Ydinvoimaa vai ei?

  • 18 790
  • 358

Ydinvoimaa vai ei?

  • Kyllä

    Ääniä: 134 62,9%
  • Ei

    Ääniä: 56 26,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 23 10,8%

  • Äänestäjiä
    213
  • Poll closed .

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Keskustelun tasosta.

Minä en näe siinä mitään väärää, että tässä keskustelussa tuodaan esille myös sellaisia asiallisia kommentteja jotka vain ohuelti sivuavat itse aihetta. Näihin viesteihin on myös hyvä perehtyä tarkemmin koska niistä on löydettävissä itse keskustelun ja sen tason kannalta olennaisia asioita ja ne luettuaan kannattaa miettiä kuinka itse on keskustelussa toiminut ja käyttäytynyt ja kuinka kohtelee vastapuolta, arvostaako sen fiksuja ja asiallisia kommentteja vai niputtaako ne samaan kasaan asiattomien tai sellaisten viestien kanssa jotka eivät perustu selkeään faktaan vaan mutuun.

Minun on vaikea pitää asiallisina sellaisia Ei-puolen kommentteja jotka ovat vailla perusteluita ja ennen kaikkea asiallisia perusteluita mutta en myöskään katso hyvällä Kyllä-puolen sellaisia viestejä joissa liikutaan hyvän maun rajoilla tai jotka ovat tyyliltään "Perkele, lisää ydinvoimaa ja heti". Tällaiset viestit eivät kehitä keskustelua mihinkään järkevään suuntaan ja ne ovat eniten hyödyllisiä juuri vastapuolelle juuri asiattomuutensa tähden.

Kuten tämän keskustelun kuluessa on hyvin monta kertaa tuotu esille tulevaisuuden energiantarve, lue mahdollinen energiantarve ja yhdistettynä runsaaseen energiantuontiin ei mielestäni ole tällä hetkellä muita järkeviä vaihtoehtoja kuin ydinvoiman lisärakentaminen. Vaikka koetettaisi säästää energiaa niin en usko, että säästöjä saataisi niin suuriksi että niillä saataisi katettua tuontisähkö. Mikäli tilanne olisi se ettei sähköä tuotaisi lainkaan olisi perusteltua miettiä vakavasti muitakin vaihtoehtoja kuin lisäydinvoima mutta totuus on toinen, valitettavasti. - Kuten vilpertti ja varjo ovat esimerkein tuoneet esille ei se, että rakennetaan lisäydinvoimaa tarkoita suinkaan sitä, että mahdollisten vaihtoehtojen tutkiminen ja hyödyntäminen lopetetaan siihen paikkaan, niin tyhmiä suomalaiset tuskin ovat.

Kun tähän sähkön tarpeeseen vielä yhdistetään se, jo esille tuotu asia, että neljä käytössä olevaa reaktoria alkavat ikääntyä ja ovat pian elinkaarensa päätteessä tuntuu liki mahdottomalta, että vaihtoehdoilla kyettäisi kattamaan niiden tuottama sähkö. Säästöin se on sula mahdottomuus ja tuolloin on parempi, että olemme edes jotenkin omavaraisia kuin olisimme kytköksissä Venäjältä tuotavaan energiaan. (Tätä mahdollisilla sotilaallisilla kriiseillä uhkaajat eivät usein ota huomioon, että kriisin uhatessa Suomea oletettu hyökkääjä tulee idästä ja eiköhän tuossa tilanteessa Venäjä pistä "hanat" kiinni). Eräs omavaraisuuden tae on myös se ettei olla liiaksi kytköksissä tuontisähköön.

Eri valtioita ei voida suoraan verrata toisiinsa, se mikä on mahdollista muualla ei välttämättä ole mahdollista Suomessa, ja sama tietty toisin päin, mutta haluaisin nähdä tilanteen kun monissa läntisen Euroopan maissa todella ryhdytään ajamaan ydinvoimaa alas ja pitäisi korvata ydinvoima saastuttamattomin ts. uusiutuvin energiavaroin kuinka pian puheet kääntyvät ydinvoimalle suosiollisiksi. Jo nyt on havaittavissa merkkejä ilmassa siitä ettei ydinvoimasta aivan helpolla haluttaisi luopua maissa jotka ovat tehneet ydinvoimavastaisen periaatepäätöksen.

Vaikka kuinka pohdin ja kääntelen ja vääntelen asiaa mielessäni en voi tehdä muuta kuin ydinvoimamyönteisen päätöksen. Lisäydinvoima ainakin suo Suomelle tiettyä pelivaraa.

vlad#16.
 

hege

Jäsen
Yksi muistettava asia on se, että tätä lisäenergian tarvetta (tarpeellisuus on sitten kokonaan toinen asia) ei ole mikään (yksityinen)taho sitoutunut kattamaan esim. tuulivoimaa rakentamalla tai maakaasun käyttöä lisäämällä. Ja jos esim. maakasu olisi se kannatavin vaihtoehto, niin uskoisin että voimayhtiöt voittoa tavoittelevina yrityksinä ajaisivat silloin maakaasuvaihtoehtoa. Tuskin ydinvoimaa valitaan vain tekniikan perusteella.

Oikeastaan keskustelun pitäisi lähteä siitä, että mietitään mikä on se hyvinvoinnintaso mitä halutaan ylläpitää ja miten siihen vaikuttaa tämä ydinvoimapäätös. Oma epäilykseni on, ettei nykyistäkään tasoa voida pitää yllä ilman 3 - 5 % talouskasvua johon ei pystytä ilman edullista perusenergiaa.

Lopuksi vielä M.A. Nummisen vinkki energian säästöön (taisi olla joku rokkarit vastaan ydinvoima konsertin haastattatelu tms. NYT--liitteessä, jossa häneltä kysyttiin mistä kodinkoneesta voisi luopua) eli korvaa tukankuivaajan voi korvata pölynimurilla... Maurilla taitaa olla sellainen ilman sähköä toimiva imuri?
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti vilpertti
Suomessa todennäköisesti lasketaan jätteenkäsittely- ja vastaavat maksut pienemmiksi sen takia, että loppusijoitukseen käytettävät rahat ovat jo rahastoitu odottamaan käyttöään sitten kun se loppusijoitus tapahtuu. Monissa muissa maissa, kuten Britanniassa, tilanne on toinen ja siellä ollaan havahduttu vasta viime vuosina tähän ongelmaan. Suomessa rahat loppusijoitukselle on kuitenkin jo olemassa valmiina.

Pahoittelen, että viittaan muistinvaraisesti. Olen lukenut näistä enemmän viimeksi viime syksynä, ja muistan jotain aika hyvin. Ei minulla ole mahdollisuuksia panostaa tähän keskusteluun nyt tässä vaiheessa enempää. Mutta:

Olemassa olevien neljän reaktorin purkamisen on laskettu maksavan reilut 2 mrd. markkaa ja vähän päälle. Tämä tieto jäi mieleeni VTT:n julkaisusta "Käytetyn ydinpolttoaineen huolto", nimi ei ehkä mene täsmälleen noin ja tekijöitä en muista. Jos kustannukset lasketaan jo tehtyjen reaktorien purkamisten perusteella, niin ne olisivat vähintäänkin kymmenkertaiset. Tämän tiedon lähteenä on WISE (World Information Service on Energy & Nuclear Information and Resource Service), jonka verkkosivuja olen selannut. Propagandaa kenties, mutta aiheellisesti tätä voi kummastellakin.


Viestin lähetti vilpertti

Puun käyttö perusvoiman tuotossa on tyhmää. Puuta polttamalla vapautuu hiilidioksidia (samalla lailla se hiilidioksidi vapautuu ilmakehään vaikka se olisikin 30 vuotta sitten sitoutunut siihen puuhun) jonka päästöjä pitäisi vähentää. Puun rahtaaminen poltettavaksi aiheuttaa kustannuksia ja päästöjä, mitä suuremmassa määrin sitä pitemmiltä etäisyyksiltä. rakennuttaminen nimenomaan vapauttaa näitä olemassaolevia paremmin säätövoiman tuottamiseen soveltuvia ratkaisuja siihen omimpaan käyttötarkoitukseen.
B]


Mielestäni puun käyttö niin yksittäisten talouksien lämmityksessä kuin hajautetussa perusvoiman tuotannossakin on erittäin viisasta. Puhuin nettopäästöistä, koska ne ratkaisevat ilmastovaikutukset. Suomessa hakattujen puiden tilalle kasvaa uusia, jotka sitovat hiilidioksidia sen verran kuin poltetuista pääsee ilmakehään. Tämä on yksi hyvä syy, minkä takia puun käyttöä energiantuotannossa pitäisi lisätä. Ei sen hiilen tarvitse sitoutua samana vuonna. Ilmastonmuutoksen tarkastelussa mielekäs mittakaava on useita kymmeniä tai jopa satoja vuosia.

Puun rahtaaminen poltettavaksi aiheuttaa kustannuksia ja päästöjä, mitä suuremmassa määrin sitä pitemmiltä etäisyyksiltä. Sekundaarikustannukset ja -päästöt nousevat.

Puuta ei kannata kuskata kauas, se on totta. Puun energiakäyttö metsäteollisuuden ulkopuolisessa sähkön- ja lämmöntuotannossa voidaan moninkertaistaa. Kemiallisessa paperinvalmistuksessa puun energiaa käytetään jo hyvin. Sekundaarikustannukset nousevat matkan myötä, mutta silti puun energiakäytön laajentamiseen on varaa paljon. Satoja kilometrejä ei kannata polttopuuta rahdata.


Viestin lähetti vilpertti

Ja säästämällä energiankulutusta ydinvoiman lisäämisen jälkeen päädymme yhä parempaan tilanteeseen: tuotamme puhdasta ja halpaa sähköä ja voimme samalla laskea hiilidioksidi- ja hiukkaspäästöt minimiin. Jos muut valtiot ottavat meistä mallia, se on vain hyvä asia - kenties pystymme elämään maapallolla vielä yli 100 vuotta.

Tarjosin linkin, jossa laskettiin eri ratkaisujen kustannuksia. Lukekaa se.

Minulla on erilainen näkemys yhteiskunnan toiminnasta. Uskon ydinvoiman rakentamisen ohjaavan kehitystä energiavaltaiseen suuntaan vastoin ympäristön ja suomalaisten etuja. Minä uskon ihmisten elävän maapallolla vielä ainakin satoja vuosia, en ole mikään maailmanlopun maalari. Elämän laadusta olen kyllä huolissani.

Arvostan aidosti sitä, että kanssasi keskustelussa päästään tällaisiin merkittäviin kysymyksiin. Arvostan myös erilaista mielipidettäsi, ja keskustelisin tästä mielelläni naamakkain vaikka tuopin ääressä. Valitettavasti yritän suunnata kirjallisen keskustelun voimavarojani tällä erää enemmän leipätyöhön.

Katson kuitenkin tuota linkkiä jossain vaiheessa, kun sitä ja muita argumentteja näin ansiokkaasti tarjoat (tämä ei ole sarkasmia).

EDIT:Koitin poistaa jonkun fonttikummallisuuden, en tiedä onnistuiko.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
lasketaan lasketaan lasketaan...

kilo koivuhalkoa vapauttaa 11-13 MJ...valitaan 12MJ

ydinvoimala tuottaa vuodessa 90% teholla.
1000W*24*365*0,9=7884000 MWh

MAOL:ssa vastaavuus
1kWh=3,6 MJ
1MW=3600 MJ


7884000 Mwh= 28382400000 MJ

-> jaetaan 12MJ:lla
saadaan
2365200000 kg koivuhalkoa.
Eli vaatimattomat 2365 miljoonaa kiloa.
Koivun keskimääräinen tilavuus
halk. 40 cm Apohja= pii 0,2^2
=0,1256
kertaa pituus 20 m
huomioituna kartiomuoto V= 2 m^3
tiheys n. 0,5 (havupuu 0,52, koivu harvempaa)

yhden puun massa= roo*V=
....aika loppuu kesken...voisiko joku laskea loppuun...joku joka muistaa termofysiikkaa minua paremmin.
olennaista on tuo mielenkiintoinen 2365 miljoonaa kiloa jotka eivät luonnollisestikaan vahingoittaisi ekosysteemiä poistumisellaan, ja tuohan on vain per vuosi.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kymysys

Joku näistä Ei-puolen ihmisistä (vaikka Mauri) voisi vastata minulle, miten tämä heidän ehdottamansa energian säästö toteutetaan. Minusta on milenkiintoista, että joku voi vielä vakavalla naamalla moista ehdottaa. Tätä säästämistä on poliitikkojen toimesta toteutettu jo pari vuosikymmentä. Mitään konkreettista ei kuitenkaan ole tapahtunut. Kyseinen asia on ollut muistaakseni kirjattuna vihreiden vaatimuksesta ihan hallitusohjelmissa ilman tulosta. Mikä on se viisastenkivi, jolla säästäminen saadaan nyt yhtäkkiä onnistumaan. Ajoittaiset sähkökatkokset/säänöstely vai sähkön hinnan kaksinkertaistaminen? Vai uskooko joku vielä siihen, että järjestämällä "älä käytä sähköä, vain tyhmät tekevät niin " mainoskampanja saadaan kulutus vähenemään?

Siten vielä pieni huomautus:
Viestin lähetti varjo
lasketaan lasketaan lasketaan...

tiheys n. 0,5 (havupuu 0,52, koivu harvempaa)


Mistäs tuon tiedon repäisit vai onko se mutua:Itselläni on sellainen näppituntuma, että Koivu on paaaaaljon mäntyä tiheämpää. Ihan lämpöarvoissakin on selkeä ero ja tuskin se kevyempi voi sisältää enemmän energiaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Useat viittaavat ydinvoiman olevan ratkaisuna kankea ja pitkälle tulevaisuuteen kantava. Kuitenkin tämä viides reaktoriyksikkö olisi käytännössä 20 vuoden hanke. Sen jälkeen se siirtyy tavallaan korvaamaan poistuvia yksiköitä. 20 vuotta on useissa yhteyksissä mainittu siirtymäajan pituudeksi, jonka jälkeen käyttäisimme niitä "puhtaampia", uusiutuvia energiantuottokeinoja. Sittenhän meillä onkin pulaa kapasiteetista ja kovasti. Mielestäni viides reaktoriyksikkö ei ole ratkaisuna mitenkään epäsovelias, vaan käytännöllinen ja varma.

harva, Tarjoatko tuopin ;)

Töistähän minäkin tätä, kannattaa ilmeisesti valita työpaikka niin, että pääsee nettiin hyvin...
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti varjo

....

yhden puun massa= roo*V=
....aika loppuu kesken...voisiko joku laskea loppuun...joku joka muistaa termofysiikkaa minua paremmin.
olennaista on tuo mielenkiintoinen 2365 miljoonaa kiloa jotka eivät luonnollisestikaan vahingoittaisi ekosysteemiä poistumisellaan, ja tuohan on vain per vuosi.

Hyvä pähkinä tämä energiakysymys, kun se innostaa kaikenlaiseen aivotyöhön. Minä en jaksa, enkä varmaan osaakaan laskea, mutta muistan Suomen metsiin jäävän tuollaiset 30 milj. kuutiometriä pelkästään hakkuutähteitä joka vuosi.

vilpertti:

Tietoyhteiskunta tekee sen, että nettiin kyllä pääsee. Paremminkin sieltä ei pääse pois. No, mutta ehkä ydinvoimaakaan ei tarvita, kun bitit liikkuvat mekaanista hierrettä pienemmällä energialla. Tilaisuuden tullen tarjoan vaikka pari ekaa ;)
 

piikki

Jäsen
Ydinvoiman vastustamine on ehkä hauskin juttu pitkää aikaan. Ainoo perusvoimaks kelpaava ratkaisu josta saadaan jätteet talteen. Mut kelpaako ympäristöhörhöille no ei. Toisaalt on ollu tosi hauskaa lukee niinsanottui perusteluita. Se on jännä juttu miten paljon voi keksii ku oikein kovasti vain pitää vastustaa :D

Tosin eihän sitä tarvitsis tänne Suomeen tehdä. Voitais ostaa ydinsähkö Venäjältä kuten nyt ostetaan jo parin reaktorin verran sähköö vuosittain. Vois vastustajatki siististi pestä kädet, vähä kun anekaupassa. Sitte olis niin turvalline ja hyvä olo jätteetkin jäis Venäjälle :D

Saman tein vois tehdä pari reaktoria enemmän niin ei tarvitsis tuoda Venäjältä sähköö tai kaasuu.
 

Kossu

Jäsen
Suosikkijoukkue
PARAS SEURA
Kaikessa tuontienergiassa piilee kriisiajan saatavuuden riski. Sen kriisin ei tarvitse olla sota, eikä sen tarvitse olla Suomessa eikä sen tarvitse olla edes hyvin pitkäaikainenkaan. Energiantuotannossa jos jossain pitää olla mahdollisimman omavarainen. Eikä taloudellisesti kuin liioin ympäristönäkökohdistakaan katsottuna ole viidennen reaktorin voittanutta.

Loppusijoituksen sijaan tulisi olla huolissaan välivarastoinnista. Tiedättekö miten se on toteutettu ja minkälaiset ulkoiset riskit siihin kohdistuvat verrattuna johonkin kallioperän tapahtumiin ziljardi vuotta tästä eteenpäin?
 

Ande

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Daespoo


Muutama lainaus KTM:n sivuilta:



"Energia-alan keskusliitto arvioi, että Suomen sähkön kysyntä kasvaa nykyisestä 79 TWh:sta 97 TWh:iin vuoteen 2015 mennessä, eli 18 TWh:lla. Arvioon sisältyy energian käytön tehostuminen. Kasvusta noin 11 TWh on teollisuuden sähkön käyttöä, eli etupäässä prosessiteollisuuden perusvoimaa. Pohjoismaiden yhteenlasketun sähkön tarpeen Finergy arvioi kasvavan vuoden 1999 377 TWh:sta 421 TWh:iin vuoteen 2015 mennessä, eli kasvua olisi yhteensä 45 TWh. Suomen sähkön tarpeen kasvu vastaisi Finergy:n mukaan noin 3 600 MW:n sähköntuotantokapasiteetin lisäystä vuoteen 2015 mennessä."

-Energia-alan keskusliitto ry Finergy

"Kasvusta noin 11 TWh on teollisuuden sähkön käyttöä, eli etupäässä prosessiteollisuuden perusvoimaa."

Mitä tämä lause kokonaisuudessaan tarkoittaa ja sisältää?

Jos suurin sähkönkuluttajamme - eli metsäteollisuus (käsittää jatkojalostuksen eri osa-alueet)- ei ole investoimassa Suomeen lähivuosina, niin mistä moinen yhdentoista TWh:n lisäys koostuu?

Jos todella tarvitsemme kipeästi lisäsähköä tulevina vuosina ja esim. tuulivoimalat ovat vain pisaroita meressä, niin rakennettakoon vain uusi ydinvoimala minun puolestani.
Olen siis vain kyyninen tämän sähköntarpeen nousun kanssa.
Onko se todellista, vai osa kampanjaa ja politikointia?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
eikös metsäteollisuus tuota osittain itse sähkönsä(edellinen ketju...).

Koivun tiheys on vain sellainen mutu joka perustuu useisiin mottitalkoisiin ja metripölkyn kantamisiin. Itse laskuun se ei vaikuta juurikaan koska olennaista eroa ei ole.

Hakkuujätteen kuljetus ja keräys on sitten oma juttunsa.
 

Ande

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti varjo
eikös metsäteollisuus tuota osittain itse sähkönsä(edellinen ketju...).

Kyllä.
Esim. Tampereella TAKO:n kartonkitehdas saa osan käyttöenergiastaan Tammerkoskesta.
Perustin näkemykseni siis erään Mti:n tietoihin, ei tosin tullut puheeksi, oliko tehtaiden oman sähköntuotannon kulutus mukana tuossa kokonaisuudessa.

Viestin lähetti varjo
Hakkuujätteen kuljetus ja keräys on sitten oma juttunsa. [/B]

Menee jo aika paljon asian sivuun, mutta menköön.
Nykysysteemillä esim. talousmetsien harvennushakkuiden jätteet jätetään yleensä kaikki metsiin. Niitä ei kannata keräillä ja kuljetella ympäriinsä edes kuiduksi paperiteollisuuden tarpeisiin ja kuitutukeillakin on standardinsa; kaikenlaiset risut eivät kelpaa tehtaille ja kuitutukkienkin pitää olla melko tuoreita. Jos joku haluaa näitä risuja ja pikkupuita esim. polttopuiksi hakea, niin saa siihen varmasti luvan kysymällä.
 

Tuamas

Jäsen
Miksi sähkönkulutuksen tulisi kasvaa?

Eli lyhyestä virsi kaunis.
Miksi sen sähkönkulutuksen tulisi kasvaa?
Vaikkei se kasvaisikaan, olisi hyvä rakentaa uusi ydinvoimala. Ai miksi?
Suomeen tuodaan jatkuvasti enemmän ja enemmän sähköä ulkomailta, viime vuonna muistini mukaan 16% kaikesta käytetystä sähköstä ostettiin ulkomailta.
Varsin suuri osa tästä sähköstä tuodaan Venäjältä, jossa luonnonsuojeluasiat eivät ole millään parhaalla tolalla.

Eikö olisi parempi, että Suomi olisi omavarainen sähkön suhteen? 16% on varsin paljon ja koko raha tuosta sähköstä menee ulkomaille. Jos uusi reaktori rakennettaisiin, ei tarvitsisi enää turvautua naapureihin sähkön hankinnassa ja nekin rahat pysyisivät suurilta osin Suomessa.
Sitten vielä, kun Norjan vesivoimakaan ei ole joka vuosi yhtä halpaa/tehokasta, sekä Venäjä voi periaatteessa koska vain nostaa maakaasun hintaa...
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ande:
viittasin sillä keräyksellä tuohon harvan mainintaan 30 miljoonasta kuutiometristä "hukkapuuta". Tämä puumäärä on äärimmäisen hankala saada kuljetettua laajaan käyttöön.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Jos katsomme tendenssiä, sähkön kulutus on kasvanut vallan tasaisesti 300 MW:lla joka vuosi viimeisen 30 vuoden ajan. Kyseessä ei ole mikään äkillisen pyrähdyksen aiheuttama tilastoharha vaan aivan todellinen keskimääräinen vuotuinen kasvu jonka voi todeta yhtä hyvin viimeisen 10 kuin 30 vuoden ajalta.

Suomeen tuotiin viime vuonna 16% vuotuisesta sähköntarpeesta ulkomailta. Siedettäväksi tilanteen teki se, että Pohjoismaissa on toimivat energiamarkkinat ja viime vuodet ovat olleet runsassateisia. Toisaalta tämä tilanne on ajanut sähkön hinnat niin alas, että ylimääräisiin voimalaitosinvestointeihin ei ole ollut varaa, toisin sanoen reaalikapasiteettia ei ole voitu nostaa vaan sähkön tuotanto on nojannut voimakkaasti energiantuotannon kannalta loisteliaisiin sadevuosiin sekä ydinreaktoreiden tehon lisäyksiin. Tämä tilanne ei ole kestävä, vaan jonkun on rakennettava ennen pitkää lisää kapasiteettia. Sateen jälkeen tulee auringonpaiste, eikä se tässä tapauksessa tarkoita hyvää. Mitä se rakennettava lisäkapasiteetti sitten olisi? Vaihtoehtoja on puitu jo paljon tälläkin palstalla, ei niistä sen enempää. Kannattaa myös tutustua tarjoamaani linkkiin parikymmentä viestiä sitten, jossa on professori Tarjanteen lausunto koskien asiaa. Greenpeacen edustaja kerkisikin jo aamun Helsingin Sanomissa dissaamaan tätä(kin) tutkimusta, mikä ei ole yllättävää - siinä on pohdittu asioita ja päädytty eriävään lopputulokseen. Greenpeacen edustajalle on myös ilmeisesti prosenttilukujen tulkitseminen hieman hankalaa, Tarjanne toteaa selkeästi käyttäneensä kahdeksan prosentin reaalikorkoa, toisin kuin tämä Greenpeacen edustaja ilmoitti, eli 4,5%. Hän myös ihmetteli, kuinka pitkäaikaiselle, suurelle lainalle voi saada pienemmän koron kuin lyhytaikaiselle lainalle. Voi halleluja, mietippä sitä, talousasiantuntija. Tarjanteen artikkelissa puidaan ansiokkaasti energiataseiden ja päästötaseiden vajeita ja ylijäämiä, joista selviää hyvin miksi tarvitaan, mitä tarvitaan ja kuinka paljon tarvitaan.

Monet kansainvälisen energialiiketoiminnan (opintosuuntani, btw) alalla työskentelevät ovat ilmaisseet huolensa siitä, kuinka hankala neuvottelutilanne se on, jos olemme tukeutuneet energiantuotannossamme pelkkään maakaasuun. Venäläiset ovat kovia kauppamiehiä, ja käyttävät tilaisuutensa jos sellainen heille suodaan.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Kyllä minun mutu-tuntumani koivun tiheydestä on sama kuin Konalan ketun, eli koivu on havupuita tiheämpää. Tai ainakin kuusta tiheämpää, mäntyyn ero ei liene niin suuri. Tämä päätelmä on tehty satunnaisten metsurin hommien ym. puusouvien perusteella.

Ja sitten taas rakastamanne teoreettisemman asian pariin.

Viestin lähetti mjr
paras vaihtoehto luonnon kannalta lienee suunnitelmallinen ja voimakas energian käytön vähentäminen (ja esim. teollisuuden lopettaminen), se ei ole mahdollista mutta retoriikan tasolla sitä pidetään tietoisen epämääräisesti taustalla pseudovaihtoehtona. Käytännössä energian kulutus tulee nousemaan ja ellei sitä saada lisäydinvoimasta, se tulee jossakin paljon kuormittavammassa muodossa (kaikella kunnioituksella tuulivoimaa kohtaan) mutta vihreät vapautuvat vastuusta koska heidän ideaalista vaihtoehtoaan ei valita (se että sitä ei käytännössä edes voi valita, ei haittaa - tärkeintä on että kädet säilyy puhtaina, ei se että minimoitaisiin energiantuotannon haitat).

Oletan, että "mahdoton" tarkoittaa poliittisesti eikä teknisesti mahdotonta.

Keskustelua on minusta politiikassa käytävä myös vaihtoehdoista, jotka ovat poliittisesti käytännössä mahdottomia. Energian radikaalit säästötoimet ovat poliittisesti mahdottomia, koska harva suostuu tinkimään elintasostaan asian vuoksi. Keskustelua käydään kuitenkin jatkuvasti monista muistakin asioista, jotka ovat poliittisesti mahdottomia, ja hyvä niin, koska valtavirran vastaisesti ajattelevia ihmisiäkin on. Jos heidän edustajansa kääntyvät äänestäjiään vastaan, ei hyvä seuraa. Poliittisen järjestelmän mielekkyyden kannalta tämä on tärkeää.

Kaiken lisäksi politiikassakin vaikutetaan välittömien kanavien lisäksi myös välillisiä pitkin. Vaikka vihreiden 1980-luvulla esittämistä vaatimuksista eivät läheskään kaikki menneet läpi, aiheutti puolueen suosion kasvu kuitenkin sen, että muutkin puolueet alkoivat kirjaamaan omiin puolueohjelmiinsa kannanottoja ympäristönsuojelun puolesta. Näin poliittisessa mielessä epärealististen vaihtoehtojen ylläpito voi olla myös omien päämäärien edistämisen kannalta järkevämpää kuin äärimmäinen poliittinen realismi. Toki tässä on oltava varovainen, sillä koko ajan omissa sfääreissään seilaava poliitikko muuttuu kansan silmissä helposti pelleksi (vrt. Paavo Väyrynen).

Viestin lähetti mjr
...Pahempia tässä ovat aivan ylivoimaisesti olleet ydinvoiman vastustaja, jotka ovat tehneet kysymyksestä täysin ideologisen. Ydinvoimasta on tämän takia, vastustajien halusta, tullut symboli jonka kannattamisella tai vastustamisella on laajempi merkitys kuin vain jonkun energiaratkaisun teko. Sitä saa mitä tilaa. Omasta mielestäni taktiikka on häikäilemätön ja epäasiallinen.

En olisi noin kyyninen. Ydinvoiman vastustuksella on melko pitkät historialliset juuret, marsseja ja mielenosoituksia nähtiin monissa maissa jo ennen varsinaisen ympäristöliikkeen syntyä. Vastustava liike on lähtenyt ihan oikeasti ja spontaanisti kansan keskuudesta eikä mistään puoluejohtoisesta mobilisoinnista.

Sen verran olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että vihreiden ja muun ympäristöliikkeen kannalta olisi kenties ollut viisaampaa poistaa ylenmääräistä mystiikkaa ydinvoiman ympäriltä kuin pitää suuria tunteita hengissä. Vaikka ydinvoimatekniikka on kehittynyt, on suhde ydinvoimaan pysynyt samana. Tämän vuoksi vihreiden on pakko vastustaa ydinvoimaa, koska kannattaminen olisi poliittinen itsemurha. Tekopyhää? Kenties, mutta mikä tahansa muu puolue toimisi vastaavassa tilanteessa aivan samoin.

Miksi muuten poliittinen kritiikki tässä ketjussa kohdistuu lähes yksinomaan vihreisiin (ja pariin vas.liittolaiseen)? Valtaosa ydinvoimaa vastustavista kansanedustajista on keskustalaisia, ja silti tässä ketjussa ei kukaan ole vielä maininnut koko puoluetta. Toki vihreissä vastustavien äänien osuus on suurempi, mutta käytännössä keskustalla on suuremman edustajamääränsä myötä enemmän valtaa päätöksen suhteen. Ja eikös kokoomuksessakin ole pari ydinvoiman vastustajaa? Ties vaikka päätyisivät vaa'ankieleksi...
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jos kaksi puhuu Koivun puolesta niin myönnun siihen, yritän etsiä tarkan luvun.Mutta kuten sanoin laskuihin se ei vaikuta mitenkään, lämpöarvo on se mikä ratkaisee.
Ehkä omaan mutuuni vaikuttaa virheellisesti kuivan koivuklapin ero kuivaan kuuseen...no enivei aivan sama.
Juuh tarkistettu on 0,59 tuntuisi olevan se ainoa luku jonka löysin(kuiva puu luonnollisesti, se vesi ei juurikaan pala :) )
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Kossu
Kaikessa tuontienergiassa piilee kriisiajan saatavuuden riski. Sen kriisin ei tarvitse olla sota, eikä sen tarvitse olla Suomessa eikä sen tarvitse olla edes hyvin pitkäaikainenkaan. Energiantuotannossa jos jossain pitää olla mahdollisimman omavarainen.

Oikein!

Suomen tapauksessa riittää, että Venäjällä käynnistyy jokin laajempi sisäinen selkkaus tai alkaa sisäpoliittinen kriisi jonka seurauksena energian vienti tyrehtyy lähes tyystin ja siitä seuraisi se, että Suomi jäisi ilman tuontisähköään ja pahimmassa tapauksessa myös ilman maakaasua. On myös hyvä pitää mielessä se, että tilanne voi Venäjällä ilman kriisiäkin muuttua sellaiseksi etteivät he kykenisi tai haluaisi myydä Suomelle tarvitsemaamme määrää sähköä.

Ei ole fiksua sijoittaa kaikkia munia yhteen koriin!

Ainakin minä näen tilanteen niin, että ydinvoiman rakentamisesta huolimatta tullaan myös tutkimaan ja kehittelemään muita vaihtoehtoisia energiamuotoja, tämä pitää sisällään laajan skaalan tuulivoimasta puuhakkeen polttolaitoksiin.

Norjan tilastokeskuksen energiatilastojen mukaan uusiutuvien energiamuotojen osuus energian kokonaiskulutuksesta on korkeinta juuri Pohjoismaissa, Suomi on listalla neljäntenä (edellä Islanti, Norja ja Ruotsi) ja meillä uusiutuvien energiamuotojen osuus kokonaiskulutuksesta on n. 20,9% vrt. Tanska 8,1% ja Saksa vain 1,6%. (Tilastot 90-luvun lopulta. En kuitenkaan usko, että suuren suurta prosentuaalista muutosta on tapahtunut). Tämä mielestäni vain osoittaa osaltaan sen, että Suomella on tälläkin saralla pullat hyvin uunissa vaikkei asiaa aina muisteta mainitakaan vaan ennemminkin väheksytään Suomen saavutuksia.

vlad#16.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Tänään oli kyllä huikea kirjoitus hesarin mielipidepalstoilla. Joku kirjailija ilmeisesti aivan tosissaan huusi, että atomeita ei saa rikkoa sillä ne ovat kaikki jumalan luomia!

Nyt kyllä oli jo pakko vaihtaa kanta tuohon asiaan, tuli niin vahva perustelu :D
 

harva

Jäsen
Koivu toipuu

;) !

Viestin lähetti varjo
Jos kaksi puhuu Koivun puolesta niin myönnun siihen, yritän etsiä tarkan luvun.Mutta kuten sanoin laskuihin se ei vaikuta mitenkään, lämpöarvo on se mikä ratkaisee.
Ehkä omaan mutuuni vaikuttaa virheellisesti kuivan koivuklapin ero kuivaan kuuseen...no enivei aivan sama.
Juuh tarkistettu on 0,59 tuntuisi olevan se ainoa luku jonka löysin(kuiva puu luonnollisesti, se vesi ei juurikaan pala :) )

Ei tässä kannata alkaa koivun ja kuusen suhteita laskemaan. Alkuperäisen laskelman tarkoitus tuntui olevan puun mitätöiminen surkeaksi tuherrukseksi, mitä se ei todellakaan ole. Ydinvoimalaa ei noin vain puulla korvata, mutta hyvin merkittävä osa siitä voitaisiin korvata nopeammin kuin ydinvoimala edes valmistuu.

Puuta viedään paperitehtaille ja sahoille Suomessa vuosittain 60-70 miljoonaa kuutiometriä ja metsiin jää hakkuutähteitä noin puolet tuosta määrästä. Näistä luvuista näkee, että ne varjon peräämät, muka mahdottomat, kilot ovat olemassa moninverroin. Ekologisestikaan niistä ei tulisi varjon sarkastisesti vihjailemaa katastrofia.

Korjuu ei tuossa mittakaavassa onnistu, mutta hyvin merkittävässä määrin kylläkin. Puun poltto ei ole mitään näpertelyä ja suojatyöpaikkoja, vaan mittavaa toimintaa ja vientiinkiin kelpaavan tietotaidon kehittelyä.

EDIT: kiireessä tulleita sanavirheitä
 

harva

Jäsen
harva tinkii

Viestin lähetti Viikate

Keskustelua on minusta politiikassa käytävä myös vaihtoehdoista, jotka ovat poliittisesti käytännössä mahdottomia. Energian radikaalit säästötoimet ovat poliittisesti mahdottomia, koska harva suostuu tinkimään elintasostaan asian vuoksi.

:D tosi on :D
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viestin lähetti Ande


"Kasvusta noin 11 TWh on teollisuuden sähkön käyttöä, eli etupäässä prosessiteollisuuden perusvoimaa."

Mitä tämä lause kokonaisuudessaan tarkoittaa ja sisältää?

Jos suurin sähkönkuluttajamme - eli metsäteollisuus (käsittää jatkojalostuksen eri osa-alueet)- ei ole investoimassa Suomeen lähivuosina, niin mistä moinen yhdentoista TWh:n lisäys koostuu?
Vuotuinen energiantarpeen lisäys on ollut tasaisesti 300MW. 300*10^6 W * 365*24h = 2,628TWh vuodessa. Sen kun kertoo kuinka monella vuodella, sitten kertoo toivotulla energiankulutuksen leikkauskertoimella päädytään johonkin lukemaan joka ilmeisesti heillä on ollut tuota luokkaa.

Kun puhtaasti laskin tuolla 300MW vuotuisella korotuksella, päädyin 34 TWh kohonneisiin lukemiin vuoteen 2015 mennessä. Toivottavasti nämä lukemat eivät kuitenkaan pidä paikkaansa, laskuvirhe minun taholtani tai sitten rankat energiansäästötoimenpiteet olisivat poikaa. Tämän viidennen reaktoriyksikön lisäksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Viikate
Oletan, että "mahdoton" tarkoittaa poliittisesti eikä teknisesti mahdotonta.

Keskustelua on minusta politiikassa käytävä myös vaihtoehdoista, jotka ovat poliittisesti käytännössä mahdottomia. Energian radikaalit säästötoimet ovat poliittisesti mahdottomia, koska harva suostuu tinkimään elintasostaan asian vuoksi. Keskustelua käydään kuitenkin jatkuvasti monista muistakin asioista, jotka ovat poliittisesti mahdottomia, ja hyvä niin, koska valtavirran vastaisesti ajattelevia ihmisiäkin on. Jos heidän edustajansa kääntyvät äänestäjiään vastaan, ei hyvä seuraa. Poliittisen järjestelmän mielekkyyden kannalta tämä on tärkeää.


Niin enpä varsinaisesti ole eri mieltä, tarkoitan lähinnä sitä että vihreiden johdolle nämä radikaalit vaihtoehdot eivät hyvin todennäköisesti ole todellisuudessa houkuttelevia. Se on jo älyllistä epärehellisyyttä. Tarkoitus jossain määrin pyhittää keinot, mutta tässä tapauksessa tarkoitusta lienee jäljellä aika vähän.

Toinen asia on se että yksinkertaisesti olen huolestunut niistä koulutetuista ja lahjakkaista ihmisistä jotka aivan oikeasti tuntuvat haluavan paluuta "yksinkertaiseen" menneisyyteen ja ovat nostamassa luontoa jumalan jättämään tyhjään tilaan. Minusta se edustaa konservatiivista reaktiota josta ei ole pitkä matka elitistiseen pakkovaltaan. En ymmärrä miksi ei ratkaisua voisi kuvitella löytyvän tulevaisuudesta eikä menneisyydestä, tekniikan avulla eikä sitä vastaan.

Jotenkin kuvitellaan että välineet ovat syynä niiden väärinkäyttöön ja että jossain menneisyyden paratiisissa asiat olivat hyvin ja ihmisluonto täydellinen. Näin ei ole. Se tunteenomainen vastustus joka rationaalisuuteen, tieteeseen ja tekniikkaan kohdistuu on pelottavaa. Ei-rationaaliset reaktiot ovat pelottavia - niitä voidaan valjastaa ja manipuloida vaikka minkä tarkoituksen taakse. Itselleni tiede ja rationaalisuus ovat tie ulos monista ihmiskunnan ongelmista eivätkä tosiaankaan syy niihin. Tämän takia tällä väittelyllä on merkitystä vaikka ydinvoima itsessään ei juuri herätä minussa suuria tunteita.
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti mjr


Niin enpä varsinaisesti ole eri mieltä, tarkoitan lähinnä sitä että vihreiden johdolle nämä radikaalit vaihtoehdot eivät hyvin todennäköisesti ole todellisuudessa houkuttelevia. Se on jo älyllistä epärehellisyyttä. Tarkoitus jossain määrin pyhittää keinot, mutta tässä tapauksessa tarkoitusta lienee jäljellä aika vähän.


Ydinvoiman rakentamatta jättäminen ei ole mikään radikaali vaihtoehto. Kauppa- ja teollisuusministeriön skenaariossa se tuottaa vähän kalliimpaa sähköä kuin ydinvoiman rakentaminen. Tästäkin laskelmasta voidaan olla montaa mieltä.

Tarkoitus pyhittää keinot on osuva kuvaus monta kertaa ja monista osapuolista, mutta tässä se menee mielestäni ohi.

Viestin lähetti mjr


Toinen asia on se että yksinkertaisesti olen huolestunut niistä koulutetuista ja lahjakkaista ihmisistä jotka aivan oikeasti tuntuvat haluavan paluuta "yksinkertaiseen" menneisyyteen ja ovat nostamassa luontoa jumalan jättämään tyhjään tilaan. Minusta se edustaa konservatiivista reaktiota josta ei ole pitkä matka elitistiseen pakkovaltaan. En ymmärrä miksi ei ratkaisua voisi kuvitella löytyvän tulevaisuudesta eikä menneisyydestä, tekniikan avulla eikä sitä vastaan.

Minäkin olen huolissani luonnon nostamisesta jumalan jättämään tyhjään tilaan. Tämä voisi olla hyvä keskustelunavaus, mutta silta ydinvoimakysymykseen jää kovin ohueksi. Ei ydinvoimaton energiantuotanto ole menneisyyttä se on tulevaisuutta.

Viestin lähetti mjr

Jotenkin kuvitellaan että välineet ovat syynä niiden väärinkäyttöön ja että jossain menneisyyden paratiisissa asiat olivat hyvin ja ihmisluonto täydellinen. Näin ei ole. Se tunteenomainen vastustus joka rationaalisuuteen, tieteeseen ja tekniikkaan kohdistuu on pelottavaa. Ei-rationaaliset reaktiot ovat pelottavia - niitä voidaan valjastaa ja manipuloida vaikka minkä tarkoituksen taakse.

Nämä asiat pelottavat minua ihan todella. Ydinvoimakytkystä olen eri mieltä.


Viestin lähetti mjr

Itselleni tiede ja rationaalisuus ovat tie ulos monista ihmiskunnan ongelmista eivätkä tosiaankaan syy niihin. Tämän takia tällä väittelyllä on merkitystä vaikka ydinvoima itsessään ei juuri herätä minussa suuria tunteita.

Tiede ja rationaalisuus ja ennen kaikkea niiden käyttötavat saavat erilaisia muotoja. Näistä muodoista löytyy mielestäni myös osasyitä näihin ongelmiin. Siltä suunnalta löytyy myös ratkaisuja.

Sen verran perverssi olen, että keskusteluun tuomasi ideologiset ja jopa uskonnolliset ulottuvuudet kiinnostavat minua kovasti. Parhaiten niihin mielestäni on tuntemassani keskustelussa johdatellut Georg Henrik vonWright. Ilman tuota ydinvoimakytkyä voisin luulla mjr:n takaa löytyvän GHvW:n
;)
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viestin lähetti harva
Ei ydinvoimaton energiantuotanto ole menneisyyttä se on tulevaisuutta.
Miksi? Fuusio on varmasti tulevaisuuden voimanlähde, enkä koe fissiotakaan läheskään aikansa eläneeksi, päinvastoin! Uudentyyppiset reaktorit ovat varsin käytännöllisiä, mm. kuulareaktorit (www.helsinginsanomat.fi -> haku -> kuulareaktori) vaikuttavat vallan lupaavilta tekniikoilta. HUOM! Tämäkin kehitys on tapahtunut, vaikka ydintekniikalle ei ole ollut järin suurta kaupallista kysyntää, joten en oikein käsitä sitä teknologian kehittämisen seisahtumista millään muullakaan alalla. Etenkin, kun kysyntä säilyy silti realistisena eikä järjettömästi paisutettuna kuten joissakin skenaarioissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös