Ylinopeussakotus

  • 197 756
  • 1 084

anzie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Itse ajelin tuossa syksyllä 84km/h 60km/h alueella. Poliisisetä vähensi tästä jonkun ihmeen virhelässytyksen 3km/h jolloin minua sakotettiin siis 81km/h nopeudesta 60km/h alueella. Päiväsakoille meni, ja opiskelijan nollatuloilla jäätiin jonnekin 70-80€ paikkeille jota sitten nostettiin päiväsakkojen minimisummaan eli 115€. Minä en kyllä ainakaan ymmärrä että mitä vitun järkeä on jossain päiväsakon minimisummassa? Opiskelijalle vielä tuollainen 115€ on aika paha. Kyllä se 70-80€ olisi riittänyt.

Kusipäät ottivat nopeuden vielä juuri ennen kun nopeusrajoitus nousi 80km/h.
 

FreezingHell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minä en kyllä ainakaan ymmärrä että mitä vitun järkeä on jossain päiväsakon minimisummassa? Opiskelijalle vielä tuollainen 115€ on aika paha. Kyllä se 70-80€ olisi riittänyt.
No toivottavasti on opiskelut vasta alussa. Päiväsakot nostettiin rikesakkoon, koska ei liene kauhean fiksua kannustaa lainsäädännöllä ajelemaan mahdollisimman paljon ylinopeutta.
 

anzie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
No toivottavasti on opiskelut vasta alussa. Päiväsakot nostettiin rikesakkoon, koska ei liene kauhean fiksua kannustaa lainsäädännöllä ajelemaan mahdollisimman paljon ylinopeutta.
Niin no en tiedä miten päin nyt menikään, poliisisetä taisi olla ensimmäistä päivää töissä kun selitti niin sekavasti änkyttäen ja maata katsoen.

Jokatapauksessa, henkilö X opiskelee ja ei saa tuloja mistään. Eli yksi päiväsakko = 6e. Hänelle määrätään ylinopeudesta 12 päiväsakkoa eli hänen tuloillaan siis 72€. Joka sitten taas nostetaan rikesakkoon 115€.

Henkilö Y käy paikallisella rakennustyömaalla töissä ja saa siitä sen verran palkkaa, että päiväsakoksi muodostuu 10€. Hän ajaa saman verran ylinopeutta, ja hänkin saa 12 päiväsakkoa eli hänen tuloillaan 120€.

Tällätavalla nollatuloinen opiskelija joutuu maksamaan lähes saman verran kun töissä käyvä ja palkkaa saava(vaikka alle tonnin/kk saakin) henkilö.

Tuollaisessa tapauksessa hieman mielestäni päiväsakon idea ns. katoaa.
 

12961

Jäsen
Ehkä ne ottaa kuvia kaikista ohiajavista autoista ja lähettelee sitten sakkoja kännykkään puhuville ja ilman turvavyötä ajaville.
Muuta selitystä en tähän hätään keksi.

Poliisi ei saa käyttää automaattista valvontaa yksin kyseisten rikkeiden valvontaan, tästä on tapauksia Porista 8-tieltä pari vuotta sitten, jossa työkaveri ajoi sallittua nopeutta kameraan puhelin korvalla.

En nyt muista nihin noissa vedottiin, lappuja lähetettiin ja maksaminen tarkoitti vain rikkeen nöyrää tunnustamista. Maksaa tuota ei kuitenkaan tarvinnut. Jauhettiinhan tuosta aikanaan esimerkiksi Turun Sanomissakin.

Silloin ei voi välttyä lisäsakolta, jos ajaa ylinopeutta ja puhuu puhelimeen, koska kameraa on käytetty nopeusvalvontaan ja samalla havaittu lisärikkeitä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Niin no en tiedä miten päin nyt menikään, poliisisetä taisi olla ensimmäistä päivää töissä kun selitti niin sekavasti änkyttäen ja maata katsoen.

Jokatapauksessa, henkilö X opiskelee ja ei saa tuloja mistään. Eli yksi päiväsakko = 6e. Hänelle määrätään ylinopeudesta 12 päiväsakkoa eli hänen tuloillaan siis 72€. Joka sitten taas nostetaan rikesakkoon 115€.

Henkilö Y käy paikallisella rakennustyömaalla töissä ja saa siitä sen verran palkkaa, että päiväsakoksi muodostuu 10€. Hän ajaa saman verran ylinopeutta, ja hänkin saa 12 päiväsakkoa eli hänen tuloillaan 120€.

Tällätavalla nollatuloinen opiskelija joutuu maksamaan lähes saman verran kun töissä käyvä ja palkkaa saava(vaikka alle tonnin/kk saakin) henkilö.

Tuollaisessa tapauksessa hieman mielestäni päiväsakon idea ns. katoaa.

No väännetääs nyt sitten rautalangasta (on muuten näissä ketjuissa jossain autoiluaiheisissa aiemmissakin).

Rikesakot, jotka ovat _kiinteitä summia_ riippumatta tuloista, ovat seuraavat:

Nopeusrajoituksen rikkominen:
60 km/h alueella tai sen alla:
· ylinopeus enintään 15 km/h 85 euroa
· ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h 115 euroa

Nyt, kun sinä olet ajanut yli 20 km/h ylinopeutta, ilman tuota korotusta alarajaan sinun sakkosi olisi pienempi kuin tuo alle 20 km/h 115 euron sakko. Jos korotusta ei tehtäisi, sinua kannustettaisiin ajamaan kovempaa ylinopeutta kuin 20 km/h, koska sakko pienenisi sinun tuloillasi rikesakosta, joka on kiinteä.

Päiväsakon idea ei mihinkään katoa sinänsä, vaan rikkomuksen seuraamukselle on alaraja. Olisiko sinusta siis oikeudenmukaista, että rikkomuksen suurentuessa järjestelmän "portaan" takia rangaistuksesi pienenisi?
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Täällä näyttää olevan ihmettelyä tuosta - 3km/h vähennyksestä, joka tehdään aina mitatusta nopeudesta. Tämä koskee siis myös valvontatolppia muiden tutkien lisäksi. Kyseessä ilmeisesti jokin varotoimenpide ettei kuluttajaa vaan rangaista liikaa tai väärin perustein.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itsellä on tämän talven aikaan valehtelematta välähtänyt ainakin kymmenen kertaa peltipoliisi. jossain kahdeksannen kohdalla sekosin laskuissa. Yksiäkään sakkoja ei ole vielä tullut saati huomautusta. En tosin ole ajanut sakkorajan ylikään, kun ajan vakkarilla koko ajan jotain 6-8km/h yli nopeusrajoitusten eikä ole tapana jarrutella tolpille. Kummasti tuntuu silti kamerat välkkyvän. En oikein ymmärrä mikä pointti tuossa on, kun eivät huomautuksiakaan lähettele.

Voivat myös seurata turvavyön käyttöä. Varmaan keksitty tarina, mutta kuulin huhun, jossa mies oli ajanut uudestaan ja uudestaan peltipoliisia vasten sallittua nopeutta ja aina ihmetellyt miksi kamera välähtää. Parin viikon päästä tuli kolmet sakot turvavöittä ajamisesta.
 

thv294

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Tottenham Hotspur
Täällä näyttää olevan ihmettelyä tuosta - 3km/h vähennyksestä, joka tehdään aina mitatusta nopeudesta...kyseessä ilmeisesti jokin varotoimenpide ettei kuluttajaa vaan rangaista liikaa tai väärin perustein.

Juurikin näin. Hienommalta nimeltään kyseessä on varmuusvähennys. Tällaiseen termiin tuli törmättyä kun syssymällä olin seuraamassa oikeudenistuntoja (siis opiskeluiden vuoksi, henk.koht. tasolla reilussa 10 vuodessa en sakkoja ole saanut).
 

lapa78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lexaa
No niin, tänään tämä maanteiden kuningas otti sitten mukavan lapun kouraan, poliisiauton takapenkillä. Siihen oli raaputettu rasteja sinne tänne sekä laitettu myös muutama numerosarja ja kirjain. Numerot kiinnostivat enemmän ja ne tärkeimmät niistä näyttivät 31 ja 360. Ihan jonkun verran vitutti. Onneksi tästäkin voi syyttää vain ja ainoastaan itseään.

Poliisimies toivotti sitten "hyvää päivän jatkoa", kun olin lahdössä ja kohteliaana ihmisenä siinä sitten kiittelin, niin kaveri tokasi, että älä näistä sakoista kiitä. Menin sanattomaksi.

Ihan kuningas olo.
 

Luikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jännä homma. Monesti on saanut lukea eri keskustelupalstoilta, että kiristynyt sakotusjärjestelmällä on tarkoitus vain lisätä valtion kassaan kilahtavien eurojen määrää. Onko tämäkin uutinen siis vain ja ainoastaan poliisien propagandaa?

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2081853

Linkki vie Iltasanomien uutiseen, missä verrataan tämän vuoden ja edellisen vuoden aikana annettuja sakkoja.

Lisäksi liikenteessä kuolleiden määrä on tipahtanut 60:llä loka-helmikuu ajanjaksolla reilun vuodentakaisesta.

Noh, tämä ei kuitenkaan varmastikaan lievitä niiden tuskaa, jotka joutuvat köröttelemään rajotusten mukaan ja saattavat ehkä myöhästyä lähes melkein joka paikasta, kun ei voikaan ajaa 80-alueella 92km/h. Voimia teille!

Vituttaa muuten suunnattomasti tämä yleinen asenne, että ylinopeussakoissa sakotettavaa vituttaa lähinnä vain se sakko, eikä niinkään sakon aiheuttanut oma typeryys.
 

Opatsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, BVB, NHL, Snooker
Lisäksi liikenteessä kuolleiden määrä on tipahtanut 60:llä loka-helmikuu ajanjaksolla reilun vuodentakaisesta.
Pitipä oikein tarkistaa, että pitääkö tuo lukema paikkansa. Kokosin tämän tilastokeskuksen sivun avulla kaikki liikennekuolemat loka-helmikuulta viimeisen viiden vuoden ajalta:
Koodi:
          2005-06      2006-07      2007-08      2008-09      2009-10 
lokakuu      24           30           32           44           25       
marraskuu    28           24           26           29           11       
joulukuu     20           33           29           27           24       
tammikuu     15           28           21           23           10       
helmikuu     22           20           22           13           21       
[B]Yhteensä    109          135          130          136           91[/B]
Näyttäisi siinä pudotusta olevan 45 kuoleman verran, mutta kuukausittainen vaihtelu on aika suurta. Tiukempaa sakotusta vastaan ei mitään ole, mutta kyllä tuo nyt minun mielestäni vähän pidempää seurantaa vaatii ennen kuin mitään johtopäätöksiä voidaan vetää. Tässä esimerkiksi samanlainen tilasto kuolemista touko-syyskuulta viimeisen viiden vuoden ajalta:
Koodi:
            2005          2006         2007         2008       2009
toukokuu      32            27           39           29         31
kesäkuu       41            32           48           25         32
heinäkuu      44            36           42           41         25
elokuu        42            45           32           27         29
syyskuu       35            40           31           33         31[B]
Yhteensä     194           180          192          155        148[/B]
Tuosta voisi samalla logiikalla tehdä johtopäätöksen, että jotain tapahtui toukokuun alussa vuonna 2008, mikä on selvästi vähentänyt liikennekuolemia. Kyllähän tuo tiukempi ylinopeuksiin puuttuminen voi vähän vaikuttaa liikennekuolemiin, mutta en mitenkään jaksa uskoa, että se tarkoittaisi yli sadan kuoleman alenemista vuodessa. Mielenkiintoista kuitenkin seurata, että miten nuo luvut tuosta ajan mittaan muokkautuvat.
 
Viimeksi muokattu:

jkm

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata ja Pool
No niin, sukulointireissulta palattaessa tuli korkattua neitsyys eli kameratolppa välkähti allekirjoittaneen kohdalla ensimmäistä kertaa. Jos teiden varsilta tutut nopeusnäyttötaulut eivät hirveän paljon valehtele niin meikäläisellä oli Sipoon Nikkilässä 80 km/h-alueella nopeutta 86 km/h. Ilmeisesti huomautuksella selvitään...vai?
 

thv294

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Tottenham Hotspur
Jos tuo syksyllä enemmänkin esillä ollut poliisin linjanveto pitää paikkaansa, niin joo, huomautus tulossa. Nopeus lapussa lienee n. 83 km/h, varmuusvähennyksen vuoksi. Sakoille pitäisi mennä vasta nopeuden ollessa yli 10 km/h tunnissa päälle nopeusrajoituksen.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Voi vitun vitun vittu. Keskiviikkona sain ihanan 85€ muistamisen polliisilta kun ajoin 55 km/h 4-kympin alueella. Perkele, en ollut ehtinyt kuin vasta liikkeelle lähteä ison mäen päältä Turun laitakaupungilla ja alhaalla oli poliisit tutkailemassa. Ei se mitään, omaa huolimattomuutta.
No perkeleen perkele, tänään aamulla missasin moottoritien levähdyspaikalla olleen tutkapakun ja pyyhälsin salamavalon välkkeeseen huikeaa about 72 km/h 60-alueella. Paikkana Helsingin moottoritien loppu Turun Itäharjulla. Täysin vammainen nopeusrajoitus se 60km/h siinä, ja kaikki muutkin ajaa siinä yli rajoituksen, mutta minkäs teet, otin samasta paikasta samansuuruisen lapun syyskuussa, eli ilmeisesti ihminen ei päinvastaisista väitteistä huolimatta ole oppivainen eläin.

Eli tämä viimeisin tulee olemaan kolmas sakko sitten viime syyskuun (ja neljäs kahteen vuoteen), ja poliisisetä kutsunee keskustelemaan ajokortin hyllypaikasta. Vittu yhteensä neljällä lapulla huikeat 52 km/h tunnissa ylinopeutta, perkele. Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa (kunnes kortti lähtee, ja kun se palautuu): Joko alkaa ajaa rajoitusten mukaan, tai nostaa nopeuksia reilusti, josko sitten vituttaisi vähemmän kun sakko napsahtaa. Miettikääpä sitä.
 

Kolokettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KoU, HJK, AS Roma, Chelsea
Olen ajellut parin viikon ajan tietä 110 Kaarina-Turku -väliä. Ennen valoristeyksiä on noin 5 metrin välein 3 pientä valvontakameroilta näyttävää kameraa tolppien päissä. Nyt rupesin tässä miettimään että mitäs hiton kameroita ne ovat?

Olisiko jollain paikallistuntemusta sen verran että osaisi kysymykseen vastata? Tässä kauhistuin kun mietin että jos olisivatkin jotain peltipoliiseja... Mutta toisaalta niistä ei varoiteta etukäteen, ja miksi niitä silloin olisi useampia???

Mutta siis, jos joltain tietoa löytyy niin kertokaa ihmeessä. Nuo kamerat eivät ainakaan välähtele, mutta ei olisi herkkua saada 10 ylinopeussakkoa postista, kun semmosia lieviä ylityksiä on tässä parin viikon aikana voinut varomattomalle muutamia tullakin... Liikenneturvallisuuskeskukseen soitin ja he eivät mitään tuollaisista tienneet, mutta voisiko olla joku Turun poliisin oma jäynä?
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kusipäät ottivat nopeuden vielä juuri ennen kun nopeusrajoitus nousi 80km/h.
Täähän on perussettiä. Noinhan poliisin kannattaakin tehdä että saadaan maksimoitua sakkotulot.

Peltipöntötkin on sijoitettu yleensä joko
a) heti nopeusrajoitusmuutoksen 80km/h -> 60km/h jälkeen
b) herkullisiin ohituspaikkoihin

noin saadaan sakkoja eniten annettua.
 

Kolokettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KoU, HJK, AS Roma, Chelsea

Valitettavasti ei ole kyllä noita ainakaan. Minun kamerani ovat ihan tien vieressä ja matalalla (aina tien vasemmalla puolella, toisin kuin normaalit peltipoliisit), mutta tosiaan voisivatko jotain nopeuksia mittailla?

Mutta jos kukaan ei ole tuollaisista kameroista tai ainakaan niiden antamista sakoista kuullutkaan, niin sitten eivät voi kyllä nopeusvalvontaa varmaan olla... Ajattelin vaan että jos kaupunkilaiset tietävät varoa, ja sitten tällainen muualta tullut ajelee suoraan sakkorysään...
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tiehallintohan mittailee kamera-avusteisesti mm. keskinopeuksia, joten voivat olla jotain tällaisia aivan hyvin. Nyt kun en tiedä, miltä nämä tien 110 kamerat näyttävät, vaikea sanoa, mutta monenmoista tämäntyyppistähän maanteillä on.
 

12961

Jäsen
Eli tämä viimeisin tulee olemaan kolmas sakko sitten viime syyskuun (ja neljäs kahteen vuoteen), ja poliisisetä kutsunee keskustelemaan ajokortin hyllypaikasta.

Kannattaa olla katumapäällä ja esittää, että korttia tarvitaan välttämättä. Näin voit saada neuvoteltua itsellesi ehdollisen ajokiellon, joka tosiaan auttaa rajoitusten mukaan ajamisessa. Yleisesti noihin laitetaan vuoden koeaika, jona aikana et saa saada yhtään sakkoa tai ajokielto astuu voimaan tuplana siitä, mitä se nyt olisi. Raisiossa tällainen irtosi pari vuotta sitten aika helposti, tilannekin oli vastaava, eli rikesakkoylinopeuksia kolme vuoteen.

Jos siis ei ole hiljattain ajokieltoja alla, niin käytännössä näistä tulee muuten 1, tuplana 2kk.

Mikäli kyseessä on toinen ajokielto viiden vuoden sisään, tulee rangaistus kovennettuna. Pikkuveli kuivatti korttiaan 2 kertaa 2 vuoden aikana ja toisella kertaa tuli vuoden ajokielto, perusteluna aiemmat suoritukset. Veikalla tosin lähti kortti molemmilla kerrloilla törkeästä liikenteen vaarantamisesta, olisiko ollut 50km/h luokkaa ylinopeutta moottoritiellä. Tuollainen aikahan alkaa olla niin järjetön, että kortitta ajon kiusaus jää harvalla kokeilematta, rauhassa ja normaaleihin aikoihin tuosta kun ei käytännössä kiinni jää.

Kortitta ajmallahan pelaa sitten tuplauspeliä ajokiellon pituuden kanssa, joten en välttämättä suosittele. Ainakin on syytä tuntea riski jos sen ottaa.
 
Viimeksi muokattu:

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
Kannattaa olla katumapäällä ja esittää, että korttia tarvitaan välttämättä. Näin voit saada neuvoteltua itsellesi ehdollisen ajokiellon, joka tosiaan auttaa rajoitusten mukaan ajamisessa.
Ei onnistu enää, linjaa on tiukennettu. Kolme sakkoa vuoden aikana tai neljä kahden vuoden aikana, niin kortti otetaan pois. Piste.

Paras kaverini menetti korttinsa toissapäivänä kun oli neljä ylinopeussakkoa (kaikki rikesakkoja) kahden vuoden aikana. Hänellä todellakin oli pätevä syy miksi olisi pitänyt selvitä ehdollisella: Yrittäjä, jolla on työmatkaa 95 kilometriä yhteen suuntaan. Toki kortin kuivumisaikaa lyhennettiin kuudesta viikosta neljään viikkoon tästä syystä, mutta ei ollut puhettakaan ehdollisesta. Ja kyseisellä kaverilla ei ole ennen ollut kortti kuivumassa.
Jos siis ei ole hiljattain ajokieltoja alla, niin käytännössä näistä tulee muuten 1, tuplana 2kk.
Nykyään tuo on näköjään 6 viikkoa, sillä sitä tuolle kaverilleni oltiin tyrkyttämässä.
 

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
Ei onnistu enää, linjaa on tiukennettu. Kolme sakkoa vuoden aikana tai neljä kahden vuoden aikana, niin kortti otetaan pois. Piste.

Paras kaverini menetti korttinsa toissapäivänä kun oli neljä ylinopeussakkoa (kaikki rikesakkoja) kahden vuoden aikana. Hänellä todellakin oli pätevä syy miksi olisi pitänyt selvitä ehdollisella: Yrittäjä, jolla on työmatkaa 95 kilometriä yhteen suuntaan. Toki kortin kuivumisaikaa lyhennettiin kuudesta viikosta neljään viikkoon tästä syystä, mutta ei ollut puhettakaan ehdollisesta. Ja kyseisellä kaverilla ei ole ennen ollut kortti kuivumassa.Nykyään tuo on näköjään 6 viikkoa, sillä sitä tuolle kaverilleni oltiin tyrkyttämässä.
Minimi ajokiellolle on käsittääkseni yksi täysi kuukausi. Olen lukenut kirjeen missä oli mainittuina nämä rajat 6, 12 ja 18 viikkoa, ja mitkä on ehdot kunkin pituiselle ajokiellolle. Jos tosiaan voi osoittaa, että auto on välttämätöntä, niin selviää tosiaan tuolla minimillä. Ehdollista ajokieltoa ei käsittääkseni voi saada - aivan kuten fastasashark mainitsikin.
 

sannifan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Ehdollista ajokieltoa ei käsittääkseni voi saada - aivan kuten fastasashark mainitsikin.

Nämä ovat kyllä vieläkin ihan tapauskohtaisia juttuja, eli kyllä ajokiellon voi saada myös vuoden ehdollisena. Päätökseen vaikuttaa varmaankin enemmän se, ovatko rikkeet lieviä vai törkeitä, kuin auton "tarpeellisuus".
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nämä ovat kyllä vieläkin ihan tapauskohtaisia juttuja, eli kyllä ajokiellon voi saada myös vuoden ehdollisena. Päätökseen vaikuttaa varmaankin enemmän se, ovatko rikkeet lieviä vai törkeitä, kuin auton "tarpeellisuus".
Ei todellakaan ole. Kortit lähtee niin bussi-, taksi- kuin rekkakuskeilta. Sillä ei valitettavasti ole enää mitään merkitystä miten paljon ammatissaan korttia tarvitsee. Kolme rikesakkoa vuodessa riittää ja se on todella kova ja kohtuuton rangaistus tekoon nähden, kun ajatellaan että toimeentulo lähtee siksi aikaa tai jopa koko ammatti.
Poliisi joutuu tekemään selvitykset kaikista tapauksista eivätkä enää voi päästää nuhtelulla. Tämä käytäntö tiukentui pari vuotta sitten.
 

sannifan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Ei todellakaan ole. Kortit lähtee niin bussi-, taksi- kuin rekkakuskeilta. Sillä ei valitettavasti ole enää mitään merkitystä miten paljon ammatissaan korttia tarvitsee. Kolme rikesakkoa vuodessa riittää ja se on todella kova ja kohtuuton rangaistus tekoon nähden, kun ajatellaan että toimeentulo lähtee siksi aikaa tai jopa koko ammatti.
Poliisi joutuu tekemään selvitykset kaikista tapauksista eivätkä enää voi päästää nuhtelulla. Tämä käytäntö tiukentui pari vuotta sitten.

Tiedän kyllä oikein hyvin, että käytäntö on tiukentunut, mutta siitä huolimatta vieläkin voi selvitä ehdollisella. Tiedän myös monen selvinneen ehdollisella. Rikkeet ovat olleet lieviä tapauksissa joihin viittaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös