Kenttätuomioistuimien tuomiot viime sodissa

[Sako]

Viestin lähetti Snakster
Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.

Isoa osaa meistä ei olisi, kun isovanhempamme olisivat nyykähtäneet marssilla Siperiaan. Juu, Stalin suunnitteli nimen omaan siirtymistä jalan.

Puolustatko natsejakin yhtä innokkaasti? Hehän eivät sentään olleet niin pahoja kuin kommunistit!!

Edelleen väärinkäsitysten välttämiseksi: Natsit olivat kyllin pahoja ansaitakseen asemansa pahan symbolina. Sosialismi-uskonto oli vain pahempi. Ja on vielä jossain osissa maapalloa edelleen.

 

[jpet]

Viestin lähetti Stolk-2
Sotajohtoa poliitikkoja ja kenraaleita voi syyttää uskomattomasta naiviudesta. Esimerkiksi eräs tiedustelu-upseereista Aladar Paasonen oli jo -43 pitänyt luennon jonka pääteema oli että Saksa ei voita sotaa. Kuinka tuo johto uskottautui siihen luulon, että me saadaan tehtyä erillisrauha neuvostoliiton kanssa. Radiotiedustelu oli jo hyvissä ajoin saanut tietää, että hyökkäys on tulossa. Neukkujen radiohiljaisuus alkoi kaksi viikkoa ennen hyökkäystä, mutta siihen ei reagoitu mitenkään. Kaukopartiot raportoivat samaa, että rajan takana on paljon rautaa. Johto uskotteli itselleen, että se on saksalaisia varten. Kolme vuotta oli oltu Kannaksella suhteellisen rauhallisissa oloissa. Linnoituslaitteita ei oltu rakennettu yhtään Kannakselle. Itäkarjalaan kylläkin. Tuon edellä mainitun radiohiljaisuuden aikana olisi voinut siirtää joukkoja taaksepäin, niin ettei koko muodostelma olisi ottanut tykistökeskitystä etulinjassa.

Älyöntä oli myös kuvitella Itä-Karjalan olevan jonkinlainen pantti tulevissa rauhanneuvotteluissa. Oli selvä, että kun Kannakselle kohdistetaan voimakas hyökkäys, niin suomalaisten pääjoukko olisi jo pian keskitettynä sinne. Sen jälkeen olisikin päivän selvää, että Itä-Karjalan puolustaminen Aunuksen ja Maaselän kannaksilla olisi mahdotonta. Eli miksi päämaja ei siirtänyt jo valmiiksi reservejään Karjalan kannaksen ja Aunuksen kannaksen puoliväliin esim. Sortavalan suunnalle.

Etulinjan tyhjentäminen "Heinricin tyyliin" olisi ollut hyvä idea. Näin olisi säästetty satoja ihmishenkeä 9.-10.6., mutta toisaalta eihän Suomella ollut kokemusta vuoden 1944 tyylisistä hyökkäyksistä. Tarkistin sota-arkiston tappiotietokannasta kesäkuun 1944 tappioita. Tästä käy ilmi kaatuneiden ja kadonneiden määrää kesällä 1944:

1.6. 18 1.7. 394
2.6. 22 2.7. 224
3.6. 28 3.7. 302
4.6. 17 4.7. 598
5.6. 26 5.7. 617
6.6. 15 6.7. 371
7.6. 26 7.7. 342
8.6. 32 8.7. 254
9.6. 251 9.7. 357
10.6. 802* 10.7. 264
11.6. 168 11.7. 272
12.6. 113 12.7. 282
13.6. 103 13.7. 303
14.6. 427 14.7. 184
15.6. 416 15.7. 301
16.6. 263 16.7. 325
17.6. 227 17.7. 347
18.6. 191 18.7. 128
19.6. 313 19.7. 94
20.6. 359 20.7. 91
21.6. 322 21.7. 152
22.6. 438 22.7. 86
23.6. 525 23.7. 83
24.6. 392 24.7. 74
25.6. 447 25.7. 104
26.6. 434 26.7. 96
27.6. 465 27.7. 107
28.6. 750 28.7. 65
29.6. 577 29.7. 109
30.6. 365 30.7. 115
31.7. 93
*326 JR 1
-------------------------------
8532 7134

 

[Snakster]

Viestin lähetti Sako92S
Isoa osaa meistä ei olisi, kun isovanhempamme olisivat nyykähtäneet marssilla Siperiaan. Juu, Stalin suunnitteli nimen omaan siirtymistä jalan.

Puolustatko natsejakin yhtä innokkaasti? Hehän eivät sentään olleet niin pahoja kuin kommunistit!!

Edelleen väärinkäsitysten välttämiseksi: Natsit olivat kyllin pahoja ansaitakseen asemansa pahan symbolina. Sosialismi-uskonto oli vain pahempi. Ja on vielä jossain osissa maapalloa edelleen.

En puolusta natseja enkä myöskään neuvosto-sosialistista järjestelmää. Yritän ainoastaan sanoa, että vittumaisissa ja hankalissa yhteiskunnallisissa oloissa elävät ihmiset elävät monesti kuitenkin ihmisarvoista arkea. Eivät kaikki virolaisetkaan yötä päivää itkeneet kohtaloaan, vaan isolla osalla oli neuvostorealismista ja kaventuneista ihmisoikeuksista huolimatta myös positiivisia sisältöjä elämässään.

Kaiken kaikkiaan yritän sanoa, että mikään totalitäärinenkään järjestelmä ei leimaa kaikkien kansalaisten elämiä kehdosta hautaan, vaan arki on arkea sielläkin ja ihmiset oppivat järjestelmän puitteissa luovimaan. Tämä ei tietenkään tee näistä järjestelmisä yhtään hyväksyttävämpiä enkä niitä puolustele.

 

[varjo]

Snakster:

Allekirjoitan kirjoittamasi, mutta selvennyksenä pitänee mainita, että tuon "onnellisen elämän" yksi edellytys on se, ettei muista vaihtoehdoista tiedetä.

Verrattuna nykyvenäjään, NL hoiti monet perusasiat huomattavasti paremmin kuin nykypäivän yltiökapitalistinen oligarkkivenäjä.

Kuitenkin merkityksellistä on se, että niin kauan kuin paremmista vaihtoehdoista ei ole tietoa, onnelle ei sinänsä ole esteitä...mutta kun tieto aidan toisesta puolesta paljastuu tai on tiedossa, niin ihminen helposti alkaa synnyttämään epäonnea ihan itsestään (Berliinin tilanne oli hyvä esimerkki tästä).

 

[Sako]

Viestin lähetti jpet
mutta toisaalta eihän Suomella ollut kokemusta vuoden 1944 tyylisistä hyökkäyksistä.

Mutta tieto oli miten veli venäläinen hyökkää, se oli saatu saksalaislta. Siitä vain ei otettu onkeen.

 

[Sako]

Hyvä Snakster

Olet oikeassa siinä, että ihminen on erittäin sopeutuvainen eläin.

Mutta tuollaiseen sumutukseen 'kyllä on tuomittavaa MUTTA ihmiset olivat niin onnellisa' en lankea. Itse asiassa tuollaista esittämällä aliarvioit muiden älykkyytä.

Jään odottelemaan kuvauksia onnellisesta Natsi-Suomesta.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Sako92S
Hyvä Snakster

Olet oikeassa siinä, että ihminen on erittäin sopeutuvainen eläin.

Mutta tuollaiseen sumutukseen 'kyllä on tuomittavaa MUTTA ihmiset olivat niin onnellisa' en lankea. Itse asiassa tuollaista esittämällä aliarvioit muiden älykkyytä.

Jään odottelemaan kuvauksia onnellisesta Natsi-Suomesta.

Miten kirjoittamani on edes mahdollista tulkita niin, että ihmiset olisivat mielestäni olleet erityisen onnellisia sosialismissa. Kyse on siitä, että vallitsevasta järjestelmästä riippumatta monimiljoonaisen kansan jäsenten onnellisuus riippuu myös muista asioista kuin järjestelmästä. Myös paskassa maailmassa saattaa ihmisille tapahtua hienoja asioita kuten rakastumisia, ystävyyssuhteita, työssä onnistumisia yms. Arki täyttyy tämänkaltaisista asioista enemmän kuin järjestelmään kohdistuvasta yhtämittaisesta vitutuksesta.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Snakster
Kaiken kaikkiaan yritän sanoa, että mikään totalitäärinenkään järjestelmä ei leimaa kaikkien kansalaisten elämiä kehdosta hautaan, vaan arki on arkea sielläkin ja ihmiset oppivat järjestelmän puitteissa luovimaan. Tämä ei tietenkään tee näistä järjestelmisä yhtään hyväksyttävämpiä enkä niitä puolustele.

Kristus perkele!

Tällaiselle totalitäärisessä järjestelmässä arkielämän luovimiselle on myös toinen nimi, sitä kutsutaan eloonjäämiskamppailuksi. Ihminen ei voi koko ajan itkeä kohtaloaan tai yrittää muuttaa järjestelmää, vaan sen on keskityttävä hoitamaan sekä itselleen että perheelleen mahdollisuudet hengissä pysymiseen. Otetaan sitten esimerkiksi toisen maailmansodan juutalaisten ghetot/keskitysleirit, Baltian maiden tyhjennykset tai vuoden 2004 Pohjois-Korea, niin kysymys on ihan jostain muusta kuin arki elämän askareista.

Ja mitä tulee yksittäisen ihmisen onnellisuuteen, niin ihmisiä on rakastunut esim. vielä Birkenau II tuhoamileirillä - melko auvoinen paikka?

 

[varjo]

"Tällaiselle totalitäärisessä järjestelmässä arkielämän luovimiselle on myös toinen nimi, sitä kutsutaan eloonjäämiskamppailuksi. Ihminen ei voi koko ajan itkeä kohtaloaan tai yrittää muuttaa järjestelmää, vaan sen on keskityttävä hoitamaan sekä itselleen että perheelleen mahdollisuudet hengissä pysymiseen. Otetaan sitten esimerkiksi toisen maailmansodan juutalaisten ghetot/keskitysleirit, Baltian maiden tyhjennykset tai vuoden 2004 Pohjois-Korea, niin kysymys on ihan jostain muusta kuin arki elämän askareista."

Mutta tätähän elämä on nyt muutenkin, eloonjäämiskamppailua.
Fakta nyt kun vain on, että totaalitäärisessä järjestelmässäkin voi elää onnellisen elämän, kunhan vain toiminnassaan pysyy tiettyjen rajoituksien sisäpuolella.

"Ja mitä tulee yksittäisen ihmisen onnellisuuteen, niin ihmisiä on rakastunut esim. vielä Birkenau II tuhoamileirillä - melko auvoinen paikka?"

Tätä en oikein usko, koska muistaakseni se opas selitteli että naiset ja miehet pidettiin erillään...enkä usko, että tuon ajan juutalaisyhteisö oli valmis homosuhteille.
Vai prkls olikos se Aus I, jossa oli erikseen miehet ja naiset..hemmetti ei olisi pitänyt antaa vanhempien pitää sitä opaskirjasta, ei voi tarkistaa.

btw. se on Auschwitz II- birkenau...Birkenauta ei ollut kahta.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti varjo
Mutta tätähän elämä on nyt muutenkin, eloonjäämiskamppailua.
Fakta nyt kun vain on, että totaalitäärisessä järjestelmässäkin voi elää onnellisen elämän, kunhan vain toiminnassaan pysyy tiettyjen rajoituksien sisäpuolella.

Eloonjäämiskamppailua ja eloonjäämiskamppailua. Pohjois-Koreassa syödään sukulaisia eloon jäämiseksi samalla, kun Suomessa hankitaan enemmillä turvatyynyillä varustettuja autoja.

Viestin lähetti varjo

Tätä en oikein usko, koska muistaakseni se opas selitteli että naiset ja miehet pidettiin erillään...enkä usko, että tuon ajan juutalaisyhteisö oli valmis homosuhteille.
Vai prkls olikos se Aus I, jossa oli erikseen miehet ja naiset..hemmetti ei olisi pitänyt antaa vanhempien pitää sitä opaskirjasta, ei voi tarkistaa.

btw. se on Auschwitz II- birkenau...Birkenauta ei ollut kahta.

Olet oikeassa nimen suhteen ja sen suhteen, että miehet ja naiset olivat erillään. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään este, jos oli suhteita ja hallitsi jonkin kyvyn, mistä sai palkkioita...

Toisaalta tälläkään ei ole merkitystä. Ihminenhän voi tunnetusti rakastua vaikka vastaan tulevaan ihmiseen...

 

[varjo]

"Eloonjäämiskamppailua ja eloonjäämiskamppailua. Pohjois-Koreassa syödään sukulaisia eloon jäämiseksi samalla, kun Suomessa hankitaan enemmillä turvatyynyillä varustettuja autoja"

Lähtökohtaisesti elämän tarkoitus on pysyä elossa ja lisääntyä, joissan paikoissa vain elämiseen sisältyy enemmän mukavuuksia kuin toisissa. Tämäkään ei silti estä sitä, etteikö P-Koreassa voisi viettää onnellista elämää ehdollistettuna viralliseen totuuteen Johtajan jumaluudesta jne.

Onnellisia ovat tietämättömät.

Ja mitä siitä, että syödään sukulaisia?
Onhan se suurta tuhlausta nälänhädän aikana haudata kuollut sukulainen.

"Olet oikeassa nimen suhteen ja sen suhteen, että miehet ja naiset olivat erillään. Tämä ei kuitenkaan ollut mikään este, jos oli suhteita ja hallitsi jonkin kyvyn, mistä sai palkkioita..."

No ehkä Aus I:llä, mutta mielestäni Birkenaussa ei pahemmin tuota harrastettu, koska kyseessä oli puhdas tuhoamisleiri.
Saksalaisten huippuunsaviritetty systeemihän kykeni huolehtimaan junalastin terminoimisesta muutamassa tunnissa, joten aikaakaan ei välttämättä ollut paljoa.
En tosin ollut paikalle, joten en tiedä miten tiukkaa valvonta oli.
Sitä en tiedä miten vapaata liikkuminen oli parakkien välillä, mutta ainakin aidat, jotka erottivat parakkialueet toisistaan tuskin välittivät erikoiskyvyistä.

 

[asloser]

Viestin lähetti Stolk-2
Ero talvisotaan oli se että talvisodassa vastustajaa viivytettiin mahdollisimman kauan ennen pääpuolustuslinjalle tuloa. Jatkosodassa pääpuolustuslinja oli etulinja.

Mennään jo way off topic mutta tähän detskuun puutun vielä.

Eli 1939 Kannaksella viivytettiin (ns.Suojajoukkotaistelut) vain noin viikko, ja itsenäisyyspäivän tienoilla oltiin lähes kokonaan jo Mannerheim -linjan takana. Mannerheim linjalla puolustauduttiin menestyksellä aina Helmikuun puoliväliin asti jollon vetäydyttiin ns. T- asemaan. Eli tuo viivytysvaihe oli varsinaiseen Mannerheimlinjan puolustustaisteluun verrattuna melko mitätön ja merkityksetön vaihe, ja Suomalaisjoukot vetäytyivät melko helpolla. Mutta vuosien 1939 ja 1944 puna-armeijoilla on vissi ero joka jäi Suomen sodanjohdolta ymmärtämättä.

 

[Andrej]

varjo:
Taas kerran kävi niin, että muut ehtivät jo sanoa kaiken sanottavan, ennen kuin ehdin itse väliin. Kuitenkin mielestäni on aika naurettavaa höpistä jostain itsemurhasta, kun kyse on selvääkin selvemmästä puolustuskyvyttömän (ja vielä -haluttoman) ihmisen murhaamisesta. Pekurisen kohdalla ei edes voida puhua pelotevaikutuksesta (josta yleisemmin kohta), koska hän ei ollut rintamakarkuri.

Tuo linjasta karanneiden teloittaminen yleensäkin on mielestäni koko lailla älytöntä. Suuri osa karanneista kuitenkin oli hermonsa menettäneitä, ei heidän järkensä toiminut siten että kuolemanrangaistus olisi ollut minkäänlainen pelote.

Oletko muuten ihan todella sitä mieltä, että nuo Lappeenrannan tapahtumat eivät ole epäilyttäviä? Ihmisiä katoaa, luita löytyy joukkohaudoista, todisteet katoavat (jopa kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen), eikä asiasta, herra nähköön, saa edes puhua vielä 50 vuoden päästäkään. Minun mielestäni jossain haisee aika pahasti, eivätkä ne tällä kertaa ole minun kainaloni.

Haavikon auktoriteettiasemasta: kuten sanoin, parempaakaan linkkiä en tuohon hätään löytänyt. Väittäisin kuitenkin, että hänen tarkoitushakuisuutensa on huomattavasti vähemmän selvää kuin sinun...

 

[varjo]

Andrej:

Kuten sanoin, kaikki itsemurhan määritelmät täyttyvät, mutta murhan ei.

Pekurinen olisi voinut ottaa vastaan aseen tai osallistua sotaponnisteluihin tehtaassa yms. Hän teki tietoisen valinnan, joka lopulta johti kuolemaan.
Kunnioitettavaa vakaumusta, mutta täysin omien valintojen kautta mies tilanteeseen päätyi ja kyllä, voi sanoa että hän halusi kuolla, koska asetti oman vakaumuksensa elämänsä edelle.

Kuten sanoin, mielipiteenvapaus ei ole mikään itseisarvo vaan valtion tarjoama ominaisuus.

"Tuo linjasta karanneiden teloittaminen yleensäkin on mielestäni koko lailla älytöntä. Suuri osa karanneista kuitenkin oli hermonsa menettäneitä, ei heidän järkensä toiminut siten että kuolemanrangaistus olisi ollut minkäänlainen pelote."

Ketäköhän luulet, että sillä peloitetaan?

Niitä suuria massoja, jotka eivät ole vielä täysin menettäneet uskoaan, mutta joiden päätökseen silmittömästi pakeneva voi vaikuttaa. Kun sitten tehdään selväksi, että karkurin palkka on kuolema pakenemispäätös muuttukin epävarmemmaksi, tästä on ihan esimerkkejä kautta historian. Eivät kaikki karkurit olleet hermonsa menettäneitä.

"Oletko muuten ihan todella sitä mieltä, että nuo Lappeenrannan tapahtumat eivät ole epäilyttäviä? "

Sanoinko niin?
Merkityksellistä on se mitä todella tapahtui, ei se mitä yksittäiset henkilöt haluavat siellä tapahtuneen..saadakseen omalle näkemykselleen tukea.
Siinä, että siellä teloitettiin karkureita ei ole epäilyttävää ja se että todisteita tuhottiin kertoo enemmän siitä, että jotkut ihmiset tiesivät mitä oli tulossa.

"Väittäisin kuitenkin, että hänen tarkoitushakuisuutensa on huomattavasti vähemmän selvää kuin sinun..."

Jaah, mikäköhän on minun tarkoitushakuisuuteni?
Yleensä nyt on, että runoilijaa en heti rupeaisi käyttämään objektiivisena asioitten tulkitsijana.
Lainausten perusteella Haavikko yrittää etsiä sitä salaliittoa ja suurta rikosta ja käyttää epämääräisiä todisteita sitä todistaakseen.
Minä etsin lähinnä tässä asiassa totuutta ja toisaalta todellista merkitystä..sota on käyty, historia tapahtunut, on loppujen lopuksi merkityksetöntä mitä siellä tapahtui...juuri tälläisella toiminnalla vain avataan vanhoja haavoja auki ja edistetään luokkasodan jatkumista kun nuori humanistipolvi etsii taas itseään vasemmalta ja aktivistijärjestöjen luota.
Jos paikalla tapahtui rikos, se on jo vanhentunut ja tekijät kuolleet...toki on hyvä, että suurelle enemmistölle voidaan selvittää ettei Suomikaan ollut täysin puhtoinen, mutta tämän nyt tietävät miltei kaikki jotka vähääkään ovat historiaa lukeneet. Merkityksellistä onkin osata laittaa tapahtumat oikeaan mittakaavaan. Pasifistit kritisoivat sitä, että veteraaneja nostetaan jalustalle, mutta samalla toisaalta itse hehkuttavat Pekurista omana Ehrnroothinaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Pasifistit kritisoivat sitä, että veteraaneja nostetaan jalustalle, mutta samalla toisaalta itse hehkuttavat Pekurista omana Ehrnroothinaan.

Yksikään tuntemistani pasifisteista ei ole koskaan kritisoinut veteraanien kunnioittamista, vaan pikemminkin sitä, ettei valtio ole huolehtinut näistä nuoruutensa rintamalla viettäneistä pojista (ja tytöistä) - eli näiden uhri kyllä kelpasi, mutta sodan jälkeen heistä tehtiin jos ei nyt hylkiöitä, niin hiljalleen persona non gratoja kuitenkin. Sotaveteraanien kunnioittamista tuntuvat kritisoivan enemmänkin ensin 1960-luvulla veteraanien omat radikaalilapset, jotka kävivät itsenäistyessään omaa sukupolvien välistä sotaansa, ja nyttemmin militantit radikaalit, jotka jo lähtökohtaisesti eroavat pasifisteista kuin kettutytöt todellisista luonnonsuojelijoista.

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
Kyllä kyllä. Tätä en tietenkään kiistä. Tarkoitan, että nykyinen ja tämä mahdollinen toinen todellisuus eivät ole mitenkään rinnakkaisia. Ne ovat toisensa poissulkevia. Jos olisi käynyt toisin, olisi sitten menty niillä, mikä toki olisi ollut ikävämpää kuin tapahtunut, realisoitunut vaihtoehto. Jos kuitenkin olisi käynyt toisin, saattaisimme olla ihan onnellisia ihmisyksilöitä toisenlaisessa todellisuudessa. Ainakin iso osa meistä.

Joo, tätä en tietysti kiistä, mutta kyllä se melkoista vaikenemista ja repressiota olisi henkiinjääneiltä vaatinut. Terrori olisi toki loppunut laajamittaisena 50-luvun aikana, mutta olisi varmasti jättänyt syvät haavat kansan psyykeeseen. Kulttuurinen ja poliittinen eliitti sekä maaseudun vuosisataiset syvät rakenteet olisivat väkivalloin tuhottu muutamassa vuodessa. Nuoret sukupolvet olisivat kuitenkin nousseet uuteen todellisuuteen ja menneisyyden kauhutarinat olisivat hitaasti hälvenneet. Mutta niiden perintö tuskin. Tässä suhteessa me olemme onnekas kansakunta: historiamme aikana emme ole koskaan joutuneet modernin hallintokoneiston järjestelmällisen terrorin kohteeksi (tiettynä poikkeuksena laajoille kansalaispiireille vuodet 1918-1919). Tämä pitkä sisäisen rauhanomaisuuden tila jättää myös sekin jäljet psyykeeseen, mentaliteettimme on "ruotsalaistunut", eli näemme tietyn vakauden ja henkilökohtaisen tilan valtiollisen kunnioituksen itsestäänselvyytenä ja projisoimme myös sen sellaisiin yhteiskuntiin ja kokemuksiin, jotka ovat tai ovat olleet aivan toisia - painajaismaisia itse asiassa tästä meidän rauhanomaisesta näkökulmastamme.

 

[Sako]

Viestin lähetti Snakster
Miten kirjoittamani on edes mahdollista tulkita niin, että ihmiset olisivat mielestäni olleet erityisen onnellisia sosialismissa.

Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

Samalla tasolla voin tehdä saman tempun myös natseille: 30-luvun Saksassa eli todennäköisesti myös varsin onnellisia ihmisiä. Ei se, että valtion tasolla suoritettiin ihmisoikeusrikkomuksia tee auttamattomasti kansalaisista onnettomia.

Samoin olen ollut tilaisuudessa keskustella usean sotilasdiktatuureissa eläneiden kanssa (Chile, Argentiina, Bolivia), ja nämä ihmiset ovat kertonee, että vaikka moni asia on huonosti, on elämässä silti aina jotain sellaista sisältöä, joka siitä tekee merkityksellistä ja onnellista. Erityisesti jos elämää ajatellaan vuosikymmenien jatkumona, jolloin ei varmasti yhtämittaista vitutusta kukaan jaksa lietsoa.

Edit: Lisätään vielä tarkennuksena, että en usko sosialismissa eläneiden olleen keskimäärin sen onnellisempia kuin muissakaan järjestelmissä ja pidän systeemiä täysin epäonnistuneena.

Ja kysyn: väitätkö sinä sosialististen maiden kansalaisten olleen yhtämittaisen onnettomia ja surkeita läpi vuosikymmenten ilman ilon häivääkään.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Näkemyksesi Snaksterin viesteistä on kyllä outo. Jopa minä ymmärsin hänen tarkoittaneen sitä, että niin Neuvostoliitossa kuin Natsi-Saksassakin ihmiset saattoivat rakastua, mennä naimisiin, kokea iloa onnistuneesta työstä (vaikka sitten sinkkiämpärin valmistamisesta), kalastaa, urheilla, kerätä postimerkkejä, juoda viiniä, tuijottaa kaukaisuuteen kaikessa rauhassa, ihmetellä kuinka nopeasti pilvet liikkuvat... tehdä myös sellaisia asioita, jotka tuntuvat hyviltä.

Liikuttava huolenpitosi neuvostoihmisen arjesta tuntuu kyllä jopa alentuvalta: aivan kuin heillä ei olisi ollut arjen ihmisyyttä laisinkaan. Ymmärrän toki, että kirjoituksesi aiheesta ovat johdonmukaisia suhteessa ajatuksiisi reaalisosialismista (joista olen jossain määrin samaa mieltä) - mutta et kai voi vakavissasi väittää, etteivät neuvostoliittolaiset kyenneet esimerkiksi tuntemaan onnea nähdessään lapsensa ottavan ensi askeleita?

 

[muaddib]

Viestin lähetti Sako92S
Jätetään tuosta pois sana erityisen ja ollaan viestisi ytimessä. Eli propagoit liittämällä onnellisuuden ja sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän.

Odotan mielenkiinnolla edelleen, että teetkö saman tempun natseille. Vai keskitytkö ylistämään vain 1900-luvun pahinta ihmisoikeusrikosta.

En kyllä käsitä mitä arvon Sako ajaa takaa, kun ainakin minulle Snaksterin kommentit olivat ihan selviä: vaikka valtion johdossa olisi kuka niin valtiossa asuvien ihmisten ilot ja surut ovat pääsääntöisesti kuitenkin niitä ihan samoja kuin muuallakin - rakkautta, syntymää, kuolemaa, jääkiekkoa ja jalkapalloa.

Juttelin tuossa viime viikolla Manilalaisen taksikuskin kanssa - hän oli onnellinen että Manilassa ei ole lunta ja kylmää, koska naisia on mukavampi bongata minihameissa kuin toppatakeissa.

[Tarkoituksellisesti tyhmä vertaus]
Ja kyllähän nyt asuinpaikkana skandinaavisen sosialismin mallimaa Ruotsi hakkaa mennen tullen vaikkapa yltiökapitalistisen Filippiinit - paitsi jos tykkää jatkuvista ruumiintarkastuksista, metallnpaljastimista sekä koppalakkisista konepistoolimiehistä...
[/Tarkoituksellisesti tyhmä vertaus]

muaddib

 

[Sako]

Viestin lähetti Snakster
Samalla tasolla voin tehdä saman tempun myös natseille:
----------------------------
Ja kysyn: väitätkö sinä sosialististen maiden kansalaisten olleen yhtämittaisen onnettomia ja surkeita läpi vuosikymmenten ilman ilon häivääkään.

Uskottavuutesi lisääntyi silmissäni huomattavasti, kun et sido tätä teemaa pelkästään sosialismiin, vaan ylipäätään totalitarismiin.

Tosin pontti, että miksi pitää hehkuttaa ihmisten onnellisuutta totaltarismissa, on minulle edelleen hämärän peitossa.
--------------------------------
Väitän heidän olleen selvästi ahdistuneempia kuin vapaissa demokratioissa eläneet.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Sako92S
Väitän heidän olleen selvästi ahdistuneempia kuin vapaissa demokratioissa eläneet.

En minäkään ole missään vaiheessa tehnyt minkäälaista vertailua. Yritän oikaista sitä yleistä harhaluuloa, että myös totalitäärisissä järjestelmissä oli järjestelmästä riippumattomia asioita, jotka tekivät yksilöiden elämästä heille itselleen merkityksellistä.

Jos vertailla pitää, niin totta kai olen sitä mieltä, että vapaassa demokratiassa ihmisen on mukavampaa elellä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
En minäkään ole missään vaiheessa tehnyt minkäälaista vertailua. Yritän oikaista sitä yleistä harhaluuloa, että myös totalitäärisissä järjestelmissä oli järjestelmästä riippumattomia asioita, jotka tekivät yksilöiden elämästä heille itselleen merkityksellistä.

Jos vertailla pitää, niin totta kai olen sitä mieltä, että vapaassa demokratiassa ihmisen on mukavampaa elellä.

Minusta tässä ei tosiaan myöskään ole suurta kiistanaihetta. Ehkä voisi jopa sanoa, että vakiintuneessa totalitaarisessa diktatuurissa, joka on jo pahimmat verityöt jättänyt taakseen, voi moni yksilö viihtyä jopa paremmin kuin enemmän omaan vastuuseen pakottavassa liberaalidemokratiassa. Jos et julkisesti ajattele omilla aivoilla ja mukaudut hallintokoneiston määräyksiin , on varmasti mahdollista elää suht. suojattua elämää. Eri asia sitten on, mitä moraali hyvältä elämältä vaatii. Tästa aiheesta esim. Vaclav Havel on kirjoitellut (ja toteuttanut) enemmänkin. Mutta uskon täysin että ihminen voi elää onnellista yksityiselämää keskellä mitä vastenmielisintä sortovaltaa.

 

[Kontulan Ottawa]

Olen jutellut Neuvosi-eestissä (onpas sanahirviö) eläneiden ihmisten kanssa ja käytynyt myös maassa neuvostoaikana ja jutellut myös silloin. Yksioli kyllä matkaopas, jolla oli laajemnpi mahdollisuus matkustella ja tavata ulkomaalaisia ihmisiä.

Sen ajan eläneet eivät välttämättä kokeneet elämäänsä totaalisen kammottavana. Jos teit työsi (tai olit tekevinäsi), olit hiljaa, etkä arvostellut "isänmaata", mahdollisuus tyydyttävään elämään oli aivan oikein olemassa. Pulaa oli tietenkin kaikesta. Kuitenkin autoja hankittiin ja elintasokaan ei Virossa ollut matalimpia.

Pientä sivuduunia tuntui olevan kaikilla. 80-luvun alussa ei itsenäisyyteen uskottu ollenkaan.

Kovin ironisia he olivat Neuvostovaltaa vastaan ja kritiikki esitettiin esim. matkaoppaan suusta kiertoilmauksian. (purettua lihakaupaa katsellessa) : " kauppaa ei tarvita, eihän ole myytävää".

Omakotitalot rakennettiin tietenkin valtion työmaiden tarvikkeista. Ihmiset olivat kovin kekseliäitä. Osahan pääsi Suomeen matkustamaan, jopa aivan tavalliset ihmiset.

Kysehän oli 70-luvun lopusta ja 80-luvun alusta, jolloin sikäläinen järjestelmä eli taloudellisesti parasta aikaansa.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Mutta uskon täysin että ihminen voi elää onnellista yksityiselämää keskellä mitä vastenmielisintä sortovaltaa.

Ihan mielenkiintoista olisi nähdä aiheesta tieteellisiä tutkimuksia. En pitäisi ihan mahdottomana, että ihmisten keskimääräinen onnellisuus tietyn peruselintason saavuttamisen jälkeen olisi vakio. Tietynlaiset ihmiset eivät ole mihinkään tyytyväisiä ja toiset taas ovat tyytyväisiä vähäänkin. Ainakaan tälläisestä länsimaisesta demokratiasta en ole pystynyt huomaamaan onnellisuuseroja ihmisten statuksen tai varallisuuden mukaan.

Jos keskimääräiseksi onnellisuudeksi määritellään tehtyjen itsemurhien määrä, niin Suomeahan voisi pitää erittäin onnettomana maana.

Toinen mahdollinen onnellisuus tai ehkä paremmin mittari tyytyväisyydestä vallitseviin oloihin ainakin demokratioissa voisi olla halukkuus hakea vaikuttamaan yhteiskunnallisesti (ehdokkaiden määrä ja äänestysinto). Äkkiä voisin arvioida että niidenkin määrä on tietyt kertoimet mukaanlaskien aikalailla vakio.