olemme tästä hiukan eri mieltä ja hyväksyn sen. Itse en näe, että hyökkäyssodassa kantaman antama etu jotenkin pienenisi, mutta näen kyllä, että hyökkäyssota vaatii todella paljon enemmän resursseja ja yhteistoimintakykyä. Ukrainan kannalta näen sen puolen merkityksellisempänä, koska oma luottoni Ukrainan asevoimiin on lopulta suht heikko kaikesta huolimatta: hyvää puolustustaistelua ja taistelutahtoa, mutta vastaiskukyky on ollut tähän päivään mennessä suht luokaton.

Sitäkin tietysti voisi tehdä kehittyneemmillä järjestelmillä ja ammuksilla. Mutta sitten palataan siihen, että se yksi HIMARS:n käyttämä M31-raketti maksaa >$100k ja sillä hinnalla saisi varmaan 150 155-millistä.

Ei sitä voi tehdä halvemmalla ammuksella, jos se ei lennä tarpeeksi kauas tai ei osu.

 

[Flonaldo]

Emme ole @Euro71 eri mieltä siitä, etteivätkö nuo olisi fantastisia asejärjestelmiä.

Mutta yhä nyt ihmettelen ja odotan, että miten se vastahyökkäyksen eteneminen ja kymmenien kilometrien valloittaminen ja kokonaisten armeijakuntien nujertaminen HIMARS:lla tapahtuu.

Kello on kolme aamuyöstä ja 2½ tunnin päästä aloitetaan hyökkäys. Vastustaja on kaivautunut puolustusasemiin kautta rintaman. Vastustajalla on rintamansa takana satoja tyhmiä perusneuvostotykkejä.

Ja sitten kello lyö 05.30. Sanotaan että on keskitetty valtaosa HIMARS:eista tähän yhteen hyökkäykseen. Ammutaan kahdeksalla vehkeellä 100 raketin keskitys ja ehkä se on osattu suunnattu paikoin oikein, kun venäläiset ovat liikkuvuuden unohtaneet.

Venäjän sadoista tykeistä on tuhottu parikymmentä ja siihen puolustusasemissa olevaan jalkaväkeen ei ole vaikutettu mitenkään.

Mitä tapahtuu? Ei ainakaan kymmenien kilometrien valtavassa kiilassa läpimurtoa.

 

[Euro71]

Mutta yhä nyt ihmettelen ja odotan, että miten se vastahyökkäyksen eteneminen ja kymmenien kilometrien valloittaminen ja kokonaisten armeijakuntien nujertaminen HIMARS:lla tapahtuu.

Emme me ole paljoa eri mieltä.

Kello on kolme aamuyöstä ja 2½ tunnin päästä aloitetaan hyökkäys. Vastustaja on kaivautunut puolustusasemiin kautta rintaman. Vastustajalla on rintamansa takana satoja tyhmiä perusneuvostotykkejä.

Ja sitten kello lyö 05.30. Sanotaan että on keskitetty valtaosa HIMARS:eista tähän yhteen hyökkäykseen. Ammutaan kahdeksalla vehkeellä 100 raketin keskitys ja ehkä se on osattu suunnattu paikoin oikein, kun venäläiset ovat liikkuvuuden unohtaneet.

Venäjän sadoista tykeistä on tuhottu parikymmentä ja siihen puolustusasemissa olevaan jalkaväkeen ei ole vaikutettu mitenkään.

Mitä tapahtuu? Ei ainakaan kymmenien kilometrien valtavassa kiilassa läpimurtoa.

Ei missään sodassa homma mene niin, että rintamalla olisi jotenkin tasavahvuus läpi rintaman ja läpi selustan. Koko homma on kiinni siitä, että sulla on yksikkö, joka kykenee taistelutehtäviin - paitsi tietysti sissisodassa, mutta se on aina puolustajan omaa arsenaalia.

Jos kello kolme aamuyöstä Ukrainan armeija voi lyödä hajalle jossain rintamasuunnassa sitä puolustavan yksikön, niin todennäköistä on se, että se pystyy vyörymään todella syvälle selustaan. Jos se pystyy estämään motituksen, niin sillä on olemassa kiila, josta kaukovaikutteisilla maataisteluaseilla isketään paljon syvemmälle huoltoon.

Ei se yksinkertaista ole, hyökkääjä tarvitsee aina ylivoiman tehdäkseen murtautumisen, mutta ei siellä vastassa ole mitään homogeenista venäläistä voimaa, vaan vain pari yksikköä etulinjassa, jotka pitää lyödä hajalle, ei siis edes tarvitse tuhota. Näinhän se on edennyt Venäjänkin hyökkäyssota.

Mutta luulen, että me ollaan isoilta linjoilta suht samaa mieltä, vaikka yksityiskohdista voi kiistellä.

 

[Euro71]

Ehkäpä täällä tarpeettomasti verrataan kahta eri järjestelmää toisiinsa joilla kummallakin on oma käyttötarkoituksensa. ...

Joo, asejärjestelmien yhteistoimintakyvystä on munkin mielestä isompi merkitys kuin itse asejärjestelmistä. Kaikkineen ehkä itse @Flonaldo :n vastineessa lähdin vastaamaan siihen, etteikö HIMARS:eilla ja vastaavilla olisi roolia myös hyökkäyssodassa. Mun mielestä on.

 

[peterra]

viimeistään nyt soisi kaikille avautuvan, ettei Venäjä ole Suomen ystävä vaan vihollinen.

Luulen, ettei tämän ymmärtämisessä laajasti ole suuria vaikeuksia Suomessakaan. Venäjän tilanne on kuitenkin nyt tällainen kuin se on - ei Venäjä mihinkään katoa & lakkaa olemasta, joten jonkinlaisia käytännön välejä venäläisiin olisi kuitenkin syytä pitää. Ymmärrän myös, että aihe aiheuttaa todella voimakkaat tunteet - niin itsellänikin. Voimat täytyisi kohdistaa ja keskittää ukrainalaisten maksimaalisen tukemiseen, koska pienin paha olisi se, että Ukraina työntäisi Venäjän takaisin omien rajojensa sisälle.

Venäjän sisällä tapahtuvat ja Venäjän kansalaisia koskevat asiat sitten ovat hyvin laajoja ja ongelmallisia, joita me emme mielestäni oikein edes ymmärrä omasta näkökulmastamme. Ihmisen arvot ovat kuin kerrostuma, jonka läpi hän katselee kaikkea. On selvää, ettemme länsimaalaisina pysty katsomaan venäläisiä kuin omien arvojemme kautta - he voivat jakaa osan meidän arvoistamme, mutta venäläiset eivät ole myöskään ryhtyneet avoimeen kapinaan valtaa pitävää systeemiä vastaan. En ole varma, aloitettaisiinko muuallakaan.

Kovin vaikea on yksittäisen venäläisen tuomitseminen, koska suurin osa ei edes kannata virallista Venäjää saati tiedä edes totuutta siitä. Niin kauan kuin tieto jakautuu Venäjän sisällä propagandana niin hyvin vaikea on päästä vaikuttamaan valtioon sisältä. Ellei Venäjään vaikuteta sisältä niin ei mikään myöskään muutu. Jos kategorisesti suljemme kansalaisuuden perusteella venäläiset pois Suomesta niin on syytä varautua todella kylmiin väleihin ja todella pitkäksi aikaa.

Vaikka kuinka toivoisi muuta niin kovin isoa vaikutusta Venäjän sisällä ei tunnuta pakotteilla saavan aikaan. Venäjä tottelee selvästi paremmin voimaa, jota emme kuitenkaan tarjoa Venäjälle riittävästi vaan aivan liian vähän kerrallaan. En voi sanoa itseäni sotafaniksi, mutta mikähän on se raja, että Venäjän toimiin aletaan oikeasti käyttää kunnon voimaa? Luulisi, että Euroopassa & maailmalla ymmärretään, ettei Venäjän puheet "asetoimittajista sodan osapuolina" ole kovin paljoa tehneet mitään. Ei ole alkanut pommia lentää meidän päälle, vaikka on lähetetty Venäjälle aseita kuten joka helkkarin maa varmaan Euroopassa on tehnyt.

Koska on aika osoittaa Venäjälle oikea vastavoima ja lyödä maa takaisin omien rajojensa sisään?

 

[Artyukhin]

Näiden lausuntojen äärelle sietäisi kyllä meistä monen hetkeksi, jos toiseksikin pysähtyä miettimään. Mitä se tarkoittaa, että maasta, jonka sotajoukoissa tämäkin paskaläjä taistelee ja johtaa kokonaista armeijaa, saa tänne matkustaa turistit täysin vapaasti tekemään ihan mitä itse haluavat?

Me olemme parhaillaan prosessissa, jonka tavoitteena on tulla tämän kyseisen sotilasliiton jäseneksi, jonka sotajoukot tämä ukko uhkaa murskata. Eikö soita mitään kelloja? Että ihan vapaasti vaan kaikki mummot ostamaan tänne kahvia ja juustoa, sekä päästetään kaikki pietarilaiset ämmät lentämään ukkojensa rahoilla pitkin Eurooppaa ja roudaamaan sieltä kaikenlaista kamaa Venäjälle, jota eivät sieltä muuten saisi? Tässä ei ole mitään ongelmaa vai?

Näinpä.

 

[Flonaldo]

Minä en laskisi vastahyökkäystäni sen varaan, että
- jossain on lähes aukko, josta pari prikaatia pystyy vain vyörymään läpi
- vastustajalla ei ole lainkaan reserviä
- vastustajan tiedustelu on täydessä unessa
- vastustajan tykistö on täydessä unessa

:)

Eikä ehkä Ukrainakaan, kun näillä spekseillähän tuon vastahyökkäyksen olisi voinut suorittaa eilen, viikko sitten, kuukausi sitten.

Ja harvinaislaatuisesti @TPS Ikoni kanssa liki täysin samaa mieltä :)

 

[Vepa]

Nyt alkaa olla jo kohtuullisen laiska selitys se, että "Suomi ei paljasta aseavustustensa sisältöä". Ei nimittäin ole olemassa mitään viitteitä siitä, että Suomi olisi toimittanut vaikkapa Norjan, Tanskan, Hollannin, Belgian, Ranskan ja Saksan tavoin (suuremmista tukijamaista puhumattakaan) Ukrainan toivomaa, sotilaallisen käänteen mahdollistavaa raskaampaa aseistusta. Lisäksi myös muunlaisen (aseellisen ja ei-aseellisen) avustuksen määrä näyttää häviävän verrokkimaille.

Mun mielestä ei ole mitään järkeä kailottaa julkisesti, millaista aseistusta Suomi sinne toimittaa. Helppo se on muiden maiden sinne aseistusta toimittaa, kun ei ole yhteistä maarajaa 1300 km Venäjän kanssa.

 

[peterra]

Mun mielestä ei ole mitään järkeä kailottaa julkisesti, millaista aseistusta Suomi sinne toimittaa. Helppo se on muiden maiden sinne aseistusta toimittaa, kun ei ole yhteistä maarajaa 1300 km Venäjän kanssa.

Suomi voisi toimia vähän enemmän kuten Baltia - näin omana mielipiteenä. Siitä en itse välitä, julkistaako Suomi, millaista avustusta se on antanut, mutta Suomi ei oikein näyttäydy parhaiten siinä seurassa, jossa meidän pitäisi olla. Mallia voi ottaa Puolasta & Baltiasta, jotka ovat laittaneet oikeasti Venäjälle kovan kovaa vastaan. Suomen toimia on helppo ymmärtää, koska me olemme päättäneet hakea vasta ns. yhdennellätoista hetkellä NATO-jäsenyyttä. Jäsenyyttä olisi voinut hakea aikaisemminkin, mutta kansalaisilla oli silmät kiinni vielä silloin ja suomettumisen pitkä häntä voi hyvin.

Suomen menneisyyden takia joudumme menemään hieman ohuemmalla langalla Venäjän suhteen kuin Batlia ja Puola, mutta nyt NATO-prosessin edetessä olisi todella tärkeä entistä voimakkaammin profiloitua tämän porukan kanssa samanlaisena.

 

[L4E]

Puolustusvoimat saivat juuri lisäbudjetin jolla omia puutteita korjataan venäjän lisääntynee uhan takia. En kyllä näe miten tuosta voitaisiin avustuksia antaa. Jokseenkin hölmöä hommaa pistää heti perälauta vuotamaan. Se tietty eri, jos oikeasti varastoissa jotain mitä ei tarvita. Parempi keskittyä humanitääriseen apuun, kun sitäkin siellä kovasti tarvitaan. Nuo venäjän ei naapurimaat voivat sitten lähetellä aseitaan.

Sen verran soimaan myös UA:ta, että sen olisi itsekin pitänyt näinä "välivuosina" vahvistaa sotavoimiaan huomattavasti enemmän.

 

[chauron]

Puolasta menee tällainen settiä rautaa rajalle. Ovat modernisoituja t72:sia

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1551666807500668929?s=21&t=NLxmHIunK-tWFh4SoAmiRw

PT-91 Twardy MBT (1993)

The PT-91 Twardy was a Polish Main Battle Tank derived from the Polish-built 1980s T-72

www.tanks-encyclopedia.com

 

[YamahaGPR]

Tossa joku ryysyjen pesuaine porukka vedetty aika nopsaan katolleen.

Hyökkääjän erikoisyksikkö tuhottiin Itä-Ukrainassa | Verkkouutiset

Hyökkääjän erikoisyksikkö tuhottiin Itä-Ukrainassa | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[BitterX]

Mun mielestä ei ole mitään järkeä kailottaa julkisesti, millaista aseistusta Suomi sinne toimittaa. Helppo se on muiden maiden sinne aseistusta toimittaa, kun ei ole yhteistä maarajaa 1300 km Venäjän kanssa.

Tämähän on jo useiden sotilasasiantuntijoiden suulla todettu, että itärajan takana ei ole semmoisia joukkoja, joista olisi tällä hetkellä mitään sotilaallista uhkaa. Eikä tässä muutenkaan olla vaatimassa määrällisesti valtavaa kontribuutiota, vaan resursseihin suhteutettua oman osuuden hoitamista.

Eli jos Suomi toimittaisi - ihan esimerkinomaisesti - vaikkapa 2 kappaletta M270 raketinheitinjärjestelmiä (joita Suomella on käyttövalmiina varmastikin 20-30 kappaleen väliin, luultavasti enemmänkin), sillä ei olisi Suomen puolustuskyvyn kannalta mitään merkitystä nykyiseen uhkatasoon peilaten. Lisäksi nuo on korvattavissa semmoisella aikavälillä, että tuokin vaje jäisi ajallisesti lyhyeksi. Rahaahan se tietysti maksaisi, mutta... niin, sodankäynnillä on tapana.

Kyse on siitä, että Ukraina puolustaa nyt myös Suomea, ja siksi Suomen - kuten muidenkin länsimaiden - velvollisuus on Ukrainaa tukea sotilastarvikkeilla, joita akuutisti tarvitaan siellä enemmän. Kevyt, taistelija- tai ryhmäkohtainen varustus (mitä Suomi on toimittanut) on aina toki tarpeellista, mutta jos halutaan Ukrainan voittavan, tarvitaan nyt aseistusta, jolla voi muuttaa sodan kulkua.

Lisäksi näiden julkistamisessa on järkeä: se on viesti Kremlille ja sillä on pelotevaikutus. Siksi avustavat maat tapaavat nämä julkistaa. Tosin ne kannattaa julkistaa siten, ettei toimituksen ajankohdasta ole mitään tietoa tai mahdollisesti hieman jopa jälkikäteen.

 

[El Gordo]

Eli jos Suomi toimittaisi - ihan esimerkinomaisesti - vaikkapa 2 kappaletta M270 raketinheitinjärjestelmiä (joita Suomella on käyttövalmiina varmastikin 20-30 kappaleen väliin, luultavasti enemmänkin), sillä ei olisi Suomen puolustuskyvyn kannalta mitään merkitystä nykyiseen uhkatasoon peilaten. Lisäksi nuo on korvattavissa semmoisella aikavälillä, että tuokin vaje jäisi ajallisesti lyhyeksi. Rahaahan se tietysti maksaisi, mutta... niin, sodankäynnillä on tapana.

Kyse on siitä, että Ukraina puolustaa nyt myös Suomea, ja siksi Suomen - kuten muidenkin länsimaiden - velvollisuus on Ukrainaa tukea sotilastarvikkeilla, joita akuutisti tarvitaan siellä enemmän. Kevyt, taistelija- tai ryhmäkohtainen varustus (mitä Suomi on toimittanut) on aina toki tarpeellista, mutta jos halutaan Ukrainan voittavan, tarvitaan nyt aseistusta, jolla voi muuttaa sodan kulkua.

Lisäksi näiden julkistamisessa on järkeä: se on viesti Kremlille ja sillä on pelotevaikutus. Siksi avustavat maat tapaavat nämä julkistaa. Tosin ne kannattaa julkistaa siten, ettei toimituksen ajankohdasta ole mitään tietoa tai mahdollisesti hieman jopa jälkikäteen.

M270-heittimiä hankittiin vuonna 2007 Alankomaista käytettynä 22 kappaletta, ja vuonna 2013 Tanskasta 12 lisää. Ampumatarvikkeita tilattiin tammikuussa 2022 noihin 70 miljoonalla lisää, ja toimitus pitäisi tulla 2025.

Suomen puolustuksen kannalta ilmeisen arvokas järjestelmä, ei varmaan haluta heikentää, kun päinvastoin ollaan juuri vahvistamassa. Kun ampumatarpeidenkin osto kestää vuosia, min itse laitteita ei saane parissa vuodessa mistään lisää.

Toki Venäjä ei pystyne lyhyellä tähtäimellä Suomeen hyökkäämään, ja pidemmällä tähtäimellä oltaisiin sitten Natossa, joten pari kappaletta pitäisi pystyä uhraamaan. Mutta jos Nato-hakemus jonkin painajaismaisen käänteen vuoksi kariutuisi, niin sitten saatettaisiin olla ~5 vuoden sisään Venäjän agression kohteena, ja tarvittaisiin kaikki aseet mitä on.

Samasta syystä "viestin lähettäminen" Kremliin saa nyt jäädä NATO-maiden tehtäväksi. Suomi ei halua kertoa Venäjälle, minkä verran omasta kapasiteetista on annettu pois.

Niinistö sanoi, että Suomi on antanut sellaista kampetta jolla tuhoa syntyy. Tulkitsen että siis raskasta aseistusta on myös mennyt. Ei välttämättä itse järjestelmiä vaan ammuttavaa niihin mitä Ukrainalla on omasta takaa tai saanut muilta.

 

[Sanainen arkku]

Puolustusvoimat saivat juuri lisäbudjetin jolla omia puutteita korjataan venäjän lisääntynee uhan takia. En kyllä näe miten tuosta voitaisiin avustuksia antaa. Jokseenkin hölmöä hommaa pistää heti perälauta vuotamaan. Se tietty eri, jos oikeasti varastoissa jotain mitä ei tarvita. Parempi keskittyä humanitääriseen apuun, kun sitäkin siellä kovasti tarvitaan. Nuo venäjän ei naapurimaat voivat sitten lähetellä aseitaan.

Sen verran soimaan myös UA:ta, että sen olisi itsekin pitänyt näinä "välivuosina" vahvistaa sotavoimiaan huomattavasti enemmän.

Tässä on nyt odotettavissa pitkähkö aika, jonka sisällä Venäjä voi ryppyillä armeijallaan vain joillekin kääpiömaille.
Tukemalla Ukrainaa voimme tehdä siitä "turvallisesta" ajasta vielä pidemmän.
Pidemmän ajan kuluessa voimme edelleen vahvistaa itseämme osana NATOa.

 

[Wiljami]

Jos miettii että minkälaista materiaalia Suomelta liikenisi sotaan joutuneen auttamiseksi, niin varmaan ne kiinalaiset reserviläisrynkyt ammuksineen ja roimasti ammuttavaa neukkuaikaisille haupitseille. Kevyitä kertasinkoja lähettivät myös todistetusti kevättalvella. Ei ole ylipäätään tainnut tulla maaliskuun jälkeen tiedotteita Suomen toimittamasta aseavusta tai sitten on hautautunut muun uutisoinnin alle.

Nopeasti kun miettii noita mistä on todennäköisimmin pystytty luopumaan, niin kaikki sellaisia lähitaistelutarvikkeita. Jalkaväkiryhmän kevyitä aseita ja 10-15 kilometriin yltäviä haupitsin ammuksia, joille ei tämänhetkisessä tilanteessa oikein näe käyttöä. Toki näillä aseistaa helposti laajaa reserviä paikallisjoukkoja ja vapauttaa edistyneemmät järjestelmät etulinjaan ja vastahyökkäysjoukoille.

 

[Dino]

Itse asiassa luulen ihan päin vastoin.


Hyökkääminen on toisentyyppinen entiteetti. Luulen esimerkiksi sitä, että jos Ukraina voi tehdä vastahyökkäyksen etelässä, se näyttää ensin samalta kuin Venäjän hyökkäys Kiovassa - paljon pitkiä sormia, jotka vaativat motittamista ja sitä, että huoltoreitit saadaan turvattua.

HIMARS ja muut ovat tässä ihan varmasti isona apuna. Ne estävät Venäjää pysäyttämästä hyökkäystä.


Se on toki totta.

Mutta esim. jos Ukraina onnistuu saamaan "sormensa" Etelä-Ukrainassa tarpeeksi syvälle ja sillä on edelleen paikallisen väestön tuki takanaan, niin homma helpottuu kertaluokkia. Venäjän ongelma on koko ajan ollut se, että kaikilla saavuttamillaan alueilla tuki paikallisen väestön keskuudessa on olllut suht heikko. Siksi mun oletus on se, että Ukraina tarvitsee alueiden pitämiseen huomattavan paljon vähemmän voimaa kuin Venäjä on tarvinnut.


Kyllä, mutta vastahyökkäyksessä ei oikeastaan puhuta muusta kuin siitä, että saadaan hallintaan jotain toista aluetta tukevaa maa-aluetta, ja voidaan pitää se. Ukrainalaisten ei tarvitse hyökätä Hersoniin, jos he saavat sen eristettyä huoltoreiteistä. Se pitää vain piirittää huoltoreittien osalta, ja antaa ajan kulua, että venäläiset antautuvat kaupungissa. Venäjällä tilanne on toinen.

Minä näkisin tämän myös aika samalla tavalla. Tuo etelä on alueena aika erilainen kuin itä, jossa taisteluita on käyty lähes kymmenen vuotta ja jonne on linnoittauduttu kunnolla. Tuo venäläisten hallinta etelässä muistuttaa vähän hämähäkinseittiä, eli muutamia tärkeimpiä väyliä ja risteyspaikkoja hallitsemalla hallitaan koko aluetta. Mutta mitenkään tiukasti tuo alue ei ole venäläisten hallinnassa. Jos ja kun Ukraina lähtee tuolla etelässä vastahyökkäystä tekemään, niin näkisin että se tapahtuu juuri noin, että isketään niihin avainkohtiin joilla noita alueita saadaan pidetytä hallussa ja työnnetään sitten niitä "sormia", joiden kautta päästään iskemään seuraavaan avainkohteeseen. Venäjä epäonnistui tässä itse koska heidän osaamisensa on siinä massamurhaamisessa, mutta minun mielestäni tuolla taktiikalla eteneminen pitäisi onnistua ilman venäläistä tulijyrääkin, panostamalla tarkkaan strategiseen tulityöskentelyyn.

Luhanskin ja Donetskin takaisinvaltaaminen on sitten taas ihan toinen juttu, se vaatisi todennäköisesti sitten jo enemmän tulivoimaa ja ihan erilaista taktiikkaa, ja siihen Ukrainan rahkeet ei välttämättä edes riitä mikäli Venäjä ei esim. ammuspulan, kalustopulan tai liian suurten miehistötappioiden seurauksena romahda totaalisesti.

 

[Dino]

Jos miettii että minkälaista materiaalia Suomelta liikenisi sotaan joutuneen auttamiseksi, niin varmaan ne kiinalaiset reserviläisrynkyt ammuksineen ja roimasti ammuttavaa neukkuaikaisille haupitseille. Kevyitä kertasinkoja lähettivät myös todistetusti kevättalvella. Ei ole ylipäätään tainnut tulla maaliskuun jälkeen tiedotteita Suomen toimittamasta aseavusta tai sitten on hautautunut muun uutisoinnin alle.

Nopeasti kun miettii noita mistä on todennäköisimmin pystytty luopumaan, niin kaikki sellaisia lähitaistelutarvikkeita. Jalkaväkiryhmän kevyitä aseita ja 10-15 kilometriin yltäviä haupitsin ammuksia, joille ei tämänhetkisessä tilanteessa oikein näe käyttöä. Toki näillä aseistaa helposti laajaa reserviä paikallisjoukkoja ja vapauttaa edistyneemmät järjestelmät etulinjaan ja vastahyökkäysjoukoille.

Minä olen käsittänyt näin, että Suomi on kyllä antanut aseellista apua Ukrainaan mutta noista ei ole hirveästi tiedoteltu koska siitä kertomisessa ei ole Suomelle ainakaan mitään hyötyä missään mielessä. En tiedä, onko Suomen apu ollut sitä että on luovutettu salaa omista varastoista, vai sitä että on säilytetty oma puolustuskyky maksimaalisena ja hankittu vapailta markkinoilta kalustoa jota on sitten annettu Ukrainaan, mutta olen käsittänyt että Suomi on tässä joka tapauksessa oman kortensa kantanut kekoon.

Jossakin vaiheessahan näytettiin ainakin jotain kuvia Ukrainasta, joissa näkyi tykistön ammuksia joissa oli suomalaiset merkinnät. Että on sinne omista varastoistakin jotain lähtenyt, joista ei ole sen kummemmin tiedotettu. Tässä tilanteessa on vaan parempi, kun ei sen kummemmin tiedotellakaan mitään.

 

[Wiljami]

Hersonin alueen suhteen muuten mielenkiintoinen kysymys siinäkin, miten paljon murhapommittajilla on terrorisointikalustoa etelässä. Donetskin ja Luhanskin siviilejä murhasivat kuitenkin idästä päin ja vaikka aktiivinen murhaaminen on tauolla (eri syistä), tuskin sieltä on voitu kärrätä vehkeitä rantatietä pitkin etelärintamalle. Toki Kertsin salmen siltaa pitkin samoin kuin laivakuljetuksilla on varmasti kärrätty murhaamisvehkeitä myös Krimille ja vaikka nyt Mariupoliin (jos satamainfra on vastaanottokykyisessä kunnossa) suoraan itämaasta, mutta onko strategiset nerot osanneet olla niin kaukonäköisiä ja kyvykkäitä että olisivat saaneet kaivettua jonkunlaisia vahvistettuja asemia vaikkapa Dnieprin itärannalle siinä vaiheessa kun eteneminen pysähtyi kokonaan?

Varmaan näihin kysymyksiin tulee vastauksia piankin, olettaen että Ukrainan mainostama Hersonin alueen (ei pelkästään kaupungin) takaisinvaltaamiseen tähtäävä vastahyökkäys on käynnissä.

 

[Dino]

Hersonin alueen suhteen muuten mielenkiintoinen kysymys siinäkin, miten paljon murhapommittajilla on terrorisointikalustoa etelässä. Donetskin ja Luhanskin siviilejä murhasivat kuitenkin idästä päin ja vaikka aktiivinen murhaaminen on tauolla (eri syistä), tuskin sieltä on voitu kärrätä vehkeitä rantatietä pitkin etelärintamalle. Toki Kertsin salmen siltaa pitkin samoin kuin laivakuljetuksilla on varmasti kärrätty murhaamisvehkeitä myös Krimille ja vaikka nyt Mariupoliin (jos satamainfra on vastaanottokykyisessä kunnossa) suoraan itämaasta, mutta onko strategiset nerot osanneet olla niin kaukonäköisiä ja kyvykkäitä että olisivat saaneet kaivettua jonkunlaisia vahvistettuja asemia vaikkapa Dnieprin itärannalle siinä vaiheessa kun eteneminen pysähtyi kokonaan?

Varmaan näihin kysymyksiin tulee vastauksia piankin, olettaen että Ukrainan mainostama Hersonin alueen (ei pelkästään kaupungin) takaisinvaltaamiseen tähtäävä vastahyökkäys on käynnissä.

On tuonne etelään koko ajan käsittääkseni linnoittauduttu ja kaivettu asemia. Mutta ne on hyvin todennäköisesti kuitenkin huomattavasti kevyemmin ja heikommin linnoitettuja kuin nuo idän asemat, joita on ollut vuosikausia aikaa valmistella ja kaivaa. Ryysyläisten motivaatio ja osaaminen tehdä asioita kunnolla kun on usein mitä on, niin nuokin saattaa olla vähän sinnepäin hutaistuja. Enerhodarissa ovat sitten käsittääkseni linnoittautuneet ydinvoimalan alueelle ja käyttävät Zaporizzjan voimalaa jonkinlaisena suojakilpenä, joten tuon takaisinvaltaaminen voi olla mielenkiintoinen juttu.