Ydinvoimaa vai ei?

[varjo]

der linkki ei toimi.

Onko sinulla esittää todisteita siitä että ydinonnettomuus vaatisi kauheasti uhreja. Ei kannata sotkea ydinpommia ja voimalaa keskenään. Tsernobylissä ei loppujen lopuksi kuollut kovinkaan montaa ihmistä verrattuna vaikkapa lentoturmiin samana vuonna.

 

[DAF]

Viestin lähetti varjo
Vaikeahan siinä on olla vakavana kun joku 14 v. kettutyttö alkaa puhumaan ydinsäteilystä ym. kun ei tod. näk. ole juurikaan fysiikan opiskeluja takana. Asiahan voi olla faktaa mutta jos esittäjä ei ole sitä itse työstänyt- mallia uskonnolliset fanaatikot- niin vaikea siinä on kunnioittaa toista. Miten voi edes väitellä jonkun sellaisen kanssa joka ei itse ajattele vaan omaksuu kaiken tietonsa luontoliiton kotisivuilta tms.

Nyt väittäisin kyllä, että useimmat kannattajatkin ovat tietonsa jostakin muusta lähteestä omaksuneet, harvalla lienee omakohtaisia kokemuksia ydintekniikasta. En pidä Posivaa tai muita hakuprosessissa naimisissa olevia tahoja sen puolueettomampina. En toki voi väittää Luontoliitonkaan tietoja puolueettomiksi.. Hyvin harva kannattajista tai vastustajista lienee itse asiassa opiskellut aihetta itse tms. tavalla tutustunut lähemmin tekniikkaan tai riskeihin. Vastustajien yleistäminen 14 v. kettutytöiksi kielii myös tietystä aliarvioinnista..

Mitä eduskuntaan tulee, on siellä kuultu laajasti asiantuntijoita. Silti _epävarmatkin_ kansanedustajat ovat päätyneet kahteen erilaiseen lopputulokseen, varmasti suureltakin osin näiden eduskunnan asiantuntijoiksi luokittelemien puheenvuorojen perusteella. Peräänkuulutan edelleen argumentoijien kunnnioittamista, ja sitä, että tästä(kin) asiasta voi olla perustellusti kahta eri mieltä. Itse olen kuullut myös ns. tekniikan asiantuntijoilta kahta eri, hyvinkin perusteltua kantaa.

EDIT: Nyt pitäis sen linkin toimia. Mitä onnettomuuksien vaikutuksiin tulee, Tshernobylin aiheuttamien kuolemien loppumäärää on vaikea, jopa mahdoton arvioida. Kilpirauhassyöpiin ja erilaisiin epämuodostumiin kuolleita henkilöitä on joka tapauksessa tuhansia, ja noiden relaatio onnettomuuteen voidaan kohtuullisen reliaabelisti osoittaa. Vaikutukset alueella jakautuvat kymmenien vuosien ajalle (ihmisistä siis puhun, itse fyysiselle alueelle ei satakaan vuotta riitä), ja arviointi on erittäin hankalaa.

 

[Daespoo]

Kansanedustajien mielipiteet ovat aika irrelevantteja, suurella osalla kansanedustajista on paha tapa tehdä niinkuin luulevat äänestäjien haluavan sen sijaan että tekisi kylmän faktapohjalta mietityn ratkaisun. Valitettavasti. Olen täysin varma että jos politikointi jätettäisiin eduskunnan äänestyksestä pois (eli siis tämä äänestäjien miellyttäminen) niin ydinvoiman kannattajilla olisi selkeä enemmistö. Tottakai myös kannattajat tekevät samaa eli miellyttävät äänestäjiään mutta en usko että samalla laajuudella kuin vastustajat.

Jos eduskunnalla olisi kerrankin munaa tehdä faktapohjainen ratkaisu niin mielestäni se olisi aika selkeä kyllä lisäydinvoimalle. Valitettavasti näin ei tule tapahtumaan koska Arkadianmäki on täynnä poliitikkoja jotka tekevät politiikkaa.

Btw, vieläkään en ole nähnyt yhtään realistista vaihtoehtoa lisäydinvoimalle.

 

[DAF]

Viestin lähetti Daespoo
Kansanedustajien mielipiteet ovat aika irrelevantteja, suurella osalla kansanedustajista on paha tapa tehdä niinkuin luulevat äänestäjien haluavan sen sijaan että tekisi kylmän faktapohjalta mietityn ratkaisun. Valitettavasti. Olen täysin varma että jos politikointi jätettäisiin eduskunnan äänestyksestä pois (eli siis tämä äänestäjien miellyttäminen) niin ydinvoiman kannattajilla olisi selkeä enemmistö. Tottakai myös kannattajat tekevät samaa eli miellyttävät äänestäjiään mutta en usko että samalla laajuudella kuin vastustajat.

Jos eduskunnalla olisi kerrankin munaa tehdä faktapohjainen ratkaisu niin mielestäni se olisi aika selkeä kyllä lisäydinvoimalle. Valitettavasti näin ei tule tapahtumaan koska Arkadianmäki on täynnä poliitikkoja jotka tekevät politiikkaa.

Jälleen itse asiaan puuttumatta: eduskunta on mitä poliittisin laitos. Politiikkaan kuuluu olennaisesti konflikti päämääristä, muutoinhan politiikkaa ei tarvittaisi. Suomessa on kansanvalta, jota edustavat valtiopäiville kokoontuvat kansanedustajat. Politiikka, politikointi tai politisointi ei todella ole mitään 'äänestäjien miellyttämistä' tai 'yhteisten asioiden hoitoa' (mikä on se yhteinen asia?) vaan ihmisten välistä toimintaa, jossa jaetaan resursseja ja tehdään päätöksiä (näin lähinnä weberiläisittäin määriteltynä). Politiikka on aina läsnä, sitä ei voida rajata pois, vaan se on osattava lukea esiin; 'politiikan ulkopuolella' ei voida toimia. On irrelevanttia vaatia, että jostakin asiasta on 'rajattava politiikka ulos'; elämä on läpipolitisoitunut, jossa ihminen on zoon politikon.

 

[Daespoo]

En vaatinut politikoinnan poistamista tästä päätöksestä, lähinnä vain toivoin sitä niin mahdotonta kun se onkin.

 

[DAF]

Viestin lähetti Daespoo
En vaatinut politikoinnan poistamista tästä päätöksestä, lähinnä vain toivoin sitä niin mahdotonta kun se onkin.

Menee sättäämiseksi, mutta siis toistan vielä peruskuvion: Ydinvoimaako? ->argumentit kyllä-ei ->konflikti päämääristä ->politiikka syntyy. Ei sitä voida sulkea pois, kun koko kysymyksenasettelu on poliittinen lähtökohdiltaan. Tilanne on siis läpipolitisoitunut (referenssejä voi hakea vaikkapa Kari Palosen teksteistä) ->politikointi ei ole 'mahdotonta' vaan ainoa ratkaisun vaihtoehto.

 

[ms.qvist]

Sonera - yhteyksien tekijä, vihdoinkin pääsen tuhertelemaan tänne.

Ehkäpä ydinvoimalle "Kyllä" puolen eräs ongelmista on juuri se, että niin voimakkaasti ollaan tuomitsemassa ydinvoiman vastustajat tunteella eläviksi ja päättäviksi pipertäjiksi jotka ovat vieraantuneet arkirealiteeteista täysin. Tämän ajattelun tähden kimputetaan sitten kaikki vastustajat samaan muottiin vaikka joukossa on myös niitä joilla on hyviä ja pohtimisen arvoisia ideoita joiden tarkempi tutkiminen ja niihin perehtyminen voi antaa vastauksia moniin visaisiin kysymyksiin. Hyvin usein nämä hienotkin ideat ovat sellaisia ettevät ne ole päteviä vastauksia akuuttiin kysymykseen: "Mistä tarvittava lisäsähkö" tai siitä johdettuihin kysymyksiin.

Kuten täällä on jo tuotu esille moneen kertaan päteviä vaihtoehtoja ei ole tämän hetkiseen ongelmaan ei todellakaan ole, oikeastaan ainoa järkevä vaihtoehto on ydinvoima. Se ei mielestäni saa kuitenkaan tarkoittaa sitä etteikö vaihtoehtoisia energiamuotoja jatkossakin tutkittaisi ja niiden kehittämiseen panostettaisi rahaa koska parinkymmenen vuoden kuluttua nykyisten voimalaitosten käyttöikä alkaa olla lopuillaan ja tuolloin olisi hyvä, että on muitakin vaihtoehtoja kuin ydinvoima. Tuolloin vastaus voi olla jo jokin muu kuin ydinvoima mutta tällä hetkellä muuta järkevää vastausta suuressa mittakaavassa ei ole.

vilpertti jo esitti havainnollistaen sen mitä se tarkoittaisi jos yksi ydinreaktori korvattaisi tuulivoimalla. Kaikesta huolimatta tässä haluan ajatella myös maisemallisia näkökohtia ja en todellakaan toivo, että melkoinen osa rannikostamme varattaisi tuulivoimaloille unohtamatta tunturialueitakaan. Samoin jos puuhakkeenpolttolaitoksin koetettaisi korvata yksi ydinvoimala Suomeen olisi rakennettava yli 400 polttolaitosta (tieto perustuu YLE'n dokumenttiin). Alueellisesti pienessä mittakaavassa näitäkin tulee hyödyntää ja kehittää mutta ei niitä pidä tarjota vastaukseksi suuren luokan "ongelmaan".


vlad#16.

 

[vilpertti]

Loppusijoituksesta

Ydinjätteen aktiivisuudesta häviää ensimmäisen vuoden aikana 99%, jäljelle jäävä alle prosentti haudataan maan sisään korroosionkestäviin kapseleihin. Kapseleiden korroosionkestoksi on laskettu miljoonia vuosia.

Kapselit haudataan 500 metrin syvyyteen. Jo 10 metriä kalliota riittäisi hyvin pysäyttämään säteilyn niin pienelle tasolle, että sitä olisi erittäin vaikea, käytännössä mahdoton havaita säteilymittareilla.

Kapselit ympäröidään betoniittisavella jolla on yksi venka ominaisuus minkä takia juuri se on valittu tähän tärkeään tehtävään. Betoniittisavi estää veden pääsemisen kosketuksiin kapseleiden kanssa. Kun vesi ja betoniitti kohtaavat, betoniitti turpoaa ja estää veden etenemisen. Vesi on käytännössä ainoa asia joka saattaisi kuljettaa ydinjätettä ja uraania maan pinnalle.

Siinä vaiheessa, kun tulee luonnonmullistus joka aikaansaa maanpinnan värähtelyn niin suuresti, että käytetyllä polttoaineella on mahdollisuuksia edes murtautua kapseleistaan ulos, polttoaineen aktiivisuuspitoisuudet ovat laskeneet naurettavan pieniksi. Sitäpaitsi, jos jokin maanjäristys nostaa uraanikapselit maan syvyyksistä, se on sitä ennen nostanut aivan yhtä paljon luonnonuraania joka siis on ylläolevassa kallioperässä maan pinnalle. Pahimman tapauksen skenaariossa betoniitti menettää jumalan sormen napsautuksella ominaisuutensa, tulee maanjäristys juuri loppusijoituspaikan päälle, radioaktiiviset ainesosat pääsevät maan pinnalle ja koko maapallo muuttuu elinkelvottomaksi. Ei hetkonen?! Ei se mennytkään ihan noin, odottakaas.. Mittakaava olikin suunnilleen kokoluokkaa "lähin 10 neliökilometriä julistetaan elinkelvottomaksi varotoimenpiteenä"... Abaut noilla sanoilla asiaa minulle ja monelle muulle opettanut professori kertoi tapahtumakulun.

Kuka teistä on kävellyt 500 metriä? Hyvä, melkein kaikki varmasti. Kuka teistä on kävellyt 500 metriä kallion läpi ilman portaita ylöspäin? Ai ei kukaan? oho.
Minulla on sitäpaitsi sellainen fiilis, että siinä vaiheessa kun Suomen alla järkkyy niin pahasti, että maankuori repeilee 500 metrin syvyyteen meillä on hieman muutakin ajateltavaa kuin parin millisievertin kohonneet annoslukemat. Oli se sitten jääkausi ja kolme kilometriä jäätä tai mannerlaattojen kohtaaminen isänmaamme alla.

Ydinvoiman vastustajille kysymys: kumpi on pahempi, varma syöpäriski jonka hiili- ja vastaavat fossiiliset polttoaineet ja konventionaaliset lauhdevoimalat aiheuttavat kasvihuoneilmiön kiihtymisen lisäksi, vai se laskennallinen mahdollisuus läheltä nollan likiarvoa, että meidän PWR reaktorissa vahingossa moderaattorina toimiikin boori eikä vesi aiheuttaen reaktorin sulamisen ja radioaktiivisen säteilyn lisääntymisen? Ylhäältä löydätte antamani linkin jossa vertaillaan eri energiantuottomuotojen aiheuttamia hiilidioksidikuormia koko kierron osalta, eli mukana on polttoaineen hankinta ja voimalaitoksen rakentaminen. Tuulivoimallakin on enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin ydinvoimalla hyvässä tapauksessa.

Niin, ja se Tshernobylin perinnöllisten sairausten ja epämuodostumien lukujuttu, se oli otettu Suomen Atomiteknillisen seuran viime kevään julkaisussa jossa tutkittiin Tshernobylin onnettomuuden vaikutuksia. Tshernobylin onnettomuus lisää suomalaisten saamaa säteilyannosta prosentilla. Suurimmat annososuudet tulevat radonista, luonnon normaalista taustasäteilystä sekä esim. räntgenin lääketieteellisen käytön seurauksena.

Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä.
Lähde: http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/tshernobylin_turman_terveysvai.html#d

Kilpirauhassyöpä on lisääntynyt, mutta ei perinnöllisistä syistä, vaan radioaktiivisen jodin keräännyttyä ihmisten kilpirauhasiin. 16 vuodessa ei pakosti vielä pystytä saamaan aivan täydellistä informaatiota, mutta jälkeläisiä on kuitenkin jo syntynyt eikä heillä siis ole havaittu mitään tilastoista poikkeavaa alttiutta sairastua perinnöllisiin sairauksiin tai syntyä epämuodostuneina.

 

[Daespoo]

Voi olla että olen kommentoinut tätä liian voimakkaasti mutta perimmäinen idea mitä olen yrittänyt saada läpi on se, että lisäydinvoiman vastustajilla ei ole yhtään realistista vaihtoehtoa esittää viidennelle reaktorille.

 

[varjo]

mielenkiintoista on muuten se että JA:ssa äänestys menee
65-25-10 suhteessa. Eli selkeä enemmistö kannattaa.
Suomen eduskunnassa tilanne on tiukka 50-50 tjsp.
Okei JA:n väki on 90% miehiä mutta riittääkö tuo selittämään eron? On tietenkin sovinistista ajatella siten että naiset äänestävät tunteella ja äänestävät ei jne.
Mutta onko siinä sittenkin jotain perää... En ole montaakaan naista nähnyt Fyssan laitoksella--olisikojan jotain 10-15%, toisaalta yliopistolla pitäisi olla 65% naisia.
Polilla tuskin prosentit ovat paljoa suurempia joten...

Pistää vain miettimään.

 

[TheAnimal]

Viestin lähetti DAF
Samoin mm. Tiuri on muutamaan otteeseen syyllistynyt pahaan aliarviointiin. Mies on kyllä jo niin vanhakin, että hänen valintansa eduskunnan tulevaisuusvaliokunnan johtoon on herättänyt hilpeyttä useissa tahoissa..:)

Hilpeyttä herättää todennäköisesti aika lailla enemmän ne politrukit, jotka katsovat omaavansa kapasiteettia kyseenalaistaa Tiurin asiantuntemuksen.

Eiköhän tekniikan tohtorilla, professorilla, Euroopan neuvoston tiede- ja teknologiakomitean varapuheenjohtajalla ole sen verran näyttöä osaamisestaan myös eduskunnan ulkopuolella, että ei hänen kovin monen muun poliitikon edessä tarvitse hävetä osaamistaan. Tiuri oli luomassa tietoyhteiskunta-käsitettäkin vuonna 1984 (Tulevaisuus alkaa nyt-teos), silloin Anni Sinnemäet ja muut "asiantuntijat" pohtivat lähinnä sitä, että minkälaiset vaatteet pukevat nukkensa päälle.

 

[DAF]

Viestin lähetti TheAnimal


Hilpeyttä herättää todennäköisesti aika lailla enemmän ne politrukit, jotka katsovat omaavansa kapasiteettia kyseenalaistaa Tiurin asiantuntemuksen.

Eiköhän tekniikan tohtorilla, professorilla, Euroopan neuvoston tiede- ja teknologiakomitean varapuheenjohtajalla ole sen verran näyttöä osaamisestaan myös eduskunnan ulkopuolella, että ei hänen kovin monen muun poliitikon edessä tarvitse hävetä osaamistaan. Tiuri oli luomassa tietoyhteiskunta-käsitettäkin vuonna 1984 (Tulevaisuus alkaa nyt-teos), silloin Anni Sinnemäet ja muut "asiantuntijat" pohtivat lähinnä sitä, että minkälaiset vaatteet pukevat nukkensa päälle.

Kyse ei ollut siis argumenttien kestävyydestä, vaan argumentoinnin ja retoriikan perusteisiin kuuluvasta vastapuolen kunnioittamisesta, jota esim. Vilpertti täällä peräänkuulutti kannattajapuoleltakin. Tiuri on useasti aliarvioinut pahan kerran vastapuolen kommentit, perustellutkin sellaiset. Tuosta tekniikan koulutuksestahan täällä jo puhuttiin, muodollinen koulutus ei tunnu pätevän argumentiksi kuitenkaan esim. TL Satu Hassin kohdalla. Hiukan ihmettelen tätä eritasoisuutta keskustelussa..

 

[Ande]

Viestin lähetti Suomi-Salama
Miksi siis vastustan lisärakentamista? Siksi, että se on voimakas askel poispäin kestävän kehityksen linjasta. Uuden ydinreaktorin myötä saadaan halpaa sähköä (tosin jätteen loppusijoituksesta, aikanaan voimalan purkamisesta aiheutuvia kustannuksia ja uraanin maailmanmarkkinahinnan vaihteluita ei liene huomioitu...), jolloin on suurena vaarana se, että uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntämisen kehitys hidastuu merkittävästi. Siirtyminen uusiutuviin on joka tapauksessa vielä edessä, rakennettiinpa lisää ydinvoimaa tai ei. Siksi olisi pidemmällä tähtäyksellä Suomen etu, jos se olisi tällä teollisuuden alalla kehityksen kärjessä. Aivan samoin kuin se on IT-teknologiassa maailman huippua. Kysymys on siitä, että aikoinaan on ennakoitu asiat ja tehty oikeanlaisia investointeja.

Näin juuri.

Onko todella tutkittu, kuinka paljon sähkönkulutus oikeasti tulee kasvamaan esim. seuraavan 15-vuoden aikana Suomessa?
Tarvitsemmeko me niin kipeästi lisää sähköä nyt, että uuden ydinvoimalan rakanteminen olisi järkevää?
Minä haluaisin nähdä puolueettoman tutkimuksen, joka selvästi osoittaa jyrkän sähköntarpeen lisääntymisen, ennenkuin rupeaisin rakentamaan uutta ydinvoimalaa.

Kannattaa myös muistaa, että metsäteollisuus ei investoi Suomeen enää tulevaisuudessa läheskään samaan malliin, kuin ennen. Juttelin asiasta juuri erään metsätalousinsinöörin kanssa, joka on varmasti perehtynyt mm. tähän ydinvoimalakeskusteluun meitä tavallisia mutu-tallaajia tarkemmin. Metsäteollisuus on suurin yksittäinen sähkönkuluttajamme.
Jos uutta voimalaa ei rakennettaisi, nykyiset tehtaat olisivat pakotettuja käyttämään energiansa nykyistä paremmalla hyötysuhteella.

Vaikea kysymys, johon en osaa sanoa tiukkaa juuta enkä jaata, kun en ole asiaa tarkasti tutkinut.

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Ande


Onko todella tutkittu, kuinka paljon sähkönkulutus oikeasti tulee kasvamaan esim. seuraavan 15-vuoden aikana Suomessa?
Tarvitsemmeko me niin kipeästi lisää sähköä nyt, että uuden ydinvoimalan rakanteminen olisi järkevää?
Minä haluaisin nähdä puolueettoman tutkimuksen, joka selvästi osoittaa jyrkän sähköntarpeen lisääntymisen, ennenkuin rupeaisin rakentamaan uutta ydinvoimalaa.

Muutama lainaus KTM:n sivuilta:

"Neuvottelukunnan näkemyksen mukaan taloudellisen kehityksen jatkuessa myönteisenä lisään­tyy sähkön tarve kulutukseen liittyvistä säästötoimenpiteistä huolimatta. . Ydinvoi­ma­lai­tos lisäisi ko­timaisen sähköenergian saantia ennustettavin keinoin ja vähentäisi Suo­men riip­puvuutta tuon­tisähköstä. Ydinvoimalaitos ei aiheuta kasvihuonekaasujen pääs­­töjä. Neuvotte­lukunta katsoo, että uuden ydinvoimalaitoksen rakentaminen on ener­giapoliit­tisten ja teknis­ten näkö­kohtien perusteella yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. Neuvottelu­kunta kat­soo myös, että hakijalla on tekniset ja taloudelliset edellytykset uuden ydinvoima­laitosyksikön rakentamiseen ja käyt­töön."

-Ydinvoimaneuvottelulautakunta

"Energia-alan keskusliitto arvioi, että Suomen sähkön kysyntä kasvaa nykyisestä 79 TWh:sta 97 TWh:iin vuoteen 2015 mennessä, eli 18 TWh:lla. Arvioon sisältyy energian käytön tehostuminen. Kasvusta noin 11 TWh on teollisuuden sähkön käyttöä, eli etupäässä prosessiteollisuuden perusvoimaa. Pohjoismaiden yhteenlasketun sähkön tarpeen Finergy arvioi kasvavan vuoden 1999 377 TWh:sta 421 TWh:iin vuoteen 2015 mennessä, eli kasvua olisi yhteensä 45 TWh. Suomen sähkön tarpeen kasvu vastaisi Finergy:n mukaan noin 3 600 MW:n sähköntuotantokapasiteetin lisäystä vuoteen 2015 mennessä."

-Energia-alan keskusliitto ry Finergy

 

[Shadowplay]

Menee koomiseksi (retoriikan helmiä II)

"errr. en oikein ymmärrä.Mitä vikaa siinä on että ajattelee rationaalisesti eikä emotionaalisesti."

Ei mitään. Paitsi ehkä se, että sinäkään, Varjo, et pysty ajattelemaan tämänkaltaisen asian yhteydessä puhtaan "rationaalisesti". Huomaatko muuten, tätä klassista dualismia pönkittäessäsi, mille puolelle oikein asemoit historiallisessa mielessä itsesi: sielu, henki jne. En olisi uskonut. Ja kaikkein vähiten kirjoitukseni tarkoituksena oli jonkun "prof. Martti Tiurin" (!) laskelmien kyseenalaistaminen.

"Länsimaisissa ydinvoimaloissa vakavien onnettomuuksien riski on ollut 0%".

Riski ei määritelmänsä mukaan voi koskaan olla 0. Toteutuneilla riskeillä ei myöskään ole suoraa yhteyttä tulevien päätösten riskien arvioimiseen. Saattaa myös olla, että ydinvoimapäätöksien seurausten analyysi kannattaisi käsitteellistää pikemminkin epävarmuuden kuin riskin käsitteen kautta. Lainaus: "Risk. A particular decision or course of action is said to be subject to risk when there is a range of possible outcomes which could flow from that decision or course of action. (...) On the other hand, the fact that objective probabilities often cannot be assigned, means that many situations which in practice are called 'risky' are, on the strict definitions, really subject to uncertainty, not risk." (The Penguin Dictionary of Economics)

"Unohdetaan nyt arvokeskustelu koska arvokeskustelulla ei lämmitetä koteja tai pyöritetä tehtaita, puhutaan asioista nyt täysin rationaalisella tasolla".

Sama juttu kuin ensimmäisen lainauksen kohdalla. Kun nyt rupesin lainauksia tekemään, niin menköön: "Hume's law: The principle that factual premisses alone cannot imply an ought-statement" (The Penguin Dictionary of Philosophy). Tähän luonnollisesti tähtäsin koko ensimmäisellä viestilläni: ydinvoimakeskustelussa lähinnä puolesta-leiri on, ainakin retoriikkansa tasolla (mikä on ihan vitun ärsyttävää), ollut täysin sokea tälle aivan perustavan tason argumentille jonka luulisi jo koulussa opetettavan. Pointsit mm. Viikattelle, SS:lle ja DAF:lle jotka tähän ovat edellä kiinnittäneet ansiokkaasti huomiota.

Haluan myös huomauttaa, että kun keskustelussa perätään "realistista" vaihtoehtoa ydinvoimalle, koska "fakta on se", että (teollisuuden, jne.) energiantarve kasvaa, niin myös tämä energiantarvetta koskeva kysymys - tarvitaanko lisää energiaa ja kuinka paljon vai ei - on mitä suurimmassa määrin poliittinen ja arvoihin perustuva. Tästäkään kysymyksestä ei voida keskustella "puhtaasti faktapohjalta" (siis muiden kuin sitä koskevien sosiaalisten faktojen, että teollisuuden intresseissä todella saattaa olla lisäenergian "turvaaminen").

Loppuhuipennuksena sitten vielä tämä:

"Olen täysin varma että jos politikointi jätettäisiin eduskunnan äänestyksestä pois (eli siis tämä äänestäjien miellyttäminen) niin ydinvoiman kannattajilla olisi selkeä enemmistö".

No sittenhän meillä vasta kivaa olisi, jos eduskunta epäpolitisoitaisiin (tätä on valitettavasti viime aikoina vähän jo tapahtunut), ja varsinkin, jos "äänestäjien miellyttäminen" olisi kiellettyä. Minä kun luulin, että tuolla "äänestäjien miellyttämisellä" olisi ollut jotain tekemistä demokratian kanssa. (No, koska Varjo, Daespoosta en tiedä, varmaan kohta vastaa, että demokratiahan ON perseestä - tähän tyyliin muistelen hänen tänne joskus kirjoittaneen -, niin vastaan jo ennakolta erään analogian avulla, asiat menevät nimittäin nähdäkseni jollain kierolla tavalla paralleelisti. Eräissä pääsykokeissa on vuosia käytetty kysymystä, joka koskee Suomen (lähinnä perus-)koulutusjärjestelmää ja sen arvioimista. Vuodesta toiseen se osa vastaajista, joka on paitsi kriittinen mutta suhtautuu järjestelmään kuitenkin melko myönteisesti, sijoittuu kokeessa varsin hyvin. Sen sijaan se osa, joka huolestuneesti esittää järjestelmälle klassisen kritiikin siitä, kuinka järjestelmä "latistaa", "hidastaa" ja "ei anna riittävästi vapautta ja virikkeitä" (tms.) erityisen lahjakkaille lapsille, sijoittuu kokeessa aina hyvin heikosti. Kumma juttu.)

Ja loppuun: oma mielipiteeni lisäydinvoimasta on kielteinen, mutta näen asian niin, että sekä kielteiselle että myönteiselle päätökselle on olemassa varteenotettavia perusteluita. Nähdäkseni (ts. arvojeni ja maailmankatsomukseni perusteella) kielteinen ydinvoimapäätös on enemmän sen linjan mukainen, mihin suuntaan vuoden 2002 Suomea on mielestäni kehitettävä. En siis väitä, että kielteinen päätös olisi "kansakunnan" tai "Suomen" etujen mukainen, sillä "kansakunnan" preferenssit eivät ole yhteneviä. Kyse on politiikasta.

* * *
shadowplay

 

[Shadowplay]

Varjolle (äänestystuloksesta)

Ei ole lainkaan yllättävä tuo(kaan) Jatkoajan äänestystulos, sillä paitsi että äänestäjistä valtaosa on miehiä (miehet suhtautuvat yleensäkin naisia positiivisemmin ydinvoimaan), näillä sivustoilla hengailevat ihmiset (siis miehet) ovat pääosin jääkiekkofaneja, jotka taas ovat tunnetusti (tätä on tutkittu, en kyllä muista tarkkaa referenssiä) keskimääräistä oikeistolaisempia kuin ihmiset (miehet) ylipäätään. Tietenkään ydinvoimakysymys ei pelkisty millään tavalla oikeisto/vasemmisto-akselille (kaikkea muuta, Neuvostoliiton ydinvoimahan oli joillekin "rauhanvoimaa"), mutta voi olla, että jääkiekkofaneissa on yliedustus juuri sen suuntaisten oikeistolaisten suhteen, jotka kannattavat ydinvoimaa.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

kas tyhjän retoriikan mestari iski jälleen.
Jos sinulla on jotain sanottavaa itse aiheesta voisitko kiitos tuoda sen esiin. Minua ei oikeastaan kiinnosta filosofinen keskustelu siitä miten me suhtaudumme vastaväittelijöihin, joihin et edes kuulu kun et mitään uskalla sanoakaan. Minua kiinnostavat faktat ja tutkimukset joiden pohjalta päätöksiä tehdään.

Et vieläkään ole esittänyt yhtään omaa perusteluasi KYSEISEEN asiaan, sitäkin enemmän sellaisia jotka liittyvät meidän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin.
"oma mielipiteeni lisäydinvoimasta on kielteinen, mutta näen asian niin, että sekä kielteiselle että myönteiselle päätökselle on olemassa varteenotettavia perusteluita"

Ota nuo näkemäsi perustelut esiin niin voimme yhdessäa arvioida niiden pitävyyttä.

Sanoit itse että teet oman päätöksesi "ts. arvojeni ja maailmankatsomukseni perusteella", et siis faktojen perusteella. Olet pahimmanlaatuinen mutuhenkilö mutta silti kehtaat arvostella meitä siitä että me edes yritämme laajentaa omia näkemyksiämme tutkimalla asioita.

Todista minulle tämä väite vääräksi "ts. arvojeni ja maailmankatsomukseni perusteella" kannalta.

Ydinfissiossa syntyy neutroneita jotka kulkevat pitkiäkin matkoja aineen läpi. Mikseivät kaikki Loviisalaiset/Olkiluotolaiset ole kuolleita?

Hume ei tuntenut fissiota joten tuskinpa hänen vetäminen mukaan keskusteluunkaan ydinfissiosta on kovinkaan järkevää.
Mehän nimittäin keskustelemme ydinvoimasta emme keskustelusta.

 

[ms.qvist]

Mietteitä...

Pohditaampa hivenen totalitaarisen - tai alueellisen sodan uhkaa Suomen oloissa.

Mikäli Suomi joutuu totalitaarisen sodan kouriin voidaan olettaa sodan koskevan tuolloin koko maapalloa jolloin sodan säännöillä ja käyntitavoilla ole enää mitään merkitystä koska kukaan ei niitä voi kunnolla valvoa puolueettomasti. Sodankäynnin säännöissä on kielletty hyökkääminen mm. ydinvoimalaa vastaan mutta samalla velvoitetaan myös ydinvoimalat merkitsemään kunnolla, mutta kuten sanoin totalitaarisen sodan syttyessä säännöt voidaan unohtaa. Mikäli puhutaan totalitaarisesta sodasta voidaan myös olettaa tuolloin käytettävän koko käytettävissä olevaa asearsenaalia ts. myös ydinaseita ja mikäli niitä käytetään laajamittaisessa kaavassa sodasta selvinneiden kannalta sillä ei ole enää mitään väliä onko useampikin ydinvoimala tuhoutunut sotatoimien seurauksena.

On kuitenkin muistettava, että totalitaarisen sodan uhka on pienentynyt mutta sen sijaan alueellisten konfliktien uhka kasvanut. Suomen joutuminen alueellisen konfliktin näyttämöksi on hyvin teoreettinen, toki mahdollinen esim. seuraavan sadan vuoden kuluessa. Tällä hetkellä teoreettisena uhkatekijänä voitaneen pitää Venäjää mutta uhka todellakin on vain teoreettinen sillä Venäjän kyky käydä sotaa useammalla rintamalla on liki olematon ja tällä hetkellä Venäjän kädet ovat sidotut Tshetseniaan, mutta kukaan ei tarkkaan voi ennustaa mikä tilanne on vaikkapa 25 vuoden kuluttua.

Mikäli Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi hyökkääjän ei olisi järkevää iskeä ensimmäisenä ydinvoimaloita vastaan juuri iskun ennalta-arvaamattomuuden tähden ts. hyökkääjä ei voi olla täysin varma iskun seurauksista, tuuli voi kääntyä ja säteilyvuoto voi ajautua omien niskaan. Pietarin läheisyyden tähden tuskin kovinkaan moni (idästä tuleva) hyökkääjä suunnittelee Suomen ydinvoimaloiden, varsinkin Loviisan yksiköiden, laajamittaista pommittamista. Korkeintaan voidaan tehdä ehkäiseviä iskuja ydinvoimaloiden ympäristöön infrastruktuuria sekä voimalinjoja vastaan, näiden iskujen tarkoituksena poistaa ydinvoimalat käytöstä tuhoamatta niitä - mikäli kriisin puhjettua sodaksi ne edes enää ovat käytössä. Hyökkääjän on myös otettava huomioon mitä muita poliittisia seuraamuksia yksin ydinvoimalaa vastaan hyökkääminen voisi aiheuttaa puhumattakaan siitä mitä seuraamuksia hyökkäys Suomen kaltaista sivistysmaata vastaan aiheuttaa. Oletettaen jollain olevan syyn hyökätä Suomeen he tuskin valitsevat strategiaa joka voi aiheuttaa ulkopuolisten valtioiden puuttumisen tapahtumien kulkuun ja hyökkääminen ydinvoimaloita vastaan tuskin vähentää painetta puuttua tapahtumien kulkuun.

Ongelma alueellisissa konflikteissa kehittymättömissä maissa on aivan toinen kuin Suomessa, siellä ydinvoimaloita voidaan pitää soveliaina kohteina tai ainakin mahdollisina sotatoimien kohteina. Tämän tähden mm. Intia ja Pakistan ovat sopineet etteivät mahdollisen sodan syttyessä hyökkää ydinvoimaloita vastaan, kuinka pitävä sopimus lopulta on? Sen näemme vasta tosipaikan tullen mutta sitä nyt tuskin kukaan toivoo, jo näiden kahden ydinasevaltion sapeleiden kalistelu on tarpeeksi pelottavaa.

Sotatoimea suurempi riski ovat terrorihyökkäykset ydinvoimaloita vastaan, eikä niidenkään mahdollisuus ole suuren suuri Suomessa. Terroristeille riittää mielenkiintoisempia ja strategisesti “hyödyllisempiä” kohteita muuallakin aivan riittämiin, esim. Yhdysvalloissa jossa on kymmeniä vanhoja reaktorirakennuksia jotka eivät kestä keskisuuren matkustajakoneen törmäystä - toisin kuin Suomen reaktorirakennukset.

Mitä tällä kirjoituksella sitten haluan kertoa, sitä että uhka on aina olemassa mutta ydinvoiman vastustajien ongelmana tuntuu hyvin usein olevan hypoteettisten liki olemattomien uhkakuvien esiin kaivaminen ja niiden avulla ihmisten tunteisiin vetoaminen päätöksiä tehtäessä. Ei sekään mielestäni ole järkevää keskustelua ja osaltaan sitä voidaan jopa pitää vastapuolen kuin myös sellaisten ihmisten jotka eivät ole puoltansa valinneet aliarvioimisena. Jos parannettavaa on “Kyllä”-puolen linjauksissa ja käyttäytymisessä niin aivan samat sanat voidaan sanoa vastakkaiselle puolellekin. Ja, kuitenkin molemmin puolin on käytettävissä asiallista ja objektiivista aineistoa - miksi ei turvauduta niihin vaan teoreettisiin olettamuksiin tai “mustatuntuu” kommentteihin.

Aivan yhtä perustellusti joku voi olla sitä mieltä ettei tarvita mitään uutta teknologiaa eikä uusia voimaloita vaan painetaan täysillä niin kauan kuin mahdollista koska on teoreettinen mahdollisuus sille että suuri komeetta osuu maapalloon seuraavan parin sadan vuoden kuluessa ja pyyhkäisee mennessään koko elinkunnan täältä. Pyydän, älkää takertuko edelliseen lauseeseen vaan ottakaa se vain osoituksena siitä millä tasolla ajoittain keskustelu ydinvoiman puolesta tai vastaan ajoittain käy - en tarkoita Jatkoaikaa vaan yleisesti, täällä keskustelun taso on kaikkiaan kohtuullisen asiallinen.


vlad#16.

Edit: typo & sanan vaihto.

 

[Daespoo]

Shadowplay, mielenkiintoista tekstiä mutta johtaa keskustelua hieman väärään suuntaan. Eli edelleen haluaisin kuulla realistisia vaihtoehtoja lisäydinvoimalle, jos sellaisia yleensä pystyt esittämään.

Se että ydinvoiman kannattajat eivät mielestäsi voi keskustella tästä rationaalisesti ei vielä mitenkään kyseenalaista niitä argumentteja joita ydinvoiman puolesta on esitetty (tai ainakaan näin ei kukaan ole vielä pystynyt tekemään).

 

[TheAnimal]

Viestin lähetti DAF
Tiuri on useasti aliarvioinut pahan kerran vastapuolen kommentit, perustellutkin sellaiset.

Lyö faktoja pöytään. Mitkä ydinvoiman vastustajien perustellut kommentit Tiuri on useasti pahan kerran aliarvioinut?

Vai onko tämä samanlaista sanahelinää kuin ydinvoiman vastustajien puheet muutenkin? Vastustestaan vastustamisen ilosta, mutta mitä tarkemmin mennään yksityiskohtiin tai aletaan pohtia vaihtoehtoa ydinvoimalle, niin sitä vähemmän löytyy enää halukkaita keskustelijoita ydinvoiman vastustajista. Pelkästään jo tämän seikan pitäisi kertoa epävarmoille henkilöille se, että mistä koko hommassa on loppujen lopuksi kysymys.

 

[Jukka]

"Keskustellaan" sitten varjon tyyliin.

Minua ainakin kyllästyttää lukea professorinsa persettä nuolevien fysiikan opiskelijoiden ulkoaopeteltuja litanioita ydinvoiman puolesta. Nämä 20-25-vuotiaat pojankoltiaiset perustelevat näkemyksensä muka-faktoilla, sulkien keskustelusta pois vastapuolen argumentit kuten onnettomuusriskin ja vaihtoehtoisten energiantuottomuotojen kehittämisen laiminlyönnin, jos ydinvoimala rakennettaan. He peräänkuuluttavat vaihtoehtoja ydinvoimalle, niitä saadessaan mitätöivät ne perustaen mielipiteensä korkeintaan yhteen tutkimukseen aiheesta, unohtaen että yksi tutkimus on vain yksi näkemys. Ovatko ydinvoiman kannattajat koskaan tutustuneet tuulivoimaan ja siitä tehtyihin tutkimuksiin? Miksi maailmalla panostetaan tuulivoimaan, jos se on hyödytöntä? Suomessa tuotetaan tuulivoimaloiden osia ja näiden yritysten liikevaihdot ovat kasvaneet kymmeniä prosentteja vuosittain. Paljonko ovat kasvaneet ydinvoimalaitosten osia tuottavien yritysten liikevaihdot samana ajanjaksona?

 

[varjo]

ööö jos syytät minua professorien perseitten nuolemisesta niin haluaisin hiukan perusteita tuollaisille väittelle. Jos et itse kykene perustelemaan argumenttejäsi niin älä meille suutu.
Ensin otit esiin naurettavan 5% riskitodennäköisyyden jota et sen koommin perustellut suuntaan jos toiseen, nytten esität ympäripyöreitä väitteitä akateemisten tutkimusten todenperäisyyksistä.
Ero professorilla ja luontoliitolla on se että professori joutuu tekemään akateemisiä tutkimuksia jotka on voitava toistaa, luontoliitto vain vaikenee jos ongelmia esiintyy.

Esitä meille todiste riskeistä ym. niin voimme keskustella. Et kuitenkaan viestissäsi esittänyt yhtään mitään sellaista joka keskustelua ansaitsisi.

Maailmalla rakennetaan tuulivoimaa, niin Norjassa rakennetaan vesivoimaa. Saharassa rakennetaan aurinkovoimaloita jne. Paikallisratkaisuja. Laske yhteenlasku 1 MW tuulivoimalan ja 1000 MW:n ydinvoimalan välillä. Suhdeluku on 1000. Sitten kun otetaan huomioon se että tuulivoimalan hyötysuhde on alle 50% suhdeluku muuttuu jne.(hyötysuhde=käyttöaika vuorokaudessa).

Uusien energiamuotojen tukeminen ei käsittääkseni lopu vaikka ydinvoimaa rakennetaan. Miksi?
Koska
#Ydinvoimalan rakentaa TVO
#tutkimuksen rahoittavat esim. Fortum, valtio jne.

Miksi Fortum muka lopettaisi tuulivoimaloiden kehittämisen etenkin kun se tietää että se voi myydä tuotettavan sähkön viherpipertäjille kun taas TVO myy sähkönsä teollisuudelle.

Esitä niitä faktoja jos haluat keskustella "varjon tapaan". Olen saanut paljon kritiikkiä ennenkin mutta loukkauksia en ole kuullut ja harvoin kukaan on kyennyt faktoilla vastaamaan faktoihin.

 

[Daespoo]

Viestin lähetti Jukka
"Keskustellaan" sitten varjon tyyliin.
Ovatko ydinvoiman kannattajat koskaan tutustuneet tuulivoimaan ja siitä tehtyihin tutkimuksiin? Miksi maailmalla panostetaan tuulivoimaan, jos se on hyödytöntä? Suomessa tuotetaan tuulivoimaloiden osia ja näiden yritysten liikevaihdot ovat kasvaneet kymmeniä prosentteja vuosittain. Paljonko ovat kasvaneet ydinvoimalaitosten osia tuottavien yritysten liikevaihdot samana ajanjaksona?

Etkö lukenut Vilpertin viestiä juuri tästä aiheesta??? Scrollaa takasin päin ja lue se viesti, katsotaan onko tuulivoima vielä yhtä houkuttelevaa. Kymmenet prosentit eivät merkitse mitään jos teollisuuden kokonaisliikevaihto on edelleen vain miljoonia, ydinvoimien miljardibisneksen sijaan.

Tanska lienee maailman johtava tuulivoima maa ja sielläkin tuotetaan vain 15% energiasta tuulivoimalla, kannattaa lukea se Vilpertin viesti joka selventää hyvin miksi tuulivoima ei oikein sovellu perusvoimaksi.

 

[Jukka]

Tarkoitus oli nimenomaan ärsyttää. Et ilmeisesti tajua, että on todella turhauttavaa lukea melkein joka viestissä, kuinka inhottavat 14-vuotiaat kettutytöt ja heidän hengenheimolaisensa pilaavat päiväsi. Liittyykö se jotenkin faktoihin? Halusin demonstroida kuinka turhauttavaa on lukea väheksyviä tekstejäsi.

Sinä esität, etteivät vastustajat tiedä tarpeeksi ydinvoimasta, mitä sinä tiedät tuulivoimasta? Osaatko sanoa kuinka monta megawattia on arvioitu tuulivoimamarkkinan olevan EU:n alueella vuoteen 2010 mennessä? Ja paljonko se on nyt?

Mitä riskiin tulee, sitä ei varmasti kukaan voi laskea aukottomasti. Kukaan ei pysty sanomaan miten erilaiset ilmiöt, kuten terrorismi, tulee vaikuttamaan yhteiskunnan toimintaan vaikkapa 50 vuoden ajanjaksolla. Vai voitko sinä? Tästä aiheesta ei siis kannata keskustella, kun siitä ei ole "faktoja"? Vai onko, niin että riskiä ei ole? Yksinkertainen kysymys: Onko riskiä vai eikö sitä ole? Laskelmani perustuivat ainoastaan niihin lukuihin mitä Vilpertti oli aikaisemmin esittänyt, en minä väittänytkään niiden olevan mikään "totuus". Sanotaan nyt vielä se, että en usko uusien ydinvoimaloiden jäävän yhteen, jos sellainen nyt rakennetaan. Kynnys seuraavien rakentamiseen madaltuu ja vaihtoehtoisten energiantuottamismenetelmien kehittämiseen ei panosteta.

 

[DAF]

Viestin lähetti TheAnimal
Lyö faktoja pöytään. Mitkä ydinvoiman vastustajien perustellut kommentit Tiuri on useasti pahan kerran aliarvioinut?

Vai onko tämä samanlaista sanahelinää kuin ydinvoiman vastustajien puheet muutenkin?

Löytyy www.eduskunta.fi alta, kun tutkit edustaja Tiurin puheenvuoroja eduskunnan ydinvoimakeskusteluissa. En ala lainaamaan tänne, koska ovat helposti löydettävissä jokaiselle. Tiuri ei toki ole ainoa laatuaan; ns. 'tietoyhteiskuntaa' käsittelevässä kirjallisuudessa esiintyy muuten käsite "tiurismi" kuvaamassa yltiöoptimistista suhtautumista tekniseen kehitykseen. Kannattaa tutustua.