Kenttätuomioistuimien tuomiot viime sodissa

[Stolk-2]

Myönnän kättelyssä, etten sotastrategiaa hyvin tunne, mutta asiaan perehtyneetkin myöntänevät, ettei niin räikeää tunkeutumista Neuvostoliittoon oikein voida selittää taktisillakaan syillä.

Sotaa käydään voittaakseen sen. Suomi oli Saksan liittolainen. Jos suomalaiset olisivat pysäyttäneet hyökkäyksen, niin venäläiset olisivat saaneet mahdollisuuden siirtää joukkojaan saksalaisia vastaan. Aatuhan olisi repinyt pelihousunsa ja melko varmasti asettanut Suomeen nukkehallituksen. Suomi oli melko riippuvainen Saksan avusta. Myös Suomen armeija tarvitsi tilaa puolustukseen koonsa takia. Meidän armeija oli parhaimpia liikkuvia armeijoita varustukseensa nähden. Tämä tila olisi antanut mahdollisuuden pitää vanhat 1939 rajat (ehkä), mutta johdon takia tämä menetettiin. Kannaksella ei linnoitettu jatkosodan alusta alkaen. Tiedustelu tiesi jo pitkän aikaa, että suurhyökkäys tulee. Olisi voitu vetää joukkoja taaksepäin. Saksan taktikot kertoivat millä tavalla venäläiset hyökkää, mutta siitäkään ei otettu opiksi. Venäläiset löivät parinkymmenen kilometrin kiilan vastustajan muodostelmaan ja sitten asettuivat siilipuolustukseen näin vieden vastahyökkäysten voiman.

Mitä Marsalkka jossain puheessa on sanonut on otettava taistelumoraalin luomisena. Ei välttämättä omana mielipiteenä. Mannerheim möi saksalaisille erillissodankäsitteen, joka antoi Suomelle paljon vapautta muihin akselivaltoihin nähden. Suomalaiset olisi voinut sulkea Leningradin motin niin tiukasti ettei kukaan olisi saanut huollettua sitä. Suomen puolelta ei tulitettu kaupunkia. Mannerheim myös antoi Siilasvuolle käskyn hidastaa hyökkäystä ja olla katkaisematta Muurmanskin rataa. Radan katkaisu olisi ollut tosi kova isku venäläisille. Marskihan oli realisti. Hän oli sanonut että venäjä tulee aina olemaan. Turha Marskia on sotahulluksi leimata. Marskihan puuttui punaisten joukkoteloituksiin lopettaen ne. Sotahulluja voi etsiä poliitikkojen joukoista. Eikö UKK sanonut sodan aikana, että maailma on parempi mitä useampi ryssä kuolee. Kekkonen taisi olla myös innokas "lahtari" kansalaissodan aikana. Yhdellä käskyllä Marskista tulee sotahullu impearilisti?

 

[ipa rules]

Tässähän mennään jo offtopiccia niin että raikuu. Spekuloidaanko seuraavaksi sitä, että miksi yleensä tarvittiin Saksan suoraa apua? Kärjistettynä voidaan sanoa, että iso osansa oli vasemmistopainotteisella hallituksella joka laiminlöi puolustuvoiminen kehittämisen ja varustamisen lähes täysin -30 luvulla.

-ipa rules

 

[mjr]

Viestin lähetti rapster
Olen haistavinani hieman nationalistista gloriaa muuten asiallisen mjr:n tässä viestissä. Eipä tuo Mannerheimkaan kuitenkaan sellainen "kultavääpeli" (© Marja-Liisa Hirvesmieli) ollut, kuin mitä annetaan ymmärtää. Historiaan perehtyneenä nimimerkki mjr:kin varmasti tuntee paremmin kuin hyvin mm. Mannerheimin "miekantuppipäiväkäskyn", joka on tunnettu todiste Mannerheimin ekspansionistisista (ja osin itsekkäistä) pyrkimyksistä, jotka nostattivat suurta vastustusta sekä valtion sisällä että ulkomailla - eritoten rintamallahan oltiin monin paikoin lievästi sanoen näreissään suunnitelmista vetää rajat ensin vanhan Suomen ja lopulta myös ns. Suur-Suomen yli - puhuttiinpa jopa rajan vetämisestä Uralille saakka. Ja ketkäpä muut tätä ylvästä suunnitelmaa lähetettiin toteuttamaan kuin uljaat korpisoturimme.

Niin, pelottavaa olisi ollut jos Saksa olisi voittanut sodan: mitä Suomelle olisi tehty ja mitä Suomessa olisi suomalaisten toimesta tehty? Mutta sotarintamassa seisoivat sekä Maalaisliitto että SDP eli kansanvaltaisten voimien laajat rivit. Jos Suomi olisi stalinisoitu nämä pohjoismaiset orastavan pluralismin rakenteet olisi tuhottu silmittömällä väkivallalla. Ei tosiaan pidä unohtaa, että Suomi oli torjunut äärioikeiston 30-luvun alussa, suuntautunut määrätietoisesti kohti pohjoismaista puolueettomuutta vuosikymmenen jälkipuoliskon sekä nostanut valtaan vakaan ja laajapohjaisen punamultahallituksen – 70-luvun historiantulkinta vääristi tätä aikakautta aivan groteskilla tavalla. Tämä orastava kansalaisyhteiskunta olisi murskaantunut Stalinin kourissa käsittämättömällä perinpohjaisuudella. Vähintään yhtä pahalla kuin mihin voittoisa natsismi olisi johtanut. Mannerheimin virheet ovat totta kai hyvin tunnettuja, enkä niitä puolustele, mutta fasisti hän ei ollut vaan konservatiivi. Maassa olisi ollut patriarkaalinen järjestys, mutta ei totalitaarinen terrori, jos hän olisi saanut vapaasti sanella. Mutta hän ei saanut, eikä vuosina 1939-45 yrittänyt sanella, vaikka erittäin hyvä tilaisuus siihen olikin. Hän halveksi natseja ja piti Suomen erillään Saksan sotilaallisesta määräysvallasta keskeyttäen hyökkäykset Muurmannin rataa ja Leningradia vastaan. En kannata hänen poliittista ideologiaansa, mutta kunnioitan kyllä hänen sopeutumistaan pohjoismaistuvaan kansainvaltaiseen Suomeen. Se että Suomi vältti vallinneen sotilaallisen ja poliittisen johdon toimilla vajoamisen sekä natsismin että stalinismin painajaismaiseen terrorriin on minusta paras argumentti silloisen sotilaallisen ja poliittisen johdon toimien puolesta. Ympärillähän pikkuvaltioita sortui kuin korttitaloja kulloisenkin suurvallan hyökkäyksen edessä. Aina pasifismi ei johda väkivallan välttämiseen vaan vain sen yksipuolistumiseen. Vuosina -39-41 liberaalidemokraattisen Suomen valittavana ei ollut rauhanomaista ratkaisua, joka olisi säilyttänyt liberaalidemokratian. Rytin ja Mannerheimin johdolla demokraattinen Suomi kävi sodan ja solmi rauhan ja jatkoi olemassaoloaan sodan jälkeenkin. Ehkä tämä on sinusta ylipatrioottista sotahehkutusta, mutta minusta saavutus oli niissä olosuhteissa ja niillä voimasuhteilla melkein uskomaton.

Edit: pluralismi on vaikea sana tavata...

 

[rapster]

Viestin lähetti mjr
Aina pasifismi ei johda väkivallan välttämiseen vaan vain sen yksipuolistumiseen. Vuosina -39-41 liberaalidemokraattisen Suomen valittavana ei ollut rauhanomaista ratkaisua, joka olisi säilyttänyt liberaalidemokratian. Rytin ja Mannerheimin johdolla demokraattinen Suomi kävi sodan ja solmi rauhan ja jatkoi olemassaoloaan sodan jälkeenkin. Ehkä tämä on sinusta ylipatrioottista sotahehkutusta, mutta minusta saavutus oli niissä olosuhteissa ja niillä voimasuhteilla melkein uskomaton.

Hyvä kirjoitus (varsinkin tuo lainauksen 1. lause on valitettavankin realistinen), vaikka sen sisällöstä päättelenkin tulleeni hieman väärinymmärretyksi... Pysytään toki nahoissamme, enhän minä talvisodan tulosten vaikutuksia pyrkinytkään kyseenalaistamaan, eikä heru stallareille sympatioita täältäkään. Pyrinpähän vain otsikon puitteissa ihmettelemään jos nyt en koko jatkosodan -41-44 "järkevyyttä" ja "tarpeellisuutta" (josta siis tähän lähdettiin, ja josta kumma kyllä et maininnut sanaakaan, viestissäsikin puhuit vain yhdestä sodasta), niin ainakin näiden Suur-Suomi- ja sukukansapyrkimysten ja retoriikan mielekkyyttä ja ehdotonta tarpeellisuutta silloisessa tilanteessa - ja jos kaikki tuo olikin vain sitä retoriikkaa ja nykysodankäynnistäkin tuttua kansan sumutusta, luulisi että Marskille olisi joku tajunnut jotain tehdä?

Onko minun nyt siis näiden parin historiankertausviestin perusteella syytä olettaa, että näin ja/tai että silloisen sotaväen oli yhteisen edun nimissä aivan välttämätöntä lähteä "vapauttamaan sukukansoja" syvälle Neuvostoliiton alueelle?

 

[Kontulan Ottawa]

" Kontulan Ottawalle lienee hieman epäselvää, mitä sota-aikana yleensä tehdään kun asevelvollisia kutsutaan palvelukseen. "

ensinnäkin. harva asevelvollinen kutsuttiin palvelukseen, he kun olivat jo varuskunnissa valmiina sotien alkaessa. Sen sijaan reserviläisiä kutsuttiin sotimaan. Tietenkin uudet asevelvolliset jatkosodan pitkittyessä tulivat palvelukseen, mutta ei heitä kouluttamattomina mihinkään laitettu.

Eli ketään ei edes talvi- tai jatkosodassa laitettu ilman minkäänlaista koulutusta rintamalle. Täydennysmieheille annettiin ns. pikakoulutus ja sekin kesti kuukausia. Olisihan ollut täysin turhaa tapattamista lähettää kouluttamaton mies tai joukko suoraan rintamalle. Sen verran olen sotahistoraa lukenut, että en ole kuullut kodista ketään repäistyn rintamalle suoraan.

Eihän kummassakaan sodassa ollut varsinaisesti ukoista pulaa. Talvisodan lopussa toki alkoi näyttää pahalta tappioitten takia.

Pekurinenhan ei ollut aseeseen eläissään koskenut. Ja Pekurisen tuomio ei ollut edes muodollisesti sen ajan sotaväen rikoslakien mukaan oikein tuomittu.Komennon antoi komppanian päällikkö yksin. Pekurinenhan ei paennut mihinkään eikä vihollinen hyökännyt. Minä kyllä pitäisi Pekurisen kohtaloa aivan täytenä murhana.

Suomessa ei ollut 30-luvulla mitään "vasemmistopainotteista " hallitusta. hallitus oli maalaisliitto-sosialidemokraattinen yhdistelmä, jossa demarit eivär olleet millään lailla enemmistönä. Myöskään pääministerikään ei ollut demaripuolueesta ja puolustusministerinäkin oli herra Kajander, jonka mukaan "kokardi ja kivääri" on nimitetty sen ajan talvisodan varustus.

On tietenkin totta että valtionvarainministerinäkin ollut Väinö tanner vastiusti armeijan varustamista, koska hän ei uskonut sotaan (ei halunnut uskoa) ja koki rahan tuhlaamiseksi. Eikä Suomi ollut todellakaan ainoa maa, jossa näin tehtiin tai jätettiin tekemättä.

Minkäänlaista vasemmiston syyttämistä Suomen varustamattomuuteen ei kyllä pidä hyväksyä. Kyllä armeijaa varustettiinkin, mutta väärin opein. Hankittiin kaksi taistelulaivaa ja muutama sukellusvene, kun olisi pitänyt varustaa ilmavoimia ja hankkia panssarintorjuntakalustoa ja panssareita.

Toisaalta puolalaiset hyökkäsivät ratsuväellä saksan panssareita vastaan

 

[werther]

Laitetaan tähän vähän asiatietoa sodanaikaista sotatuomioistuimista.

Siitä päivästä alkaen, jona valtakunnan sotavoima on muussa tarkoituksessa kuin majoitusta varten asetettu sotakannalle, on kenttäoikeus alioikeutena sotaväessä.
Kenttäoikeuteen kuuluu lainoppinut puheenjohtaja ja jäseninä yksi vähintään luutnantin arvoinen upseeri ja yksi alipäällystöön tai miehistöön kuuluva henkilö.
Jos on tarpeellista, voidaan sota-aikana perustaa sotaylioikeutta vastaava kenttäylioikeus.
Jos sodan aikana erikoisista syistä on nopeasti saatava tuomio rikoksesta, josta rangaistuksena voi olla kuolemanrangaistus, voidaan perustaa pikaoikeus. Pikaoikeuden puheenjohtajaksi kutsuu vanhin, vähintään esiupseerin arvoinen päällikkö puheenjohtajaksi sotatuomioistuimen puheenjohtajan ja jäseniksi ylintä päällikköä lähinnä olevan päällikön, esiupseerin, kaksi komppanianpäällikköä ja neljä nuorempaa, kernaimmin eriarvoista upseeria.
Pikaoikeuden äänestys päätökseksi tapahtuuu julkisesti koolla olevan joukon edessä.

 

[Sako]

Rintamamiehiähän on aina kutsuttuna paikalle, muitakin kuin Mannerheimin ristin ritareita.

Tuolta kenraalin muistoketjusta.
Siis kyse linnan kutsuisa: 60-70-luvulla ei Mannerheinristi ollut mikään suositus ja linnaan ei kutsuttu 2. ja 3. vapaussotien ansioiden perusteella. Niin maa makasi silloin.

Ja sitten tähän ketjuun:

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Kuitenkin on muistettava, että Neuvostoliiton miehittämissä Itä-euroopan maissa säilyi oma kieli, kulttuuri , rahayklsikkö jne.ja valtiot olivat rajoineen itsenäisiä, toki Neuvostoliiton valvovan silmän alla. Virohan oli Baltian maiden tavalla osa Neuvostiliittoa

Ai, en tiennytkään, että kun toinen maa määrää yhteiskuntajärjestelmästä ja lähes kaikesta muustakin, niin sitä kutsutaan itsenäisyydeksi. Huhu.

samanlaistahan jossittelua käydään siitä, mitä olisi tapahtunut "punaisten" mahdollisesti voittaessaan v.18.
-------------------
Kuitenkin punaisten johtomiehistöä oli osa edskunnassa päättämässä suomen itsenäisyydestä v.17. ja taisi olla jokunen mukana vielä valtuuskunnassa, joka kävi sen ajan Venäjän johtomiehiltä "pyytämässä" itsenäisyyden tunnustamista.

Eihän tuossa ole mitään jossittelua, punaiset olivat bolsevikkien talutusnuorassa ja tiukasti.
------------------
Jos otetaan vaikka esimerkiksi otetaan valtalaki, jonka sosdemit masinoivat läpi bolsevikkien tahdosta. Tarkoitus oli heikentää väliaikaisen hallituksen asemaa. Sitten kului hetki aikaa, bolsut kaappasivat vallan ja sosdemit äänestivät eduskunnassa yhtenä miehenä Suomen itsenäisyyttä vastaan. Venäjällä kun oli tuolloin radikaaleja sosialistejamme mielyttävä meininki tehdä parempaa maailmaa massamurhalla eli siis luokkasodalla.

Pitää paikkansa, että Leninin puheilla kävi pari sosdemiakin, mutta heidän perustelunsa oli taktinen.

Tässä Suomen sisällis- tai kansalaissodassa (tätä nimeä käytän itse) kummankin osapuolen tavoitteena oli itsenäinen Suomi, omankaltaisensa toki.

Elä petä itseäsi, punaisten tavoitteena oli nimenomaan sosialismi ei itsenäisyys.

Eli jo punaisten tavoitteen takia - sosialistinen valtio - on oikein puhua Vapaussodasta. Sosialismin/kommunismin nimissähän on suoritettu 1900-luvun karmeimmat ihmisokeusrikokset.

Samoin "Terijoen hallituksen" julistuksessa puhutaan "itsenäisestä" Suomesta, joka olisi saanut vielä alueita Karjalasta.

Tunnustat siis Terijoen hallituksen?

Me muut kyllä tiedämme sen olleen Stalinin viikunanlehti , aika huono sellainen, imperialistisella valloitussodalle, sosialismin nimeen...

Edit:

Nykyiset lakimme eivät tunne kuolemantuomiota edes sodan aikana, mutta siihen lakiin tulee pikavauhtia muutos, jos sotaan joudumme. Semmoista on reaalipolitiikka.

 

[varjo]

Kontulan Ottawa:

Kun aselvelvollisia alettiin sodan pitkittyessä kutsua rintamalle, heidät koulutettiin jos ehdittiin. Monesti kävi myös niin, että koulutus annettiin sitten kun sotilas pääsi etulinjaan asti.

Suomen poliittinen johto oli ennen Talvisotaa täysin kykenemätön tilannearviointiin ja sodan syttyessä se syrjäytettiinkin nopeasti...kenraalikunta ei ollut niin sinisilmäinen NL:n aikeiden suhteen, mutta vähäisillä resursseilla ei suuria ehditty tehdä.
Olikos se nyt Cajander, joka totesi ne legendaariset "pitäisikö meidän kokoontua muka ennen virka-aikaa tms." kun NL oli aloittanut offensiivin.

Tuossa syksyllä ilmestyneessä Lauri Törni-kirjassa käsiteltiin aika mielenkiintoisesti talvisodan tapahtumia, etenkin kun näkökulma oli ulkopuolinen.

Taistelulaivojen hankkiminen oli täysin senhetkisen doktriinin mukaista, eikä jälkiviisaus auta siinä
"Pekurinenhan ei ollut aseeseen eläissään koskenut. Ja Pekurisen tuomio ei ollut edes muodollisesti sen ajan sotaväen rikoslakien mukaan oikein tuomittu.Komennon antoi komppanian päällikkö yksin. Pekurinenhan ei paennut mihinkään eikä vihollinen hyökännyt. Minä kyllä pitäisi Pekurisen kohtaloa aivan täytenä murhana"

Hänet kutsuttiin palvelukseen ja hän kieltäytyi aseen ottamisesta ts. tällöin kyse on karkuruudesta ja kuolemantuomio on sallittu, ei välttämättä tarpeellinen. SA halusi tehdä Pekurisesta esimerkin ja sen takia teloitus suoritettiin, kuitenkin pohjimmiltaan täysin laillisesti.


"Toisaalta puolalaiset hyökkäsivät ratsuväellä saksan panssareita vastaan"

Tämähän on tornari, ei ole todisteita että tällaista olisi todella tapahtunut.

 

[Sininen Lanka]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
.
Kuitenkin on muistettava, että Neuvostoliiton miehittämissä Itä-euroopan maissa säilyi oma kieli, kulttuuri , rahayklsikkö jne.ja valtiot olivat rajoineen itsenäisiä, toki Neuvostoliiton valvovan silmän alla. Virohan oli Baltian maiden tavalla osa Neuvostiliittoa

Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti.

 

[Andrej]

Eikös toisen maailmansodan aikana kuolemantuomio ollut tarkoitettu nimenomaan taistelutilanteessa tapahtuvia kieltäytymisiä varten? Pekurisen tapausta nyt ei taistelutilanteena voi mitenkään päin pitää.

Kenttäoikeuksien oikeutuksia voi käydä vapaasti mietiskelemässä vaikkapa Lappeenrannan Huhtiniemessä, siinä leirintäalueen lähellä. Siellä makaa tuntematon määrä kenttä"oikeuden" uhreja. Jostain kumman syystä melko pian sodan jälkeen kyseisiä tuomioita jakaneen henkilön hallussa olleista asiapapereista suuri osa poltettiin. Miksiköhän näin, jos kerran kaikki meni lakipykälien mukaan, ja silloisen moraalinkin kannalta oikein?

Sako: Sinä siis uskot, että perustuslain kanssa selkeästi ristiriidassa oleva laki saataisiin läpi eduskunnassa? Perustuslain kanssahan muut lait eivät voi olla ristiriidassa, ja toisaalta perustuslain muuttaminen vaatii 5/6 enemmistön. Minusta tuo kuulostaa enemmänkin perverssiltä toiveunelta kuin reaalipolitiikalta.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Pitää paikkansa, että Leninin puheilla kävi pari sosdemiakin, mutta heidän perustelunsa oli taktinen.

Taktisesti viisaasti teki myös presidentti Kekkonen ilmoittaessaan Leninin antaneen Suomelle itsenäisyyden. Puhumalla tietoisesti tällaista höpöhöpöä hän asetti Neuvostoliiton kommunistisen puolueen johdon selkä seinää vasten: jos kerran itse Lenin on antanut Suomelle itsenäisyyden, on sitä edes jossain määrin kunnioitettava. Taas kerran veti ketku suomalainen itäisen naapurin äijiä nenästä, ja varmasti nauroi itsekseen koko matkan saunaan.

 

[varjo]

Andrej:

Pekurinen tuotiin kentälle juuri sen takia, että taistelutilanteen määritelmä saatiin täytettyä.
Ilmeisesti Pekurinen vielä itse allekirjoitti oman tuomionsa, joten...

Valvontakomissio ja toisaalta sodanjälkeinen punainen Valpo ei juurikaan perustanut laillisuudesta tai oikeutuksesta jahdatessaan mm. Marttisen miehiä.

Eli todisteiden tuhoaminen on varmaan ihan fiksua, jos oli pienikin vaara, että puolueelliset tahot voisivat käyttää niitä jotain ihmisiä vastaan.

 

[Andrej]

Juu juu varjo, äläpä nyt liian näppäräksi viitsi. Mietipä vielä uudelleen, onko tuo Pekurisen rintamalle raahaaminen lain hengen tai edes kirjaimen mukaan taistelutilanne.

ValPosta: Sinun mielestäsi siis todisteet piti hävittää, jotta niitä ei voisi käyttää tuomitsijoita vastaan, vaikka nämä eivät mitään laitonta olleet tehneetkään? Niitä todisteita siis olisi käytetty todisteina, vaikka niistä ei mitään olisi ilmennytkään?

Sitä paitsi todisteiden tuhoaminen on rikos, silloistenkin lakien mukaan...

 

[varjo]

Andrej:
Kirjaimen mukaan on ja toisaalta, käsittääkseni teloitustuomion pystyi langettamaan etulinjassa, ei välttämättä tarvinnut raahata miestä poteroon asti. Tarkoitus oli tehdä esimerkkitapaus ja se vielä hoidettiin laillisesti (ei ehkä legitiimisti tai "oikein", mutta laillisesti), kaikkialla ei yleensä nähty niinkään suurta vaivaa (Kontulan Ottawan iki-ihana Neuvostoliitto suoritti Katynissä hieman erilaisen operaation...mutta onneksi Puola säilytti kielensä ja rahayksikkönsä).

"ValPosta: Sinun mielestäsi siis todisteet piti hävittää, jotta niitä ei voisi käyttää tuomitsijoita vastaan, vaikka nämä eivät mitään laitonta olleet tehneetkään? Niitä todisteita siis olisi käytetty todisteina, vaikka niistä ei mitään olisi ilmennytkään?"

Kuten sanoin, lailla ei ollut suurtakaan merkitystä kun Valpo aloitti jahtinsa...valvontakomisso ja NL määrittivät lain.
Tässä ketjussakin on selkeästi tuotu esille, ettei lain merkitys ole kaikille selvää. Jälkikäteen voi toki aina syyttää ja tuomita, mutta laittomuudella sitä on turha perustella.
Suomalaiset SS-sotilaat joutuivat pitkään salaamaan menneisyytensä, vaikka he olivat tehneet täysin sallitun teon...voit kysyä itseltäsi miksi nämä miehet pimittivät totuutta sen sijaan, että julkisesti toivat esille palvelleensa Waffen-SS:ssä.

Ja taas kerran, jos todisteita ei ole niin ei todisteiden puuttuminen ja tuhoaminen automaattisesti tarkoita jotain rikollista tms.

Todisteita tuhottiin myös asekätkennän yhteydessä, jottei koko operaatio paljastuisi. Mitä oikein haet sillä, että todisteitten tuhoaminen on rikos?
Oletko 100% varma ettei niistä tuhoamisista tullutkin sitten rangaistuksia ja onko sinulla esittää todisteita siitä.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Kuten sanoin, lailla ei ollut suurtakaan merkitystä kun Valpo aloitti jahtinsa...valvontakomisso ja NL määrittivät lain.

Miksei niitä lakeja tullut sitten noudattaa?

 

[Snakster]

Viestin lähetti Sininen Lanka
Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti.

Hekö ovat eri mieltä siitä, että heidän maissaan säilyi NL:sta huolimatta oma kieli, rahayksikkö ja kulttuuri?

 

[varjo]

Maple Leaf:
"Miksei niitä lakeja tullut sitten noudattaa?"

Öh. Minä tarkoitin sitä, että vaikka joku asia saattoi olla laillinen ennen sodan loppua ja valvontakomissiota, se ei estänyt valvontakomissiota, NL:a ja Valpoa silti toimimasta.

Näin tapahtui Natsi-Saksan kohdalla Nurnbergissä (noh ehkä eri tason "rikoksia", mutta periaatteessa laillisten käskyjen noudattamisesta sielläkin tuomittiin).

 

[Andrej]

varjo:
Eli mielestäsi siis laki antoi tuolloin oikeuden tarkoituksellisesti asettaa kansalainen tilanteeseen, jonka kautta saatiin tekosyy hänen murhaamisekseen? Laki ei ole pelkkä lain kirjain, muuten.

Sinänsä hauskaa, että toisaalta vetoat kovasti tuohon lain kirjaimeen, mutta kun vallanpitäjän väritys vaihtuu, sillä ei enää olekaan niin väliä.

Lappeenrannan tapahtumista 1940-luvulla: En tiedä tapahtumista kovin tarkasti, koska asiasta ei ole kovin kattavia tutkimuksia tehty. Tuo asiakirjojen polttaminen on ymmärtääkseni melko yleisessä tiedossa tuolla suunnalla. Kyseisistä tapahtumista on myös kirjoitettu muutama lehtijuttu (ainakin Lappeenrantalainen-lehdessä 90-luvulla). Tämäkin on ollut liikaa tietyille piireille, yleisönosastokirjoituksista päätellen. Huhtiniemestä kuitenkin löytyy luita, jotka ovat kesältä 1944.

En tähän hätään parempaa lähdeviitettä löytänyt, mutta auttaako jos akateemikko sanoo? http://www.esaimaa.fi/arkisto/vanhat/1999/11/28/alueuutiset/juttu1/sivu.html

 

[varjo]

Andrej:
"Eli mielestäsi siis laki antoi tuolloin oikeuden tarkoituksellisesti asettaa kansalainen tilanteeseen, jonka kautta saatiin tekosyy hänen murhaamisekseen? Laki ei ole pelkkä lain kirjain, muuten."

Kuka täällä oikeuksista on puhunut, minä puhun mahdollisuudesta. Lain avulla on mahdollista saada henkilö tilanteeseen, että hänet voidaan teloittaa.
Teloitus oli kuitenkin vain ja ainoastaan Pekurisen oma valinta ja senkin takia murhasta puhuminen on kyseenalaista.
Jos joku uskaltaa seisoa periaatteidensa takana ja asettaa ne oman henkensä edelle niin silloin myös kantaa vastuun niistä päätöksistä, teknisestihän Pekurinen teki itsemurhan (kaikki itsemurhan määritteet täyttyvät). Selvennettäköön vielä sen verran, että vaikka tilanne oli toki pakotettu niin Pekuriselle tarjottiin huomattavan paljon enemmän mahdollisuuksia kuin vaikkapa itänaapurissa toisinajattelijalle olisi tarjottu.
Mielipiteenvapaus on asia, jota ei saa sekoittaa sota-ajan velvollisuuksiin. Mielipiteenvapaus on yksi asia, jonka demokraattinen valtio yrittää taata, jos ei tahdo osallistua tämän vapauden säilyttämiseen niin ei silloin myöskään pidä olettaa että vapaus koskisi häntä (se voi koskea, jos valtiojohto niin näkee, mutta toisaalta ei ole syytä että sen pitäisi koskea).


Pointti on siis kuitenkin se, että murha on väärä termi, koska se vaati rikoksen.

Mitä tuohon Huhtiniemeen tulee niin linkittämäsi jutun mukaan kyse on rintamakarkureista, eli taas kerran käsittääkseni lainmukaisesta toiminnasta.
Miksi todisteet kadotettiin, sitä ei taida kukaan tietää...ja muuten tuo akateemikko vaikutti minusta hieman subjektiivisten motiivien varassa toimivalta henkilöltä (arvoasema ei takaa objektiivisuutta)...noh eihän hän nyt olekaan "oikea" tiedemies, runoilija minulle tuli ensimmäisenä mieleen. (tämä on siis vain tapa, jolla kyseenalaistan auktoriteetin luotettavuuden).
Periaatteessa koko touhussa kuitenkin paistaa se, että todisteiden olemattomuudesta Haavikko yrittää vääntää todistetta oman näkemyksensä tueksi.
Näin ei akateemikon pitäisi toimia, ellei asia ole hänelle henkilökohtainen.

 

[mjr]

Viestin lähetti rapster
Hyvä kirjoitus (varsinkin tuo lainauksen 1. lause on valitettavankin realistinen), vaikka sen sisällöstä päättelenkin tulleeni hieman väärinymmärretyksi... Pysytään toki nahoissamme, enhän minä talvisodan tulosten vaikutuksia pyrkinytkään kyseenalaistamaan, eikä heru stallareille sympatioita täältäkään. Pyrinpähän vain otsikon puitteissa ihmettelemään jos nyt en koko jatkosodan -41-44 "järkevyyttä" ja "tarpeellisuutta" (josta siis tähän lähdettiin, ja josta kumma kyllä et maininnut sanaakaan, viestissäsikin puhuit vain yhdestä sodasta), niin ainakin näiden Suur-Suomi- ja sukukansapyrkimysten ja retoriikan mielekkyyttä ja ehdotonta tarpeellisuutta silloisessa tilanteessa - ja jos kaikki tuo olikin vain sitä retoriikkaa ja nykysodankäynnistäkin tuttua kansan sumutusta, luulisi että Marskille olisi joku tajunnut jotain tehdä?

Mutta välittömänä kontekstina keväälle 1941 oli kesä 1940, jonka Paasikivi vietti Moskovassa joka hetki peläten Neuvostoliiton baltti-tyyppistä ultimaatumia. Ja silloin Suomi olisi seissyt yksin - ja kaatunut yksin. Yleisesti pidetään tutkimuksessa melko varmana että jos Saksa olisi noussut maihin Englannissa olisi Neuvostoliitto aloittanut hyökkäyksen Suomeen. Kun Pariisi kaatui Baltian maat miehitettiin ja Suomea painostettiin armotta. Lännellä oli kädet täynnä ja Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen. Tässä tilanteessa, kyllä, Saksan mahdolliseen mielenmuutokseen tartuttiin kuin hukkuva oljenkorteen. Ja kyllä, vielä marraskuussa 1940 Molotov sanoi Berliinissä, että vuoden 1939 sopimus oli toteutunut kaikkialla muualla paitsi Suomessa. Tähän Hitler vastasi ettei halua voimasuhteiden muutosta pohjoisessa. Jos olisi sanonut, että olkaa hyvä vaan, niin mitä olisi tapahtunut?

Oli täysin reaalipoliittista tässä tilanteessa mennä kaikin voimin Saksan vanaveteen. Sodan väistämättömyyteenhän ei uskottu ennenkuin ehkä vasta kesäkuun 1941 alussa. Siihen saakka pidettiin mahdollisena, että Saksa voi tehdä kaupan Neuvostoliiiton kanssa - kuten se teki jo vuonna 1939. Tietysti tähän reaalipolitiikkaan suhtautui suurimmalla innostuksella se alle 10% kansasta, joka kannatti äärioikeistoa ja AKS:ää, ja monet voimat ryömivät kiven alta hyökkäyksen alettua. Mutta hukkuva ei välttämättä pysty pohtimaan, mitä rannalla tulee tapahtumaan. Ryti ja Mannerheim toivoivat ensimmäisen maailmansodan toistumista: sekä Saksan että Venäjän romahdusta ja lännen täydellistä voittoa. Näin ei käynyt, mutta ihmeen kaupalla Suomi säilyi demokraattisena ja itsenäisenä.

 

[ervatsalo]

Re: Re: Yhteinen etu

Viestin lähetti OldTimeHockey
Mielenkiintoinen spekulaatio. Itse en voi välttyä ajattelemasta, että "kaikki" tarkoittaisi myös vastapuolen sotamiehiä. Ketkä siellä rajalla silloin tappelisivat, upseeritko mätkisivät toisiaan nyrkeillä?..........

Niin, sinulle ja nimimerkki Kaivannolle kerrottakoon vielä, että puhuin yhteisestä edusta siinä tapauksessa, jos taho X HYÖKKÄÄ maahamme. Korostan vielä, että tässä tapauksessa "yhteinen etu" tarkoittaa suurinta osaa suomalaisista.

Siitä olen samoilla linjoilla, että "yhteinen etu" on mitä laajin käsite.

Täältä tähän

 

[Kontulan Ottawa]

"Kontulan Ottawan iki-ihana Neuvostoliitto suoritti Katynissä hieman erilaisen operaation...mutta onneksi Puola säilytti kielensä ja rahayksikkönsä)."

Katynin tapahtumien aikaan minkäänlaista itsenäistä
Puolaa ei ollut olemassa, vaan maa oli Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä valloittama.

tarkoitin v 45 jälkeistä aikaa, jolloin itä-Eeuroopan maat jäivät omiksi (Neuvostoliiton johtamiksi) valtioiksi, joilla vastoin eräiden kirjoittajien väärää luuloa oma kieli, valuutta ja kulttuuri (oma kirjallisuus, taide-elämä, urheiluelämä jne.). Tietenkin maissa oli salainen poliisi ja ihmisiä vainottiin mielipiteittensä takia.Mutta minkäänlaisia kuljetuksia Siperiaan Baltian maiden tyyliin ei tapahtunut.

Mailla oli omat valtakunnarajat. Mailla oli myös omat valtionpäänmiehet jne. Olympialaisissa oli omat joukkueet. En tiedä, mitä "
Tapasin viime vuonna ulkomailla asuessani muutamia tsekkiläisiä ja puolalaisia. Voin antaa heidän yhteistietonsa, niin saat kertoa tämän sinun toteamuksen heille. Löydätte varmasti yhteisen sävelen nopeasti. "

tämä tarkoittaa ? Olenko jossain maininnut, että itä-euroopan maat olivat täysin itsenäisiä ? .

" rkoitus oli heikentää väliaikaisen hallituksen asemaa. Sitten kului hetki aikaa, bolsut kaappasivat vallan ja sosdemit äänestivät eduskunnassa yhtenä miehenä Suomen itsenäisyyttä vastaan"

Tämä on kyllä ihan uutta historiankirjoitusta, laitapa nyt lähde tälle.

Kirjoittajalle on varmaan myös uutta se, että sekä sos demien johto että porvarien johto YHDESSÄ toimi ns. AKTIVISTIEN auttamisessa. Lisäksi työväenliike olo mukana Jääkäreitä värvättäessä Saksaan.

Punakaartien aloittaessa vallankumouksena tarkoitus ei ollut liitää Suomea Venäjään. Miksi olisi ollut, jos samat ihmiset toimivat itsenäisyyden puolella ennen tätä. Se on eri juttu, mitä v. 18 perustettu kommunistinen puolue ajatteli.

tarkoitin terijoen hallituksella vain sitä, että senkään tekstissä ei ollut muodollisesti mitään Neuvostoliittoon liittämistä.Totta kai se oli Stalinin kulissi, kai sen nyt jokainen tietää.

 

[tombraider]

Huomenta kaikille!

On tämä kumma paikka, kun hermot menee suurimmalla osalla ja isoista asioista kirjoitetaan yhden tapauksen pohjalta.

Case-Pekurinenhan perustuu esimerkin antamiseen, jotta sotilaat jaksavat puolustaa maataan. Esimerkin pitää olla mahdollisimman kova ja tyly, jotta se tehoaa. Mikäli Pekurinen olisi päästetty menemään niin seuraavat olisivat esimerkistä rohkaistuneet ja halunneet myös lomille. Ei saatana siinä tilanteessa missä Suomen pieni valtio oli, niin ruveta jotain elämäntapaintiaania paapomaan. Hänelle annettiin mahdollisuus puolustaa maataan, mutta eipä kiinnostanut.

Valposta: Tuskimpa heidän tehtävänsä oli mikään once in the life time- mahdollisuus, vaan erittäin epämielyttävä mutta pakollinen tehtävä. Ymmärrän paperien ja asiakirjojen polttamisen, koska häpeä oli suuri eikä tehtyä saa tekemättömäksi. Luulempa, että he ovat rangaistuksensa kärsineet omantuntonsa kautta moninkertaisesti.

Nyt kun täällä moni tekee pienestä asiasta elämää suuremman ja vetää mukaan korkeajännitystarinoita Puolalaisista ratsujoukoista, niin menempä minäkin lapsellisuuksiin.

Seuraava kirjoitukseni on lapsellinen ja kärjistetty, mutta samalla antaa kuvan siitä mikä on pienempi paha kovassa paikassa. Täysin fiktiivinen tarina vaan tuli mieleen, kun täällä puhuttiin yhteisestä edusta.

Sinulla on kymmenen sotilasta alaisuudessasi ja puolustat raakalaisjoukon hyökkäystä. Hyökkäys kohdistuu taloon jossa on 78 lasta, jotka raakalaisjoukko haluaa paloitella. Puolustamiseen riittää kymmenen miestä. Yksi kuitenkin alkaa pakenemaan tilanteesta. Mikäli tämä yksi lähtee niin toinenkin lähtee, jolloin teitä jää jäljelle vain yhdeksän miestä, mikä ei riitä puolustukseen.
Vaihtoehdot:
a) tappamalla tämän ensimmäisen estät toisenkin lähdön ja näin pelastat 78 lapsen hengen
b) antamalla tämän ensimmäisen mennä lähtee toinenkin ja 78 lasta paloitellaan

Kumman valitset vaihtoehdoista jos aikaa on päätöksen tekoon 5 sekunttia? tuleeko nyt yhteinen etu yhden hengen edelle. Oma vastaukseni vaihtoehtoihin on a, enkä edes menettäisi yöuniani.

Lapsellisuus loppu, voitte jatkaa historia penkomista ja palaneiden paperien arkistointia.

P.S hermot meni ;)

 

[Kontulan Ottawa]

tässä lyhyt kuvaus Suomen itsenäistymisestä. Missään ei mainita, että sos dem puolue olisi ollut itsenäisyyttä vastaan:

"Venäjän porvarillisen väliaikaisen hallituksen käytellessä korkeinta valtaa Suomessa katsoivat suomalaiset sosialistit, ettei voitu tyytyä maaliskuun manifestissa palautettuihin autonomisiin olosuhteisiin.

Kevään kuluessa alkoi puolueen piirissä selkiintyä käsitys siitä, että Suomen tulisi tavoitella täyttä itsenäisyyttä. (!)
Venäjällä yhä vaikutusvaltaisemmaksi kohoamassa olevan bolsevikkipuolueen taholta rohkaistiin pitämään kiinni tästä tavoitteesta. Heinäkuussa sosialistit saivat eduskunnassa hyväksytyksi valtalain , joka merkitsi eduskunnan julistautumista korkeimman vallan haltijaksi Suomen asioissa.

Valtalakihanke merkitsi pyrkimystä kansalliseen itsemääräämisoikeuteen ja sosialisteille myös vahvan eduskunta-asemansa hyödyntämisyritystä ja puolueen valtiollisten ihanteiden mukaista eduskunnan nostamista ylimmäksi valtioelimeksi.

P.E. Svinhufvud katsoi senaatin antaman itsenäisyysjulistuksen olevan pätevä ilman eduskuntakäsittelyäkin. Vasta keskusteltuaan 5. joulukuuta eräiden merkittävimpien poliitikkojen (mm. K.J. Ståhlbergin kanssa Svinhufvud taipui antamaan asian eduskunnan ratkaistavaksi. Senaatin esityksen kohtalo ratkaistiin 6. joulukuuta. Sosiaalidemokraatit vastustivat porvarien julistusta.

He halusivat itsenäistymisen tapahtuvan Venäjän kanssa neuvottelemalla.

Sosiaalidemokraatit laativat oman vastaesityksen siitä, miten itsenäistyminen toteutetaan yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa. Äänestettäessä porvarien itsenäisyysjulistus sai 100 ääntä, sosiaalidemokraattien esitys 88 ääntä. Näin Suomi julistautui itsenäiseksi.

http://www.uta.fi/suomi80/tieto17.htm "

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti tombraider
Huomenta kaikille!


Valposta: Tuskimpa heidän tehtävänsä oli mikään once in the life time- mahdollisuus, vaan erittäin epämielyttävä mutta pakollinen tehtävä. Ymmärrän paperien ja asiakirjojen polttamisen, koska häpeä oli suuri eikä tehtyä saa tekemättömäksi. Luulempa, että he ovat rangaistuksensa kärsineet omantuntonsa kautta moninkertaisesti.

Olen erimieltä. Tuo sodanjälkeinen Valpo oli miehitetty tulipalokommunisteillä, jotka halusivat kostaa asiansa puolesta. Valpo yritti saada syyllisiä kenestä tahansa mihin tahansa rikokseen. Upseereita pidätettiin ilman todisteita. Vangittiin ilman mitään syytöstä. Vankeja yritettiin kovistella myöntämään syyllisyytensä tekaistuihin rikoksiin. Valpo sai monet sodanaikaiset upseerit pakenemaan maasta, kuten Marttiset, Törnit ja monet muut.

Minäkin valitsisin vaihtoehto A:n. Enkä minäkään menettäisi yöuniani.