Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Daro]

Kiitos muistutuksesta. Jenkkien sisäpolitiikka on nykyään aika karmeaa. Eli sen voi lisätä vastustaviin argumentteihin. Naton merkitys on kuitenkin niin suuri USA:lle, että ei sitä yksi Trumpin uusi tuleminen murenna.

Jenkkien sisäpoliitiikka on täältäpäin katsottuna ollut ihan järkyttävää jo vuosia ennen Trumpia. Omasta mielestäni suurin kysymys on tässä se, että haluammeko jättää sellaisen historian taaksemme, josta lapsemme kärsivät? Jenkit ovat haista vittua omalla sisäpolitiikallaan, mutta mitä tapahtuu esim. 20v päästä? Jenkit eivät kyllä ole muuttuneet mihinkään sitten Reaganin. Ainoastaan joku Trump pystyy tuhoamaan jenkit sisältäpäin.

 

[Tuamas]

Nato pitää ylimääräisen huippukokouksen ensi viikon torstaina Brysselissä, myös Biden mukana.

Suomen ja Ruotsin mahdollisesta osallistumisesta ei vielä tietoa.

Pöydällä Ukrainan tilanne, Euroopan turvallisuustilanne ja Naton pelotevaikutuksen ja puolustuskyvyn vahvistaminen.

Secretary General announces extraordinary NATO Summit

I have convened an extraordinary meeting of Allied Heads of State and Government on 24 March 2022 at NATO Headquarters in Brussels, Belgium.

www.nato.int

 

[Nelfor]

Itse, ja varmaan moni muukin Nato-kriittinen, olen odottanut ja toivonut EU:n nousevan tietynlaiseksi suurvallaksi, tai ainakin riittävän tasaveroiseksi peluriksi. Sinällään olisi ollut varmaan mahdollistakin - siitä kertoo jo sekin, kuinka paljon Venäjä on tuota kehitystä pelännyt ja vastustanut... Tätä ei ole kuitenkaan tapahtunut, eikä Brexitin jälkeen tule tapahtumaankaan.

Tämähän olisi monessa mielessä ollut se optimitilanne Suomelle.

Talouden osalta EU on aika hyvin tuota kohti edennyt, mutta jos haluaa kokonaisuutena esittäytyä tietynlaisena suurvaltana, niin pelkkä talous ei riitä.

 

[Radiopää]

Jep, nämäkin on tullut luettua jo aiemmin ja niissä on paljon oikeaa asiaa, mutta eivät silti muuta mihinkään sitä, että mielestäni hyvät puolet ovat todella paljon merkittävämpiä.

Huomionarvoista myös se, että oikeastaan molempien koontien kirjoittajat ovat lopulta Natoon liittymisen kannalla.

Ei Nato-päätös voi olla pelkästään kyllä tai ei, vaan myös perustelut on oltava kunnolliset. Valtiovalta ei voi tehdä päätöstä sen perusteella, että ”hyvät puolet ovat todella paljon merkittävämpiä.”

Perustelut pitää olla sellaiset, että liittyminen on vedenpitävää myös silloin, kun kriisejä ei ole ja kansan syviä rivejä houkutellaan äänestämään.

Olen samaa mieltä, että hyödyt ovat haittoja suuremmat, mutta keskustelu on niin surkealla tasolla, ettei em. pätevät haitat mene kansalaisten tietoisuuteen, vaan iso osa perustaa vastustuksensa YYA-aikaiseen Venäjän-pelkoon.

Valtiojohto peräänkuuluttaa konsensusta, mutta nämä kangaspurot, pylväät ja kiljuset ovat sen esteenä, koska he eivät esitä Naton omiin operaatioihin ja jäsenmaihin kohdistuvaa kritiikkiä. Jäsenyyttä kannattava Kari huomioi tämän A-studiossa jäsenyyttä vastustavan Kangaspuron laulaessa 70-luvun virsiä. Minusta ei ole väärin sanoa, että parantuneista galluplukemista huolimatta keskustelussa on iso ongelma.

 

[Sako]

Itse, ja varmaan moni muukin Nato-kriittinen, olen odottanut ja toivonut EU:n nousevan tietynlaiseksi suurvallaksi, tai ainakin riittävän tasaveroiseksi peluriksi. Sinällään olisi ollut varmaan mahdollistakin - siitä kertoo jo sekin, kuinka paljon Venäjä on tuota kehitystä pelännyt ja vastustanut... Tätä ei ole kuitenkaan tapahtunut, eikä Brexitin jälkeen tule tapahtumaankaan.

Tämähän olisi monessa mielessä ollut se optimitilanne Suomelle.

Jos tulee liittovaltio, niin toiveenne toteutuu. Ei vissiin ihan nopeasti. Siinä menisi monelta pressalta ja etenkin pääministeriltä tarkoitus. Nykyinen EU pystyy näköjään olemaan vahva. Mutta sen sotilaallinen turvallisuus tulee säilymään Naton suojissa ja meille jää vain valinta. Mukana tai ei.

 

[Nelfor]

Valtiovalta ei voi tehdä päätöstä sen perusteella, että ”hyvät puolet ovat todella paljon merkittävämpiä.”

Tottakai voi tehdä. Tuolla perusteellahan tehdään jatkuvasti päätöksiä. Tottakai ne hyvät ja huonot puolet käydään tarkkaan läpi, mutta lopputulemana nimenomaan sillä perusteella voidaan hyvin helposti tehdä päätöksiä, että hyvät puolet ovat huomattavasti merkittävämpiä.

Tuossakin kirjoituksessa, mistä edellä puhuttiin, kritisoitiin sitä, että joku on sanonut ettei saisi puhua huonoista puolista. Toki raflaavasti sanottu, mutta itse tulkitsen tuon niin, että ei saisi keskittyä pelkästään niihin huonoihin puoliin, vaan nimenomaan pitäisi ottaa huomioon hyvät ja huonot puolet, sekä sitten käydä läpi, että kummalla puolella ne vahvemmat argumentit ovat.

Nyt tuntuu siltä, että Naton vastustajat keskittyvät jauhamaan omaa agendaa edistävistä huonoista puolista, eikä oteta huomioon kokonaisuutta ja niitä oleellisimpia asioita. Jäädään kiinni pieniin yksityiskohtiin, jotka ovat kokonaisuuden kannalta jopa lähes mitättömiä. Vielä pahempaa on se, että monet vain jauhavat niistä huonoista puolista yleisellä tasolla, eivätkä lähde avaamaan tai perustelemaan niitä oikein millään tasolla.

 

[Daro]

Ei Nato-päätös voi olla pelkästään kyllä tai ei, vaan myös perustelut on oltava kunnolliset. Valtiovalta ei voi tehdä päätöstä sen perusteella, että ”hyvät puolet ovat todella paljon merkittävämpiä.”

Perustelut pitää olla sellaiset, että liittyminen on vedenpitävää myös silloin, kun kriisejä ei ole ja kansan syviä rivejä houkutellaan äänestämään.

Olen samaa mieltä, että hyödyt ovat haittoja suuremmat, mutta keskustelu on niin surkealla tasolla, ettei em. pätevät haitat mene kansalaisten tietoisuuteen, vaan iso osa perustaa vastustuksensa YYA-aikaiseen Venäjän-pelkoon.

Valtiojohto peräänkuuluttaa konsensusta, mutta nämä kangaspurot, pylväät ja kiljuset ovat sen esteenä, koska he eivät esitä Naton omiin operaatioihin ja jäsenmaihin kohdistuvaa kritiikkiä. Jäsenyyttä kannattava Kari huomioi tämän A-studiossa jäsenyyttä vastustavan Kangaspuron laulaessa 70-luvun virsiä. Minusta ei ole väärin sanoa, että parantuneista galluplukemista huolimatta keskustelussa on iso ongelma.

Keskustelussa on iso ongelma. Jokaisella on oma mielipide. Täällä sentään on vaalit joihin kansa luottaa ja ei tarvitse pelätä mihinkään informaatio vaikuttamiseen tai vaalien järjestämiseen. Kaikki me jotka äänestämme kaiken maailman Iiris Suomeloita eduskuntaan niin tulisi katsoa peiliin.

 

[aceman81]

Keskustelu kiertää osittain kehää. Mutta vaatiiko osa ihan vilpittömän aidosti ja aikuisuuden tilassa, että pressan, pmin & co. tulisi ilmoittaa Nato-kantansa julki asian selkeyttämiseksi ja edistämiseksi? Vai kuuluuko tämä vapaan länsimaisen demokratian keskustelukulttuuriin ja teatteriin?

Jotenkin itse tunne ettei turpo-asioista tartte huudella vittujakaan vaan edistää taustalla ja kulisseissa. Toisaalta, voihan olla, että avoimuus ja kissa pöydälle on jossain välissä tarpeellista, sisäpoliittisesti, kenties viestinä ulospäinkin.

Oma kompetenssi ei riitä lähteä huutelemaan avoimmuutta kesken herkkien turpo-prosessien.

Linkki: https://twitter.com/MattiMuukkonen/status/1503822142508576768?s=20&t=f5hrRvri-QyzSzjO2OlwdA

 

[magnum37]

On hyvä että myös haitoista keskustellaan avoimesti. On selvää että niitäkin on. Mutta minusta kokonaiskuvan kannalta ne haitatkin kaikkinensa jäävät sen varjoon, että Nato on Suomelle oman puolustuskyvyn ohella paras suoja myös tuntematonta tulevaisuutta ajatellen. Me kun emme tiedä Venäjän kehityksestä. Riskinä voi olla, että valtaan nousee Putinin jälkeen jopa vieläkin aggressiivisempi "äiti-Venäjän" etujen ja etupiirien puolustaja. Mielestäni tähän täytyy varautua hakeutumalla Nato jäseneksi. Kysymys ei ole vain siitä, mitä Venäjä on Ukrainan sodan jälkeen, vaan varsinkin siitä mitä se voi olla vuosien ja vuosikymmenten päästä.

 

[Daro]

Keskustelu kiertää osittain kehää. Mutta vaatiiko osa ihan vilpittömän aidosti ja aikuisuuden tilassa, että pressan, pmin & co. tulisi ilmoittaa Nato-kantansa julki asian selkeyttämiseksi ja edistämiseksi? Vai kuuluuko tämä vapaan länsimaisen demokratian keskustelukulttuuriin ja teatteriin?

Jotenkin itse tunne ettei turpo-asioista tartte huudella vittujakaan vaan edistää taustalla ja kulisseissa. Toisaalta, voihan olla, että avoimuus ja kissa pöydälle on jossain välissä tarpeellista, sisäpoliittisesti, kenties viestinä ulospäinkin.

Oma kompetenssi ei riitä lähteä huutelemaan avoimmuutta kesken herkkien turpo-prosessien.

Linkki: https://twitter.com/MattiMuukkonen/status/1503822142508576768?s=20&t=f5hrRvri-QyzSzjO2OlwdA

Keskustelu tulee kiertämään kehää tasan tarkkaan niin kauan ennen kun joku uskaltaa ottaa siihen kantaa. Ei siihen edes Niinistö uskalla ottaa kantaa nyt. Saati joku Marin. Suomen kansa on äännestänyt eduskuntaan porukkaa jotka ovat päättämässä sitä asiaa joka on maailman poliitakan suhteen hot nyt. Toivottavasti osaavat nyt suorittaa asioita keskenänsä, ilman sitä tosiasiaa, että kansan suosion mittaus on jo vuoden päästä.

 

[Mane Schimanski]

Me kun emme tiedä Venäjän kehityksestä. Riskinä voi olla, että valtaan nousee Putinin jälkeen jopa vieläkin aggressiivisempi "äiti-Venäjän" etujen ja etupiirien puolustaja. Mielestäni tähän täytyy varautua hakeutumalla Nato jäseneksi. Kysymys ei ole vain siitä, mitä Venäjä on Ukrainan sodan jälkeen, vaan varsinkin siitä mitä se voi olla vuosien ja vuosikymmenten päästä.

Tämä on huomion arvoista. Aina pitää varautua tulevaan ja naapurien heikoimpaan mahdolliseen kehitykseen. Meillä ei ole lähimaillakaan muita liittoutumattomia kuin Ruotsi - tuo maa, joka ylpeilee rauhantahtoisuudellaan ja katsoo samalla itään. Mikä on Ruotsista itään

 

[tomageeni]

Keskustelu tulee kiertämään kehää tasan tarkkaan niin kauan ennen kun joku uskaltaa ottaa siihen kantaa. Ei siihen edes Niinistö uskalla ottaa kantaa nyt.

Minä en näe ongelmaa siinä, vaikkei korkein johto ottaisi asiaan suoraan kantaa tässä vaiheessa. Uskon että Marin ja Niinistö tulevat päätöstä tukemaan, ja eduskunnassa siihen saadaan selvä enemmistö. Kyse on siitä, että emme tiedä mitä kulisseissa tapahtuu, tai sitä, kuinka todennäköinen ja missä aikataulussa jäsenyys on realistinen.

Siitä ei ole mitään apua että valtionjohto ilmoittaa nyt tukevansa jäsenhakemuksen jättämistä, ja eduskunta ensiviikolla hyväksyy sen. Ja sitten alkaa vuoden-kahden pituinen prosessi ilman turvatakuita ja jännitetään, milloin vihreät miehet ilmestyy.

Antaa kepulaisten ja Kangaspurojen käydä metakeskustelua siihen asti, että homma on selvä ja tiedetään millä aikataululla ja askelmerkeillä prosessissa tullaan etenemään, ja miten turvatakuut saadaan järjestettyä hakuvaiheessa. Tullaan sitten kaapista valmiin, nopeasti toteutettavan suunnitelman kanssa. Tämä epämääräisyyden verho ja ilmassa leijuva epävarmuus voi olla myös ihan tarkoituksella masinoitua itäänpäin järjestettyä teatteria.

 

[Daro]

Minä en näe ongelmaa siinä, vaikkei korkein johto ottaisi asiaan suoraan kantaa tässä vaiheessa. Uskon että Marin ja Niinistö tulevat päätöstä tukemaan, ja eduskunnassa siihen saadaan selvä enemmistö. Kyse on siitä, että emme tiedä mitä kulisseissa tapahtuu, tai sitä, kuinka todennäköinen ja missä aikataulussa jäsenyys on realistinen.

Siitä ei ole mitään apua että valtionjohto ilmoittaa nyt tukevansa jäsenhakemuksen jättämistä, ja eduskunta ensiviikolla hyväksyy sen. Ja sitten alkaa vuoden-kahden pituinen prosessi ilman turvatakuita ja jännitetään, milloin vihreät miehet ilmestyy.

Antaa kepulaisten ja Kangaspurojen käydä metakeskustelua siihen asti, että homma on selvä ja tiedetään millä aikataululla ja askelmerkeillä prosessissa tullaan etenemään, ja miten turvatakuut saadaan järjestettyä hakuvaiheessa. Tullaan sitten kaapista valmiin, nopeasti toteutettavan suunnitelman kanssa. Tämä epämääräisyyden verho ja ilmassa leijuva epävarmuus voi olla myös ihan tarkoituksella masinoitua itäänpäin järjestettyä teatteria.

Kepulaiset ja Sdp ovat vain äännestetty tähän valtion rakenteeseen syvälle. Marin toki ei mieti kuin omaa häpykarvoitustaan ja sen muotoa korkeintaan. Ihmettelen kovasti jos uskaltavat tehdä muuta ulostuloa.

 

[magnum37]

Tämä on huomion arvoista. Aina pitää varautua tulevaan ja naapurien heikoimpaan mahdolliseen kehitykseen. Meillä ei ole lähimaillakaan muita liittoutumattomia kuin Ruotsi - tuo maa, joka ylpeilee rauhantahtoisuudellaan ja katsoo samalla itään. Mikä on Ruotsista itään

Idästä kurkkii...Nato?..

Nyt en ole ihan varma astuinko näin yön pimeydessä johonkin savolaisen kierään ansaan, ja onko rivienvälistä tulkittavissa viestisi olevan se, että Suomen ja Ruotsin liittoutumiskehitys olisi Venäjän kannalta "heikkoa kehitystä". Ei se kyllä sitä ole. Euroopan maat eivät uhkaa Venäjää - edes Kaliningradissa. Venäjällä on oikeus kulttuuriinsa, mutta se ei voi polkea muiden kulttuuria alas. Venäjä on Putinin johdolla ajatunut itsensä eristyksiin Euroopasta, ja se ei ole se kehitys mitä Venäjältä on Euroopassa toivottu. Kyllä Venäjä kuuluisi Eurooppaan ja eurooppalaisen yhteistyön piiriin. Mutta se voi tehdä sen ainoastaan noudattamalla kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia, joiden mukaan mm. kunnioitetaan maiden tunnustettuja rajoja. Barbaarisella ekspansiopolitiikalla ja venäläiseen ortodoksikirkon tukemaan kansallismystiikkaan nojaavalla ekspansiivisella etupiiripotiikalla ei ole mitään sijaa Euroopassa. Venäjä voisi olla hieno menestyvä maa ja kulttuuri jos se luopuisi harhaisista mytologioistaan ja niitä viljelevistä hallitsijoistaan. Nuoret venäläiset tämän sentään jo onneksi ymmärtävät. Typerät haikailut Neuvostoliiton aikaisiin rajoihin eivät voi toteutua, koska kansat eivät sitä halua. Venäjän pyrkimys siihen sytyttäisi 3. maailmansodan.

 

[/dev/null]

Mihin? Ainakaan Niinistön, Marinin tai Kaikkosen suusta en ole kuullut yhtään huonoa lausuntoa tässä muuttuneessa uhkia vilisevässä tilanteessa.

Se on vuoren varmaa, ettei mitään päivän ratkaisua ole olemassa, tuskin viikkojenkaan.

Marin: ehkä joskus kerron kantani
Kaikkonen: siis öh ja ehkäpä ei välttämättä kuitenkaan juuri nyt, mutta öh ehkä ja kenties
Niinistö: puhuu vahvalla salauksella kryptattua Niinistöä

Jos johtajuus puuttuu, miten sitä löytyy muka kulisseissa?

 

[Timbit]

Onko tämä joku Venäläisten agentti? Ihan hirveän ympäripyöreää höpöhöpöä, ei yhtään hyvää argumenttia Natoa vastaan paitsi se että "Venäjälle tulee paha mieli ja ei ne varmaan aina tuu olemaan sotaisia".

Ei mikään agentti sentään, mutta hyvin Venäjä-myönteinen ollut aina. Ja ilmeisesti on edelleen. Aika höyhensarjaa verrattuna esimerkiksi Vasemmistoliiton Yrttiahoon. En ymmärrä, miksi YLE tykkää käyttää tuota tyyppiä jonain asiantuntijana.

 

[BigRedBob]

Marin toki ei mieti kuin omaa häpykarvoitustaan ja sen muotoa korkeintaan.

No nyt minä mietin sitä samaa kuumeisesti. Voi hitsi.

 

[peksa]

No nyt minä mietin sitä samaa kuumeisesti. Voi hitsi.

Marin ja demarit odottavat Presidentin kantaa kun eivät uskalla Venäjänpelkonsa vuoksi tehdä mitään. Tässä on kuitenkin se että puolueen vanha puoli on ollut iänkaiken enempi hieman Venäjämyönteinen kuin vastainen sekä ei kovin helpolla Kokoomuksen kelkkaan tässä lähdetä ettei Orpo ja muut pääse irvisteleen.

Mikäli Niinistö näyttää vihreää valoa Natolle niin demarit voi sillä varjolla ratsastaa mukana.

 

[tombraider]

No nyt minä mietin sitä samaa kuumeisesti. Voi hitsi.

Da. Mulla taas on pyörinyt mielessä, että käytiinkö Ranskassa palatsin käytävän pimeydessä Macronin ja Marinin välillä kahden välisiä neuvotteluita. Kaikki merkit kuvista päätellen oli, että ainakin Marin olisi ollut myöntyväinen neuvotteluille.

 

[Wiljami]

Eiköhän oleellisinta ole ettei kukaan lähde nyt riuhtomaan omaan suuntaan kun kaikilla on sekä halu että suunnitelma saada paikka NATOsta. Nyt olisi se kuuluisa sama suunta.

Prosessiin menee kuukausia, mutta väitän että puhutaan enää yksittäisistä. Syksyyn mennessä ollaan uskoakseni järjestössä, kesään mennessä (ehkä jo ennen pääsiäistä) julkisesti merkittävien turvatakuiden ja kahdenvälisen (Suomi-NATO), näkyvän ja konkreettisen sotilasyhteistyön piirissä.

 

[Soutukorva]

Linkki: https://youtu.be/FJpxciJXO98

Jari Sarasvuo kertoi jutelleensa prosesissa mukana olevan henkilön kanssa. Epäili pääsiäisen aikaan Suomen nousevan haudastaan.

Mainittakoon myös tarina samasta haastattelusta. Eräs monikansallisen yhtiön Suomen johtaja sai satelliittipuhelimen käyttöönsä. Ruotsalainen vastaava ei. Teillä Suomessa tälle voi olla käyttöä. Maariski on kohonnut huomattavasti.

 

[spertti]

Linkki: https://youtu.be/FJpxciJXO98

Jari Sarasvuo kertoi jutelleensa prosesissa mukana olevan henkilön kanssa. Epäili pääsiäisen aikaan Suomen nousevan haudastaan.

Mainittakoon myös tarina samasta haastattelusta. Eräs monikansallisen yhtiön Suomen johtaja sai satelliittipuhelimen käyttöönsä. Ruotsalainen vastaava ei. Teillä Suomessa tälle voi olla käyttöä. Maariski on kohonnut huomattavasti.

Ihan offropic. Toi 23 on kyllä ihan helvetin hyvä podcast. Tulee kuunneltua joka aamu. Jos on heittää jotain vastaavaa, niin laittakaa tulemaan, kun duunimatkalla ehtisi toisenkin helposti kuuntelemaan.

 

[opelix]

Toki on. Kerro meille niistä, niin voidaan tarkastella lähemmin.

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

 

[Tadu]

Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Kuulostat kansan syvän päädyn edustajalta, mitä en kuitenkaan usko sinun olevan. Ehkei kuitenkaan kannata tuollaista asennetta ylläpitää politiikassa. Urheilussa se on ymmärrettävää olla altavastaajan puolella, mutta ehkei tällaisissa asioissa kannata antaa tunteelle sen enempää valtaa.

 

[mjr]

Da. Mulla taas on pyörinyt mielessä, että käytiinkö Ranskassa palatsin käytävän pimeydessä Macronin ja Marinin välillä kahden välisiä neuvotteluita. Kaikki merkit kuvista päätellen oli, että ainakin Marin olisi ollut myöntyväinen neuvotteluille.

Siis mitä helvettiä luen Nato-ketjussa??? Jotain häpykarvoituksia ja muuta totaalista misogynististä sontaa, luoja.