Kenttätuomioistuimien tuomiot viime sodissa

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Mielipiteenvapaus on yksi asia, jonka demokraattinen valtio yrittää taata, jos ei tahdo osallistua tämän vapauden säilyttämiseen niin ei silloin myöskään pidä olettaa että vapaus koskisi häntä (se voi koskea, jos valtiojohto niin näkee, mutta toisaalta ei ole syytä että sen pitäisi koskea).

Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma.

 

[tombraider]

Stolk-2: Juu saatat olla oikeassa. Minulle oli vain jostain jäänyt luuloluihin sellainen näkemys, että nämä kongreettiset työn tekijät oli vain "aivopestyjä raukkoja". Nämä mainitsemasi tulipalokommunistit eivät tehneet muutakuin osoittivat sopivat uhrit käännytysporukoille.

Eli hyväksyn vastauksesi ja minun päätön päätelmäni mitätöidään iman vastaväitteitä ;)

Maple leafs: Mielipiteenvapaus on aina ollut rajoitettua ja tulee aina myös sitä olemaan.

 

[ervatsalo]

Anarkistista häröilyä

Viestin lähetti Maple Leaf
Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma.

Niin, itse sanoisin, että yksilön vapautta täytyy tukea etenkin silloin, kun se on isoimman, tässä tapauksessa kansanosan etu.

Demokratia toimii näin, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Porukalla täytyy nähdäkseni olla joku suunta mihin mennään, toiset tietysti tulevat hitaammin kuin toiset.

Mitä siitä tulisi Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, jos kaikki vain häröilisivät anarkistisessa hengessä ympäriinsä?

Täältä tähän

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti tombraider
Stolk-2: Juu saatat olla oikeassa. Minulle oli vain jostain jäänyt luuloluihin sellainen näkemys, että nämä kongreettiset työn tekijät oli vain "aivopestyjä raukkoja". Nämä mainitsemasi tulipalokommunistit eivät tehneet muutakuin osoittivat sopivat uhrit käännytysporukoille.

Eli hyväksyn vastauksesi ja minun päätön päätelmäni mitätöidään iman vastaväitteitä ;)

Jippii !!! Montako euroa sain tuosta ja voinko kilauttaa kaverille? :)

Muistaakseni sisäministeri Leino "puhdisti" Valpon ja nimitti sinne haluamansa miehistön. Tuskimpa olisi vanhalla miehistöllä kovaa halua kovistella entisiä yhteistyökumppaneita. Kovilla paineilla ja kovalla innolla he suorittivat työtään. Meininki oli se, että jokainen pidätetty oli syyllinen, piti vain löytää mihin hän oli syyllinen. Tehtävää vaikeutti se, että sodan aikana ei ollut armeijassa Adolf Eichmanneja ja muita tosi sotarikollisia.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti tombraider
Maple leafs: Mielipiteenvapaus on aina ollut rajoitettua ja tulee aina myös sitä olemaan.

Tässä tapauksessa on siis syytä lopettaa hurskastelu siitä, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi taisteli mielipiteenvapauden puolesta.

 

[Snakster]

Se mikä helposti itsenäisyytemme säilyttämisen huumassa unohtuu on se, että ei ole olemassa mitään rinnakkaisia todellisuuksia, joissa olisi käynyt niin ja näin, kun taas nyt kävi näin ja näin. Yhdellä kertaa voi käydä vain yhdellä tavalla.

Jos olisimme kokeneet esimerkiksi Viron kohtalon, olisi suurin osa meistä kuitenkin elänyt omaa arkielämäänsä iloineen ja suruineen päivästä toiseen. Osa asioista olisi ollut huonommin, mutta eivät nuo miljoonat Neuvostoliiton eri osavaltioissa eläneet ihmiset päivästä päivään riutuneet armottoman vitutuksen kourissa. Se olisi ollut sitä elämää, jossa olisi ollut omat surkeutensa, ja oltaisiin sitten ehkä voitu haikailla Ruotsiin päin. Baltian maissa saatetaan olla nyt katkeria ja on varmaan oltu kaiken aikaa, mutta ihmisten arki on koostunut sielläkin työstä, ihmissuhteista, harrastuksista yms. eikä suinkaan kaiken kattavasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

Lisäksi jos meitä olisi pakko-asutettu toisaalle, olisi sekin maailmanhistorian puitteissa ollut naurettavan pienimuotoista toimintaa, kuten on tietysti koko tällaisen kansakunnan kaikki touhut.

Kaiken kaikkiaan yksilötasolla olen kiitollinen itsenäisyydestä ja sotaveteraanien ponnisteluista sen saavuttamiseksi. Vähän etäämpää katsottaessa Suomen miehittäminen ei olisi ollut yhtään sen isompi juttu kuin se, että Inkat jyräsivät Aymarat jo 300 vuotta ennen espanjalaisia.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
He halusivat itsenäistymisen tapahtuvan Venäjän kanssa neuvottelemalla.

Sosiaalidemokraatit laativat oman vastaesityksen siitä, miten itsenäistyminen toteutetaan yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa. Äänestettäessä porvarien itsenäisyysjulistus sai 100 ääntä, sosiaalidemokraattien esitys 88 ääntä. Näin Suomi julistautui itsenäiseksi.

http://www.uta.fi/suomi80/tieto17.htm "

Mutta mitä tapahtuikaan muille Venäjästä itsenäistyneille mensevikki-sosialistien johtamille tasavalloille? Kyllähän ne montun reunalta itsensä löysivät. Totta on että valkoiset, tai lähinnä monarkistit, olisivat pantanneet maan keisarilliselle Saksalle, mutta onneksi keisarillinen Saksa romahti. Punaiset olisivat käytännössä (esim. yhteiskansalaisuus) tehneet saman Neuvostoliitolle, ja, kuten tunnettua, Neuvostoliitto ei romahtanut. Vaan vähän toivuttuaan mm. melkein ensitöikseen miehitti vasta itsenäistyneet nämä mensevikkien johtamat rajavaltiot, joita ei esim. lännellä ollut mitään mielenkiintoa puolustaa.

 

[Sako]

Viestin lähetti Maple Leaf
Taktisesti viisaasti teki myös presidentti Kekkonen ilmoittaessaan Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden. Puhumalla tietoisesti tällaista höpöhöpöä hän asetti Neuvostoliiton kommunistisen puolueen johdon selkä seinää vasten: jos kerran itse Lenin on antanut Suomelle itsenäisyyden, on sitä edes jossain määrin kunnioitettava. Taas kerran veti ketku suomalainen itäisen naapurin äijiä nenästä, ja varmasti nauroi itsekseen koko matkan saunaan.

Ja viisasta oli myös kai muu historian vääristely mitä UKK teki, kuten suomalaisten syyttäminen talvisodasta jne

Millä UKK, NL:n käskyläinen, olisi heitä seinää vasten asettanut? Itseasiassa UKK ei asettanut muita kuin punaisia seinää vasten, oli vapaaehtoinen teloitusten toimeenpanija.

Samaten viisaaksi voidaan luonnehtia sitä, kun UKK yöpakkasissa luovutti Kremliin oikeuden päättää Suomen ministereistä? Palkkio tuli sitten nootin muodossa, kun NL vaaransi maailmanrauhan pitääkseen Urho "Timo" Kekkosen Suomen presidenttinä.

Urkki oli kansallinen onnettomuus ja hänen suurin saavutuksensa suomettuminen.

 

[tombraider]

Maple Leafs: Arvasinhan minä, että tota pihtää vielä selventää. Meneppä torille NBK:n rotsi päällä ja ala huutamaan rasistisia kommentteja. Kerro sitten pidättävälle poliisille, että sinulla on mielipiteenvapaus. Tai kerro sille oikealle NBK:n jäsenelle, että minulla on oikeus käyttää teijän liiviä.

 

[jpet]

Viestin lähetti Andrej


Lappeenrannan tapahtumista 1940-luvulla: En tiedä tapahtumista kovin tarkasti, koska asiasta ei ole kovin kattavia tutkimuksia tehty. Tuo asiakirjojen polttaminen on ymmärtääkseni melko yleisessä tiedossa tuolla suunnalla. Kyseisistä tapahtumista on myös kirjoitettu muutama lehtijuttu (ainakin Lappeenrantalainen-lehdessä 90-luvulla). Tämäkin on ollut liikaa tietyille piireille, yleisönosastokirjoituksista päätellen. Huhtiniemestä kuitenkin löytyy luita, jotka ovat kesältä 1944.

Huhtiniemessä makaa perusteettomasti sekä Viipuria puolustaneen 20.Pr:n miehiä, mutta myös muita lähinnä kuitenkin IV.AK:aan kuuluneita sotilaita.

On väitetty, että Huhtiniemessä leirintäalueen alla makaisi jopa 600 suomalaissotilaan ruumiit. Viipuria puolustaneen 20.Pr:n miehiä niistä on täytynyt olla vain osa, koska suurin osa palasi yksikköönsä, ja taisteli siinä kunniakkaasti sodan loppuun asti.

Huhtiniemestä löytyi 70-luvun alusta kymmenen luurankoa ja nippu tuntolevyjä, jotka pian kuitenkin katosivat. Tutkimuksissa selvisi, että kaikkien vainajien rintalastat oli ammuttu tohjoksi, ja ranneluut olivat murtuneet, mikä viittaa siihen, että heidät oli teloitettu käsirautoihin kytkettynä.

Näinkin suuri luku kuin 500 - 600 teloitettua perustuu varatuomari Toivo Tapanaisen sanoihin. Hän oli johtanut sota-aikana Kenttäoikeuden istuntoja, ja hänellä oli ollut hallussaan kyseisiä teloituspöytäkirjoja. Tapanainen oli väittänyt, että hänellä oli ylipäällikön valtuutus tuomioihin.

Tiivistettynä:
10.6. Kannaksen läpimurto, eli pääasema ja VT-linja menetetään.

11.6. - 19.9. Jopa 20 000 miestä karkaa perääntymisvaiheessa yksiköistään. Puhutaan "Saimaan divisioonasta". Kolmen varmistusketjun avulla sotapoliisit ottavat kiinni karkureita.

20.6. Viipuri menetetään ilman merkittävää taistelua. 20.Pr:n miehiä nähdään jopa kymmenien kilometrien päässä selustassa.

22.6. Ribbentropp Suomessa. Saksan ulkoministeri esitti Hitlerin ehdon, jonka mukaan Saksa aseavun takeena oli se, että Suomi pitää Viipuri - Vuoksi linjan. IKL:n kansaedustaja kertoi puhelimessa samana päivänä useille henkilöille, että "Saksa auttaa Suomea, jos kenttäoikeus langettaa kuolemantuomioita".

23.6. Salainen kokous Lappeenrannassa. Paikalla ainakin Heinrichs, Svensson ja Oesch sekä Tapanainen. Kokouksessa Heinrichs kertoi suullisen viestin Mannerheimilta, josta kävi ilmi, että ylipäällikkö tahtoi karkureita kohdeltavan mahdollisimman ankarasti. Päätettiin perustaa salainen erillinen kenttäoikeus.

4.7. Lakimuutos, joka salli pikateloitukset.

Heinäkuussa tapahtuivat teloitukset.

Syys- lokakuussa hävitettiin asiakirjat.

Lähteet: Jatkosodan historia osa 6.
Seura 1-3/2003 (perustuu suurelta osin aikaisempiin Lappenrantalaisiin lehtikirjoituksiin).

Toki monia teloitettiin kesäkuun perääntymistaisteluiden aikana, mutta varmaankin moni koki kohtalonsa vasta heinäkuussa, kun tilanne oli Viipurin läheisyydessä rauhoittunut mutta vakavasti uhanalainen. Täytyy muistaa, että asiasta päättäneet olivat olleet päättämässä paljon merkittävämmistä ja kauaskantoisemmista kuolemantuomioista keväällä / kesällä 1918, eli asialla oli varsin kylmähermoisia ihmisiä, jotka todellakin pystyivät siihen. Ihmeellistä kuitenkin oli se, että komentavat upseerit eivät joutuneet vastuuseen 20.Pr:n komentajaa ja saman prikaatin erästä pataljoonan komentajaa lukuun ottamatta (hekin selvisivät vankeudella). Miksi Taavetti Laatikainen (IV.AK:n komentaja) ei joutunut missään vaiheessa vastuuseen? Hän "töppäili" useaan otteeseen, oli kadoksissa "juopotteluretkellä" kesällä 1941 useita päiviä, ja omalla joustamattomuudellaan johti Viipurin nopeaan menetykseen. Miksi tavallisia sotamiehiä ammuttiin, vaikka he eivät välttämättä tienneet taisteluiden kokonaiskuvasta mitään? Ei teloituksilla palautettu sotilaskuria. Päinvastoin se johti vastakkainasetteluun, jossa olivat vastakkain eräänlaisen syytesuojan saaneet upseerit ja tuomittavissa olevat sotilaat. Varmaankin hyvin moni upseeri ammuttiin taisteluiden tohinassa omiensa toimesta. Siksi asiaa salaillaan vieläkin.

 

[Sako]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Tämä on kyllä ihan uutta historiankirjoitusta, laitapa nyt lähde tälle.

Ei niinkään uutta. Joko osa yksi tai kaksi. Valta SDP:n sisällä siirtyi suomalaiselta johdolta bolsevikeille 1917 aikana. Suomalaista työväestöä vietiin kuin pässiä narussa.

Kirjoittajalle on varmaan myös uutta se, että sekä sos demien johto että porvarien johto YHDESSÄ toimi ns. AKTIVISTIEN auttamisessa. Lisäksi työväenliike olo mukana Jääkäreitä värvättäessä Saksaan.

Melko laimeasti, mutta taisteli niitä jääkäreitä muutama punaistenkin puolella. Jääkäriliike oli kuitenkin pääasiassa oikeiston heiniä.

Ja sossujen kelkka kääntyi, kun demokraattinen meininki Venäjällä loppui lyhyeen.

Punakaartien aloittaessa vallankumouksena tarkoitus ei ollut liitää Suomea Venäjään. Miksi olisi ollut, jos samat ihmiset toimivat itsenäisyyden puolella ennen tätä. Se on eri juttu, mitä v. 18 perustettu kommunistinen puolue ajatteli.

Kapina aloitettiin bolsujen aloitteesta, alkuvaiheesa venäläisillä joukoilla oli erittäin merkittävä osuus, aseistus tuli Venäjältä jne Jos punaiset olisivat voittaneet, niin Suomi olisi jäänyt neuvosto-Venäjän yhteyteen, sitoutuminen bolsuihin oli niin vahva. Osoittihan tämän jo valtalaki.

Itseasiassa kapinan alkaessa Suomi oli julistautunut itsenäiseksi, mutta ei ollut sitä vielä. Tästä osoituksena esim. kymmentuhatpäinen venäläinen sotajoukko ja omien väkivaltakoneistojen puute.

tarkoitin terijoen hallituksella vain sitä, että senkään tekstissä ei ollut muodollisesti mitään Neuvostoliittoon liittämistä.Totta kai se oli Stalinin kulissi, kai sen nyt jokainen tietää.

Tiesitkö, että YYA-sopimuksen ensimmäinen versio löytyy 1918 punaisten arkistoista luonnoksena?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti tombraider
Maple Leafs: Arvasinhan minä, että tota pihtää vielä selventää. Meneppä torille NBK:n rotsi päällä ja ala huutamaan rasistisia kommentteja. Kerro sitten pidättävälle poliisille, että sinulla on mielipiteenvapaus. Tai kerro sille oikealle NBK:n jäsenelle, että minulla on oikeus käyttää teijän liiviä.

Toisin sanoen ihmisen, jolla on pasifistinen vakaumus saa tappaa, koska rasistiseen kansankiihotukseenkaan ja väkivaltaan yllyttämiseen ei saa syyllistyä?

Ylläolevissa viesteissä on myös esitetty näkemyksiä, joiden mukaan Suomella ei ole/ollut varaa "rivistä luikahtaviin" miehiin. Mikäli kyseessä oli vain yksi tapaus, olisi siihen ollut nimenomaan demokratian nimissä varaa. Mikäli tuon tapauksen pelättiin antavan huonoa esimerkkiä ja levittävän pasifismia niin, että rintamamiehet olisivat luopuneet taistelusta, on syytä kysyä, ovatko puheet suomalaisten puolustustahdosta liioiteltuja? Jos "jokainen tekisi mitä huvittaisi" (tällä kai tarkoitetaan rintamakarkuruutta), niin eikö se tarkoittaisi sitä, ettei kukaan lopulta olisikaan halunnut puolustaa Suomea? Tähän en oikein usko.

Mitä tulee "lakien noudattamiseen" ja pasifistin tekemään "itsemurhaan" tämän pidettyä maailmankatsomuksestaan kiinni, on kai sitten turvallista väittää myös esimerkiksi eteläafrikkalainen kansalaisoikeustaistelija Steven Bikon tehneen itsemurhan valkoisen poliisin käsissä. Mitäs uskoi rotujen väliseen tasa-arvoon ja antoi poliisin pidättää, piestä ja heittää ulos ikkunasta?

Korostan, että ymmärrän hyvin sota-ajan toiminnan motiivit ja niistä seuraavat päätökset. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi tässäkin keskustelussa hurskastellaan näistä päätöksistä keskusteltaessa "mielipiteenvapaudella" ja "demokratialla". Lopputulos on kuitenkin se, että Suomen valtio tappoi vaarattoman aseistakieltäytyjän, jonka ainoa rikos oli uskoa maailmankatsomukseensa. Mikä tässä historiallisessa tosiasiassa on niin vaikea tunnustaa? Se ei tee sotaveteraaneista sen huonompia, se ei tee tämän päivän puolustusvoimista fasistista yksikköä, se ei tee Jatkoajan kirjoittajista militantteja tai humanisteja. Se on vain fakta takavuosilta, eikä sitä tee sen kummemmaksi sekään, että Neuvostoliitossa ja Saksassa oli vielä kauheampaa.

 

[dana77]

Viestin lähetti Sako92S
"kummankin osapuolen tavoitteena oli itsenäinen Suomi, omankaltaisensa toki"
Elä petä itseäsi, punaisten tavoitteena oli nimenomaan sosialismi ei itsenäisyys.

itsenäinen valtio voi olla sosialistinen, jos väität vastaan niin kerro mihin maahan neuvostoliitto kuului?

Viestin lähetti Sako92S
Eli jo punaisten tavoitteen takia - sosialistinen valtio - on oikein puhua Vapaussodasta. Sosialismin/kommunismin nimissähän on suoritettu 1900-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset.

Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut). Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen, mutta saa siitä olla eri mieltä, sillä neukut ja kiina eivät ole aina kivoja olleet).

edit: hiomista

 

[Sako]

Viestin lähetti dana77
itsenäinen valtio voi olla sosialistinen, jos väität vastaa niin kerro mihin maahan neuvostoliitto kuului?

Nyt oli kyse sossujen päämääräästä.

Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut).
------------------
Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen (vaikkein neukut ja kiina aina kivoja ole olleetkaan).

No huhu. Komukoiden vastaisku kantaa pitkälle. Tiesitkö, että globalisaatio on tehokkain keino vähentää köyhyyttä tällä hetkellä?
--------------
Ruotsissa on vakavia ongelmia uusnatsien kanssa. Kansankoti sairastaa. Sitä paitsi Ruotsi on sosiaalidemokraattinen valtio. Sosialistisin on Pohjois-Korea. Kiinahan on siirtynyt yksityisomistuksen myötä fasismiin. Niin pieni ero on kommunismilla ja fasismilla.

Aivan aiheesta pahan symboliksi nostetut natsit olivat harrastelijoita neukkulan rinnalla. Ainoa missä natsit olivat "perempia" oli ihmisten teollinen hävittäminen. Muuten sosialismi on osoittautunut ylivoimaiseksi ihmisoikeusrikokseksi.

 

[dana77]

Viestin lähetti Sako92S
Tiesitkö, että globalisaatio on tehokkain keino vähentää köyhyyttä tällä hetkellä?

Tavallaan totta, samalla on myös todettava Afganistanissa ja Kolumbiassa paras keino vähentää köyhyyttä on huumekauppa, joten ilmeisesti sitä pitäisi tukea huomattavasti (vertaus on vielä sikäli osuva, että huumekauppa käyttää nimenomaan globalisaation keinoja hyväkseen)

"Sosialistisin on Pohjois-Korea. Kiinahan on siirtynyt yksityisomistuksen myötä fasismiin. Niin pieni ero on kommunismilla ja fasismilla"

Pohjois-Koreassa ei sosialismin ihanteet ole toteutuneet oikein hyvin ja vertailuissa lienee hyödyllistä vertailla maita, joissa lopputulos on eniten halutun kaltainen. Pohjois-Koreahan olisi aikalailla samalla viivalla Myanmarin ja Libyan kanssa (tosin se ei saa samanlaista tukea suuryrityksiltä kuin Myanmar saa globalisaation ansiosta).

 

[mjr]

Viestin lähetti Maple Leaf
Korostan, että ymmärrän hyvin sota-ajan toiminnan motiivit ja niistä seuraavat päätökset. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi tässäkin keskustelussa hurskastellaan näistä päätöksistä keskusteltaessa "mielipiteenvapaudella" ja "demokratialla". Lopputulos on kuitenkin se, että Suomen valtio tappoi vaarattoman aseistakieltäytyjän, jonka ainoa rikos oli uskoa maailmankatsomukseensa. Mikä tässä historiallisessa tosiasiassa on niin vaikea tunnustaa? Se ei tee sotaveteraaneista sen huonompia, se ei tee tämän päivän puolustusvoimista fasistista yksikköä, se ei tee Jatkoajan kirjoittajista militantteja tai humanisteja. Se on vain fakta takavuosilta, eikä sitä tee sen kummemmaksi sekään, että Neuvostoliitossa ja Saksassa oli vielä kauheampaa.

Eipä tähän oikeastaan ole sinänsä lisäämistä. Sitä kyllä ihmettelen, että eikö tosiaan kontekstilla ja ajankohdalla ole mitään merkitystä teon selittäjänä? Minusta kyse oli selkeästi ajankohdan aiheuttamasta hysteerisestä ylireaktiosta, joka johti moraalisesti väärään ja Suomen pitkäaikaisen edun vastaiseen tekoon (nämä kaksi eivät, valitettavasti, automaattisesti korreloi keskenään). Eli kertoisi paljon enemmän Suomesta, jos tälläiset teloitukset (no, murhat) olisivat olleet rauhanajan arkipäivää. Mitä ne eivät olleet. Ja täysin väärä (no, groteski) tulkinta olisi tämän tapauksen perusteella rinnastaa Rytin ja Cajanderin Suomi Stalinin Neuvostoliittoon. Eikö puhdas keskittyminen vain ja ainoastaan itse rikokseen olekin perinteisesti näiden kukkahattuisuuden vastustajien mielistrategia?

 

[Ramchester]

Viestin lähetti dana77
Ja kapitalismin nimissä on tehty 2000-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset (tuolla lähi-idän seudulla, jossa sosialismi ei ole syynä ollut). Ja tällä hetkellä maailman sosialistisen valtio on ruotsi, jossa ihmisoikeusrikoksia tehdään hyvin vähän.

Minun mielestäni 1900-luvun karmeimmat ihmisoikeusrikokset on tehty natsien nimissä ja maa oli kapitalistinen, ei sosialistinen, mutta saa siitä olla eri mieltä, sillä neukut ja kiina eivät ole aina kivoja olleet).

Pohjois-Korean 2000 luvun ihmisuhreista ei taida olla paljon tietoa. Epävirallisten tietojen mukaan, siellä kuitenkin puhutaan hieman eri mittasuhteista kuin muutaman tuhannen "terroristin" roudaamisesta Kuubaan.

Eikös tämä Ruotsi ole se se lintukoto, jossa niin eri uskonnot, rodut kuin elämänkatsomuksetkin elävät veljellisesti rinta rinnan toisiaan tukien?

Sinun mielestäsi ehkä kommunistit olivat hyviä jätkiä, aiheesta on jo aikaisemmin kesusteltu täällä http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=14487&highlight=kommunismi+tappaa

 

[Kontulan Ottawa]

voisitko vielä tarkentaa Sako92 termejä sossu, bolsu ja komukka ?

ovat vieraita minulle.

 

[dana77]

minun mielestäni kommunistit eivät olleet hyviä jätkiä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
Jos olisimme kokeneet esimerkiksi Viron kohtalon, olisi suurin osa meistä kuitenkin elänyt omaa arkielämäänsä iloineen ja suruineen päivästä toiseen. Osa asioista olisi ollut huonommin, mutta eivät nuo miljoonat Neuvostoliiton eri osavaltioissa eläneet ihmiset päivästä päivään riutuneet armottoman vitutuksen kourissa. Se olisi ollut sitä elämää, jossa olisi ollut omat surkeutensa, ja oltaisiin sitten ehkä voitu haikailla Ruotsiin päin. Baltian maissa saatetaan olla nyt katkeria ja on varmaan oltu kaiken aikaa, mutta ihmisten arki on koostunut sielläkin työstä, ihmissuhteista, harrastuksista yms. eikä suinkaan kaiken kattavasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

Hetkinen. Kyllä se todellisuus olisi vähän erilainen ollut, sanomattomasti traumaattisempi kuin mikä tapausten kulku oli. Kuten sanottu niin Viron virolaisten väkiluku on nyt suurin piirtein samalla tasolla kuin vuonna 1939. Stalinisointi jätti uskomattomat jäljet paenneissa, karkotetuissa, teloitetuissa ja maatalouden pakkokollektivisoinnissa. Vuonna 1945 Baltian historian uusimman yleisesityksen mukaan Viron asukasluku oli 25% pienempi kuin vuonna 1939. Kiintoisa tilastoluku. Viro ei ollut valmiiksi osa Neuvostoliitoa vaan suht. porvarillinen joskin ei-demokraattinen presidenttivaltainen tasavalta. Suomen ero Viroon oli lähinnä siinä, että maa oli vielä paljon kansanvaltaisempi, pohjoismaisempi ja pakoreitti Ruotsiin olisi ollut verrattomasti helpompi. Eli jälki olisi ollut vielä pahempaa Suomen olosuhteissa. Jos inhimillisesti mahdollista. Näitä Suomen stalinisoinnin seurauksia ei yksinkertaisesti voi kiistää, kun kerrankin on aivan selkeä historiallinen mittatikku lähinaapurissa. Ainoa lievempi mahdollisuus olisi ollut se epätodennäköisempi eli Suomen jääminen nimellisesti itsenäiseksi kansandemokratiaksi, mikä sekin olisi vaatinut laajoja puhdistuksia ja teloituksia - sekä maaseudun traumaattisen pakkokollektivisoinnin. En kerta kaikkiaan pysty ymmärtämään, miten nämä täysin neutraalit ja tutkimuksen hyväksymät asiat voisi merkityksellisellä tavalla kiistää - tai miten niitä voisi jotenkin moraalisesti tai poliittisesti vähätellä.

 

[Sako]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
voisitko vielä tarkentaa Sako92 termejä sossu, bolsu ja komukka ?

ovat vieraita minulle.

Mikä ihana moraalinen närkästyminen.

No tässä vähän lisää:

1918 nuo olivat punarikollisia, jotka halusivat parantaa maailmaa massamurhalla. Venäjällä 3/4 vuosisadan kokeilu tuotti 60 miljoonaa kuollutta ja mielipidevangit jms vielä päälle. Tältä kohtalokkaalta tieltä valkoiset Suomen pelastivat.

Onneksi työväestö pääosin 1939 pelkäsi enemmän Stalina kuin vihasi lahtaria...

 

[asloser]

Viestin lähetti jpet
Ihmeellistä kuitenkin oli se, että komentavat upseerit eivät joutuneet vastuuseen 20.Pr:n komentajaa ja saman prikaatin erästä pataljoonan komentajaa lukuun ottamatta (hekin selvisivät vankeudella).

Olen senverran tuosta Viipurin tilanteesta lueskellut, että imeisesti tilanne oli käytännössä mahdoton hoitaa noissa olosuhteissa; huonosti valmistellut asemat, joihin 20 .prikaati ehti juuri ennen venäläisiä. Prikaati ei ollut taistellut rintamalla kokonaisena yhtymänä missään vaiheessa vaan se oli kootu eri joukkoyksikköjen osista 43-44 ja oli näinollen epäyhtenäinen yksikkö. Lisäksi Prikaati oli liian pieni ja puuttelisesti varustettu yksikkö tätä tehtävää varten (lähinnä puuttui vm.1944 neuvostopanssareihin pystyviä PST aseita).

Tapahtuneelle ainoa käytännön vaihtoehto olisi ollut koko prikaatin jauhaantuminen tuusan nuuskaksi Viipurin raunioihin, toki siinä tapauksessa olisi jaettu Mannerheim -ristejä linnatuomioiden sijaan. Kemppi ja Backman olivat loppujenlopuksi syntipukkeja Viipurin menetykselle, jolla oli suuri symbolinen arvo. Kaupungin sotillallinen arvo oli mitätön eli Viipuri oli VKT linjan sisäpuolella vain poliittisista syistä. MM Lagus ehdotti ennen VKT aseman taisteluja puolustuslinjan vetämistä suosiolla Viipurion länsipuoliseen vesistölinjaan jossa rintama sitten olikin 20.6 jälkeen aina välirauhaan saakka.

Viestin lähetti jpet
Miksi Taavetti Laatikainen (IV.AK:n komentaja) ei joutunut missään vaiheessa vastuuseen? Hän "töppäili" useaan otteeseen, oli kadoksissa "juopotteluretkellä" kesällä 1941 useita päiviä, ja omalla joustamattomuudellaan johti Viipurin nopeaan menetykseen.

Ottamatta kantaa Laatikaisen kompetenssiin sinänsä on kyllä sanottava että tuolla logiikalla voitaisiin helposti vaatia koko Suomen sodanjohdon tuomitsemista kesän 1944 tapahtumien perusteella.

Kannastahan yritettiin 1944 puolustaa samalla taktiikalla kuin talvisodassa 39-40, eli linnoitetussa asemassa taistellaan jäykästi puolustaen ensin Pääasemassa (asemasodan rintamalinja) ja sitten tarvittaessa VT asemassa. Venäläiset olivat kuitenkin sotineet Saksalaisia vastaan kolme vuotta ja oppineet hyökkäyksen eri aselajien yhteistoimintana, ja keskittivät kesäkuussa kannakselle sellaisen hyökkäyksen ettei sen torjumiseen pääasemassa ollut mitään mahdollisuksia kenelläkään. Myös VT asema murtui painopistesuunnalla käytännössä suoraan liikkeestä (vaikka Aatu Enhroot ja JR7 pistikin vastaan kovasti Siiranmäessa).

Eli Laatikainen ja IV AK yritti toteuttaa Päämajan määräämää vanhentunutta puolustustaktiikkaa, ja homma hajosi käsiin heti kättelyssä 9-14. kesäkuuta Pääasemassa ja VT linjalla; ja sitten yritettiin pelastaa mitä pelastettavissa oli VKT linjalla.

Viipurin menetys oli huono alku taistelulle VKT asemassa, mutta kyllähän tuon samaisen Laatikaisen ja IV AK:n johdolla otettiin torjuntavoitto Tali-Ihantalassa, kunhan saatiin omat reservit paikalle ja Venäläisten paras hyökkäysvoima oli kulunut kahden viikon mittaisen liikuntasotavaihaan aikana.

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti asloser


Eli Laatikainen ja IV AK yritti toteuttaa Päämajan määräämää vanhentunutta puolustustaktiikkaa, ja homma hajosi käsiin heti kättelyssä 9-14. kesäkuuta Pääasemassa ja VT linjalla; ja sitten yritettiin pelastaa mitä pelastettavissa oli VKT linjalla.

Viipurin menetys oli huono alku taistelulle VKT asemassa, mutta kyllähän tuon samaisen Laatikaisen ja IV AK:n johdolla otettiin torjuntavoitto Tali-Ihantalassa, kunhan saatiin omat reservit paikalle ja Venäläisten paras hyökkäysvoima oli kulunut kahden viikon mittaisen liikuntasotavaihaan aikana.

Sotajohtoa poliitikkoja ja kenraaleita voi syyttää uskomattomasta naiviudesta. Esimerkiksi eräs tiedustelu-upseereista Aladar Paasonen oli jo -43 pitänyt luennon jonka pääteema oli että Saksa ei voita sotaa. Kuinka tuo johto uskottautui siihen luulon, että me saadaan tehtyä erillisrauha neuvostoliiton kanssa. Radiotiedustelu oli jo hyvissä ajoin saanut tietää, että hyökkäys on tulossa. Neukkujen radiohiljaisuus alkoi kaksi viikkoa ennen hyökkäystä, mutta siihen ei reagoitu mitenkään. Kaukopartiot raportoivat samaa, että rajan takana on paljon rautaa. Johto uskotteli itselleen, että se on saksalaisia varten. Kolme vuotta oli oltu Kannaksella suhteellisen rauhallisissa oloissa. Linnoituslaitteita ei oltu rakennettu yhtään Kannakselle. Itäkarjalaan kylläkin. Tuon edellä mainitun radiohiljaisuuden aikana olisi voinut siirtää joukkoja taaksepäin, niin ettei koko muodostelma olisi ottanut tykistökeskitystä etulinjassa.

Saksalaisten osuus on suomalaisessa historiankirjoituksessa jätetty pieneksi luvuksi jatkosodassa siis vuonna -44. Ilman rynnäkkötykkejä, panssarintorjunta-aseita, lento-osasto Kuhlmeytä ja ruoka-apua, olisi sodan tulos ollut todella heikko. Kuhlmeyn osaston pudottama pommimäärä ja tiputettujen neuvostokoneiden määrä toi huomattavaa helpotusta teräsmyrskyyn. Entäpä jos tuota apua ei olisi saatu?

Ero talvisotaan oli se että talvisodassa vastustajaa viivytettiin mahdollisimman kauan ennen pääpuolustuslinjalle tuloa. Jatkosodassa pääpuolustuslinja oli etulinja.

 

[varjo]

Maple Leaf:
"Toisin sanoen yksilöllä on mielipiteenvapaus vain, mikäli hän on samaa mieltä muiden/lain/valtaapitävien kanssa. Mielenkiintoinen näkökulma."

Tämähän on todellisuus, aivan missä tahansa maailmaa.
Toisissa paikoisa vain ollaan mielipiteenvapaampia kuin muualla :)
Jos sinulla on esittää vaihtoehtoisia esimerkkejä niin ihan vapaasti, kuitenkin en usko että niitä on...muuta kuin sellaisten tahojen puheissa, jotka eivät ole todellisessa vallassa (kansalaisjärjestöt jne.). Ja usein kiihkeimmät aktivistit ovat samalla myös suurimpia mielipiteenrajoittajia.

Jos Greenpeace, AKL tms. taho pääsisi valtaan niin toki mielipiteet olisivat vapaat, niin kauan kun vastustat ydinvoimaa ja sotaa jne.
Mitäs ne roomalaiset sanoivatkaan vallasta...

"Tässä tapauksessa on siis syytä lopettaa hurskastelu siitä, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi taisteli mielipiteenvapauden puolesta."

Ei, vaan tuo pätee aivan yhtähyvin. Suomi taisteli laajemman mielipiteenvapauden puolesta...ja koska absoluuttista mielipiteenvapautta ei edes ole olemassa missään niin tilaa jossa vapaudet ovat laajemmat voi kutsua mielipiteenvapaudeksi (ainakin verrattuna siihen mitä rajan takana odotti).

Erohan koko jutussa on ollut se, että Suomi tappoi (nyt todisteita on esitetty vain yhdestä) yhden kyseenalaisen tapauksen, rajan takana niitä tapahtui useampia.
Merkityksellistä on kokonaisuus, Suomi pysyi keskimäärin demokraattisena ja mielipiteenvapaus säilyi.
Jos jotkut toiset maalaavat sotaa eri sanoilla ja yrittävät tehdä siitä hyvän ja pahan taistelua, se on heidän ongelmansa... todellisuus ei kuitenkaan kuuntele heitä.

 

[Snakster]

Viestin lähetti mjr
Hetkinen. Kyllä se todellisuus olisi vähän erilainen ollut, sanomattomasti traumaattisempi kuin mikä tapausten kulku oli.

Kyllä kyllä. Tätä en tietenkään kiistä. Tarkoitan, että nykyinen ja tämä mahdollinen toinen todellisuus eivät ole mitenkään rinnakkaisia. Ne ovat toisensa poissulkevia. Jos olisi käynyt toisin, olisi sitten menty niillä, mikä toki olisi ollut ikävämpää kuin tapahtunut, realisoitunut vaihtoehto. Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.