Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Jules W.]

Pitäisikö tämä viides kolonna nyt vaan kollektiivisesti laittaa ignoreen ja jatkaa keskustelua. Eiköhän tässä ole paalutettu näitä teesejä ihan riittävästi, rintamalinja pitää puolin ja toisin. Paljon enemmän saadaan tästä keskustelusta irti, kun keskitytään tuohon tiedonvaihtoon, mitä tehtiin ennen tämän päiväistä jankkausta.

 

[jalperi]

Azovin komentaja on karjalainen ja on maksamassa vähän kalavelkoja Uhtuan lippu hihassa karjalaisten kohtelusta Neuvostoliiton aikana.

Linkki: https://twitter.com/Synthus/status/1505867433797730307

Linkki: https://twitter.com/Synthus/status/1505653551653076993

 

[Flonaldo]

On järkevää yrittää ymmärtää Venäjän motiiveja. Se että niiksi motiiveiksi keksii jotain täysin muuta kuin Putin on itse ilmoittanut, on joko totaalisen naiivia tai sitten takana on jokin muu sumea ajatus.

Mikään "annetaan Krim ja Donbass ja kirjataan ettei koskaan liitytä Natoon" ei olisi estänyt sotaa. Sotaa ei ehkä käytäisi tänään, mutta sitten huomenna.

Ainoa skenaario millä Ukraina olisi välttynyt sodalta olisi Valko-Venäjä plus. Täysin Venäjän mielen mukaan operointi, laajojen alueiden liittäminen idässä suoraan Venäjään ja vielä Lukashenkoakin syvempi integrointi itään. Lisäksi tietysti kaikkien vapauksien riistäminen kuten Lukashenko tehnyt.

Ja silloinkaan Eurooppa ei olisi välttynyt sodalta. Seuraavaksi olisi napattu (ja varmaan onnistuttu) pienillä vihreillä miehillä Moldova. Sitten olisi suunnattu katse sinne missä heikoin vastus. Ehkä Unkari, ehkä Baltia. Mihinkään ei olisi menty suoraan vain sotilaallisella voimalla, vaan valtioita ja vapauksia olisi koeteltu ensin monin muun keinoin. Jolloin oltaisiin oltu taas tilanteessa, että siellä se Yhdysvallat taas vaan kiusaa Venäjää, eikä meille jää mitään muita vaihtoehtoja. Joko alistutte täysin tai kärsitte seuraukset.

Jos halutaan hakea sitä teoreettista ajatusta millä sota voitaisiin välttää, jos ainoa absoluuttinen tavoite on aseellisen konfliktin välttäminen, olisi se tietysti ollut mahdollista. Valko-Venäjä on niin tehnyt. Ukrainakin olisi voinut niin tehdä, samoin kuin seuraavana vuorossa olevat. Se hinta vaan kannattaa myös myöntää ihan avoimesti, eikä keksiä jotain "Putin vaan Natoa pelkää" narratiivia, millaista edes diktaattori itse ei esitä.

 

[Dennis]

Venäjän talous ei kestä pitkää konfliktia, Venäjän armeija ei kestä pitkää konfliktia ja siellä on kaluston osalta jo suurin osa toimivasta kalustosta heitetty kentälle. Momentum kääntyy melkoisella varmuudella sitä vahvemmin mitä pidemmälle konflikti etenee.

Itse uskon, että tässä asiassa länsivallat ajaa miinaan, jos uskovat, että Venäjän aggressio saadaan tukahdutettua talouspakotteiden kautta. Asiassa on uskoakseni montakin mutkaa matkassa, esimerkiksi:

a) Pakotteita ei ole viety lähellekään tappiin asti, eli oligarkkien omaisuudet on edelleen hyvässä tallessa veroparatiiseissa ja mm. Lontoo Cityn kätyreiden ansiosta. Varmasti joo harmittaa vähän, jos miljardin euron huvijahti on takavarikossa, mutta mitäpä sillä väliä, kun omaisuutta on 100 miljardia. Samoin joku Saksa öljyää iloisena Venäjän sotakonetta, jottei se joudu vaarantamaan omaa talouskasvuaan ja hyvinvointiaan ja ettei nahkahousuissa tule kylmä.
b) Venäjä ei ole missään pitävässä kauppasaarrossa, eli varsin pian alkaa muodostua vaihtoehtoisia kanavia erinäisten rosvovaltioiden kautta, joiden avulla länsitavaraa (sala)kuljetetaan Venäjälle paikkaamaan omaa tuotantoa, jota ei ole. Lisäksi Kiina varmasti auttaa auliisti, eli Kiinan inho länsivaltoja ja jenkkejä vastaan on paljon suurempi mitä inho Venäjää kohtaan.
c) Länsivaltojen - ja varsinkin EU-maiden oma talous alkaa yhtä lailla horjua Venäjän eristämisestä johtuen, puhumattakaan siitä, jos joudutaan taloussotaan Kiinan kanssa. Joku Italian pankkisektori oli jo ennen kriisiä täysin murenemispisteessä, jolle luottotappiot Venäjän pankkisektorilta voi olla täydellinen kuolinisku. Vähintäänkin päästään taas kesällä veivaamaan "kertaluontoista" tukipakettia ja vaikea arvata, onko Suomi siinä touhussa maksajan vai saajan tontilla.
d) Putinin suosion murentuminen näyttää kaukaiselta haaveelta ja tämä voi hyvin olla kätyreineen vallassa vielä sen 10-15 vuotta, joten vaikka Putinin dementiasta, Parkinsonista, syövästä ja kaikkien näiden kombinaatiosta on toiveikkaita huhuja, niin mitään aitoa indikaatiota vallan vaihtumisesta ei ole olemassa. Tokihan vallankumoukset aina tulee yllättäen, joten toivottavasti tämä postaus ei vanhene kauhean hyvin.

 

[Jakedeus]

Jaa, eli tosiaan ainoastaan ne Venäjän reaaliteetit hyväksytään reaaliteeteiksi? Ja sinusta paras olisi nyt antaa periksi tämän hyökkäyksen edessä - takaako se sen, ettei tälläisiä menestyksellisiä hyökkäyksiä tule sitten lisää? Minusta Ukrainan on rationaalista taistella niin kauan kuin se jaksaa saadakseen paremmat ehdot kuin taipuminen Venäjän keskeisiin vaatimuksiin.

Pyhällä vihalla tarkoitin sitä, että ei lueta kunnolla mitä itse kukin kirjoittaa. Kirjoitinko siten miten väitit?

Mielestäni kirjoitin, että Venäjän vaatimuksiin ei tule taipua ja kirjoitin, mitä se tarkoittaa: pikkulapsia tulee kuolemaan. Eikö tämä tarkoita, että suhtaudun asiaan tiukemmin kuin sinä tai muut, joilla tarve etäännyttää asiaa turvautumalla vertauskuviin. Joille mielestäni ei ole tarvetta, kun voitaisiin jo uhrien tähden keskustella heistä kuvitteellisen koulukiusaajan sijaan.

 

[opelix]

Pitäisikö tämä viides kolonna nyt vaan kollektiivisesti laittaa ignoreen ja jatkaa keskustelua. Eiköhän tässä ole paalutettu näitä teesejä ihan riittävästi, rintamalinja pitää puolin ja toisin. Paljon enemmän saadaan tästä keskustelusta irti, kun keskitytään tuohon tiedonvaihtoon, mitä tehtiin ennen tämän päiväistä jankkausta.

Jos tarkoitit tämänpäiväisiä viestejä joiltain nimimerkeillä jossa yritetään ymmärtää isoa kuvaa niin on kyllä vaikea ymmärtää ettei keskustelupalstalla saa rikkoa hegemoniaa kysymällä porukoiden historiantuntemusta.

Mutta jos haluat vain boostata itseäsi ja välttää kaikenlaiset muut viestit niin mikäpä sinua estää. Itse nautin lukea kovastikin vastakkaisia näkemyksiä aiheesta riippumatta.

Tarkoititko tiedonvaihdolla että tämä ketju olisi joku live-ketju sodan etenemisestä mihin kukin linkittää tosia/epätosia/hulluja videolinkkejä ja tweettauksia? Ei kai sentään.

 

[Jules W.]

Jos tarkoitit tämänpäiväisiä viestejä joiltain nimimerkeillä jossa yritetään ymmärtää isoa kuvaa niin on kyllä vaikea ymmärtää ettei keskustelupalstalla saa rikkoa hegemoniaa kysymällä porukoiden historiantuntemusta.

Mutta jos haluat vain boostata itseäsi ja välttää kaikenlaiset muut viestit niin mikäpä sinua estää. Itse nautin lukea kovastikin vastakkaisia näkemyksiä aiheesta riippumatta.

Itsehän ehdotat hyvinkin perinteisiä toimia, joihin mm. ennen toista maailmansotaa turvauduttiin. Erittäin huonolla menestyksellä. Kukaan ei varmasti toivo yhtään ukranalaista kuolonuhria ja toivoo rauhaa, mutta se ei ole Ukrainasta kiinni. He ovat valmiita neuvottelemaan - Venäjä ei ole, jolloin taistelua on tuettava.

Toisekseen jos historiasta katsotaan miten Venäjä on kohdellut miehitettyjä alueita, niin tämä sota on parempi Ukrainan kansalle kuin antautuminen. Likvidoinnit ja yhteiskunnan romahduttaminen alkaa heti kun mahdollista. Ukraina taistelee nyt paremmasta elämästä.

Elämä Putinin koirana ei tule sitä Ukrainan kansalle olemaan. Venäjä näyttää sen nyt kaikin keinoin ja tuskin Ukraina edes haluaa antautua. Vastassa on kuitenkin sotarikollisia, joiden sanaan ei voi luottaa.

 

[mjr]

Mielestäni kirjoitin

En osaa sanoa koulukiusaamisesta, ymmärtääkseni tämä oikeudeton, provosoimaton ja fasistinen hyökkäys on mittaamattomasti vakavampi asia: pieniä lapsia tosiaan kuolee, joka hetki. Käsittämätöntä että näin voi vieläkin Euroopassa tapahtua. Vaan ehkäpä näissä vertauksissa sitten haettiinkin jonkinlaista analogiaa, ei suoraa vertausta? Ehkä kannattaisi kysyä näiden tekstien kirjoittajilta? Mutta tosiaan en tiedä, mitä mielestäsi kirjoitit, kovin selkeä viesti ei ollut.

 

[verikuut]

Jos tarkoitit tämänpäiväisiä viestejä joiltain nimimerkeillä jossa yritetään ymmärtää isoa kuvaa niin on kyllä vaikea ymmärtää ettei keskustelupalstalla saa rikkoa hegemoniaa kysymällä porukoiden historiantuntemusta.

Mutta jos haluat vain boostata itseäsi ja välttää kaikenlaiset muut viestit niin mikäpä sinua estää. Itse nautin lukea kovastikin vastakkaisia näkemyksiä aiheesta riippumatta.

Tarkoititko tiedonvaihdolla että tämä ketju olisi joku live-ketju sodan etenemisestä mihin kukin linkittää tosia/epätosia/hulluja videolinkkejä ja tweettauksia? Ei kai sentään.

Poimin viestistäsi oleellisimmat. Paatuneelle kommarille läntinen historiantuntemus on vastakkainen näkemys, epätotta ja hullua.

 

[opelix]

Poimin viestistäsi oleellisimmat. Paatuneelle kommarille läntinen historiantuntemus on vastakkainen näkemys, epätotta ja hullua.

En ole koskaan äänestänyt edes sosiaalidemokraatteja. Ainoastaan kokoomusta ja keskustaa joten nyt meni ohi pahasti.

Voipi olla että elämänkokemusta on nyt oleellisesti keskimääräistä palstalaista enemmän joten katson tätä sotaa nyt liian laajasta perspektiivistä. Mutta älä huoli, enää en pilaa hegemoniaanne tässä ketjussa. Antakaa palaa rauhassa.

 

[Kiekoton]

Pyhällä vihalla tarkoitin sitä, että ei lueta kunnolla mitä itse kukin kirjoittaa. Kirjoitinko siten miten väitit?

Mielestäni kirjoitin, että Venäjän vaatimuksiin ei tule taipua ja kirjoitin, mitä se tarkoittaa: pikkulapsia tulee kuolemaan.

No kyllä tuosta voi lukea, että vaatimuksiin taipumalla säästyisi pikkulapsia. Minkä paikkansapitävyydestä olen eri mieltä.

 

[Joe Plop]

Ukrainalaista vittuilua... Kun Valko-Venäjän suurlähettiläs poistui maasta, tarjosi Ukrainalainen everstiluutnantti palkkioksi hyvin tehdystä työstä 30 hopearahaa...

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=g9ZSjvlk0hU

 

[verikuut]

Olikos tämä kierrätys jo vanha juttu

Inside the Kyiv junkyard that recycles Russian weapons for Ukrainian forces | CNN

The sound of rockets launching in the distance breaks the silence of an otherwise quiet morning in Kyiv. In this particular instance, the rockets the Ukrainian military is using to target Moscow's invading troops are actually Russian.

edition.cnn.com

 

[Pavlovin Koira]

On tietysti Ukrainasta kiinni, minkälaiseen rauhaan se Venäjän kanssa suostuu. Mutta mikään ulkovalta ei voi painostaa eikä edes suositella Ukrainaa suostumaan sellaisiin ehtoihin, joissa he luovuttaisivat joitakin alueitaan hyökkääjälle. Se korkki laitettiin kiinni II maailmansodan jälkeen, että valtiot voisivat sotilaallista voimaa käyttäen siirrellä rajojaan.

Samoin siinä, missä sodasta päättäminen on Ukrainan ja Venäjän välinen asia, eivät ne myöskään voi päättää muiden valtioiden toimista esimerkiksi Venäjälle asetettujen pakotteiden purkamisesta. Se ei siis voi olla Venäjän Ukrainalle asettama ehto.

Kolmas ulottuvuus liittyy kansainväliseen oikeuteen ja siinä erityisesti sotarikollisten tuomitsemiseen. Kansainvälinen yhteisö ei voi hyväksyä sellaista rauhanprosessia jossa tämä jotenkin torpattaisiin.

 

[Jakedeus]

En osaa sanoa koulukiusaamisesta, ymmärtääkseni tämä oikeudeton, provosoimaton ja fasistinen hyökkäys on mittaamattomasti vakavampi asia: pieniä lapsia tosiaan kuolee, joka hetki. Käsittämätöntä että näin voi vieläkin Euroopassa tapahtua. Vaan ehkäpä näissä vertauksissa sitten haettiinkin jonkinlaista analogiaa, ei suoraa vertausta? Ehkä kannattaisi kysyä näiden tekstien kirjoittajilta? Mutta tosiaan en tiedä, mitä mielestäsi kirjoitit, kovin selkeä viesti ei ollut.

Sinä teit vertauksen toiseen maailmansotaan, muut kirjoittajat mm. koulukiusaamiseen, @Tuomas anaaliseksiin.

 

[finnjewel]

Poimin viestistäsi oleellisimmat. Paatuneelle kommarille läntinen historiantuntemus on vastakkainen näkemys, epätotta ja hullua.

Aivan, ja luulisi senkin jo tulleen selväksi, että Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän hyväksymä virallinen historiankirjoitus ei ole koskaan pohjautunut totuuteen.

***

- Äiti, onko Putin hyvä mies?
- Kulta pieni, sen me saamme tietää sitten kun hän on kuollut.

 

[Turha Kaukalo]

Jos Putinin vaatimuksiin suostutaan, se tietää enemmän inhimillistä kärsimystä kuin se että pannaan hanttiin juuri nyt.

Ohoh, kerroin yllä faktan. Lukekaa historiaa.

 

[Tuamas]

Sinä teit vertauksen toiseen maailmansotaan, muut kirjoittajat mm. koulukiusaamiseen, @Tuomas anaaliseksiin.

Se on Tuamas.

Kiitos maininnasta, pääsi kunnolla repeämään nauruun.

Vertaukset ovat hauska, helppo ja kätevä tapa vähän elävöittää tekstiä.

Näin groteskissa ja vastenmielisessä tapahtumassa, kuin Venäjän täydellisen oikeudeton hyökkäys viattomaan naapurivaltioon ja väkivallan kohdistaminen siviileihin, nähdäkseni ronskit kielikuvat ns. kuuluvat asiaan.

Ps.
Tonepolisointi ei ole viileää.

 

[mjr]

Sinä teit vertauksen toiseen maailmansotaan

Tosiaan, 30-luku on selkeästikin uusi musta, mitä ainakin Kremliin tulee. Anyway, en tiedä pyhästä vihasta, mutta vihasta todellakin: en tälläisenä liberaalina oikein fanita fasismia ja provosoimattomia hyökkäyksiä heikompien kimppuun (olin myös aikoinani sangen vihastunut jälkimmäisestä Irakin sodasta). On käsittämätöntä, että viattomia ihmisiä kuolee Euroopassa tälläisen primitiivisen ja silmittömän etnonationalistisen hyökkäyksen ja elintilan varastamisen nimissä. Sellaista toimintaa tapaan vihata, mielestäni oikein perustellusta syystä - ja näen että voi hyvinkin voimistaa rauhaa ja pidemmällä tähtäimellä säästää henkiä, jos tälläisiä irvokkaita tapporetkiä vastaan puolustaudutaan mahdollisimman tehokkaasti ja tuhoisasti. En osaa ajatella että tämä olisi jotenkin irrationaalinen positio, kuten tunnut vihjaavan.

 

[Jules W.]

Muutenkin tämä Ukrainan tilanteen tarkastelu näkökulmasta, eikö voisi nyt vähän antaa periksi on hassua. Ensinnäkin Venäjä teki täysin mielipuolisia vaatimuksia ennen konfliktia ja vedätti mm. Macronia & Scholzia oikein urakalla. Hyökkäyksen jälkeen "rauhanehdot" ovat olleet ehdoton antauminen, armeijan alasajo ja liittoutumisen kieltäminen.

Miten Ukraina voi edes antaa periksi tilanteessa, jossa se käytännössä rauhanehdoilla valloitetaan.

Jos Venäjä haluaisi tehdä rauhan, niin se ensinnäkin lopettaisi siviilikohteiden pommittamisen, neuvottelisi tulitauon ja lähtisi sen jälkeen rakentamaan rauhaa. Ei Ukraina voi tässä tilanteessa tehdä päätöstä rauhansopimuksesta, kun toinen osapuoli ei tule edes neuvottelupöytään.

Tähän olisi kiva saada vastaus tältä kolonnalta, joka tuli soittamaan Venäjän rauhanmarssia yhteen tahtiin ja stemmat laulaen sopivasti samaan aikaan.

 

[SSAA]

Onpas ollut melkosta väittelyä muutamat viimeiset sivut... Valitettavasti tässäkin tulee yksi vertaus toisen maailmansodan aikoihin.

Mitä tulee Ukrainan sietokykyyn (henkilö)tappioita ajatellen, uskon rajan olevan vielä helvetin kaukana. Sama Venäjän puolella. Ei pidä unohtaa, että Suomen puolella talvi- ja jatkosodan aikana kaatui 90-100 tuhanteen ja vammautui saman moisia lukuja. Tähän päälle tuhansia vankeja. Sotaa joutui pakoon lähemmäs puoli miljoonaa ihmistä ja maata menetettiin valtavasti, jonka mukana yksi silloisen Suomen tärkeimmistä kaupungeista. Näitä lukuja kun suhteuttaa Ukrainan ihmismäärään, niin voidaan puhua sadoista tuhansista jollei miljoonasta hengestä ennen kuin siellä koetaan hinnan olevan jo pikkuhiljaa liikaa.

Kyllä tässä on kurjuutta vielä edessä pitkä tovi ennen minkäänlaisia aitoja neuvottelu ratkaisuita, jos tuohon aikaan uskaltaa tilannetta peilata näin ihmishenkien arvoa ajatellen. :(

Ps. Postatkaa mieluummin nyt taas joku uutinen jossa pulska Venäläis kenraali on kuollut. Se luo lohtua kivasti paskan tilanteen keskellä.

 

[verikuut]

Tämä tarina antaa kaikessa rujoudessaan vähän toivoa siitä, että tantereella rintamalinjojen molemmilla puolilla on jonkinlaista halukkuutta neuvotteluihin eikä kaikki ole pelkkää teurastusta

How Ukraine swaps living soldiers for dead Russians

RUSANIV, Kyiv Oblast — Ukrainian emergency response workers dig into the fresh soil by a riverbank. “Careful,” they tell each other. “Just like that. Remove the upper layer bit by bit.” Every strike of the spade unearths new items in the moist

kyivindependent.com

 

[Turha Kaukalo]

Tähän olisi kiva saada vastaus tältä kolonnalta, joka tuli soittamaan Venäjän rauhanmarssia yhteen tahtiin ja stemmat laulaen sopivasti samaan aikaan.

On sille kolonnalle nimikin: Viides kolonna – Wikipedia

No, tulin selittäneeksi vitsin.

 

[Jules W.]

On sille kolonnalle nimikin: Viides kolonna – Wikipedia

No, tulin selittäneeksi vitsin.

Ensimmäinen jo loukkaantui, kun käytin tuota ensimmäisen kerran. En halunnut kuolunuhreja tälle palstalle.

 

[msg]

Luulen, että Baltian maat varmaan myöntyisivät eroamaan Natosta, jos Venäjä sitä vaatisi ja kasaisi rajan taakse 80 % armeijastaan. Säästäisivät todella monta ihmishenkiä huomioimalla Venäjän intressit ja etupiirin. Ja perässä seuraisivat kaikki entiset Varsovan liiton maat, jotka myös tahtoisivat säästää ihmishenkiä ja luopuisivat Natosta.