Yleisradio Oy – YLE

  • 669 080
  • 5 258

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Varmaan se KalPa
"Ylessä ei ole mitään vikaa ja ne jotka muuta väittää on väärässä/salaliittohihhuleita" -porukka alkaa olla samantyylisiä ryhmää kuin ne "Yleen/valtamediaan ei voi luottaa ne jotka muuta väittää on aivopestyjä" hihhulit.

Kuinka monen entisen/nykyisen toimittajan pitää tulla julkisuuteen, että "syvä pääty" hoksaa sen, että Yleisradiossa on tapahtunut radikaali muutos viimeisen 10 vuoden aikana?
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
"Ylessä ei ole mitään vikaa ja ne jotka muuta väittää on väärässä/salaliittohihhuleita" -porukka alkaa olla samantyylisiä ryhmää kuin ne "Yleen/valtamediaan ei voi luottaa ne jotka muuta väittää on aivopestyjä" hihhulit.

Kuinka monen entisen/nykyisen toimittajan pitää tulla julkisuuteen, että "syvä pääty" hoksaa sen, että Yleisradiossa on tapahtunut radikaali muutos viimeisen 10 vuoden aikana?
Ja itse en pidä esim Lloydia tai Mautonta mitenkään epäuskottavina vieraina. Etenkin Lloydillehan tuossa on lähinnä hävittävää, kun on ollut hyvä ja varma työpaikka Ylellä.

Heikkoa on Ylellä kyllä kriisinhallinta. Sen sijaan että edes sanottaisiin että nyt täytyy pohtia miksi meidän työntekijöillä on tällainen olo, niin lähinnä maalitetaan suunsa avanneita.

Shemeikka ihmetteli, että miksi Lloyd ei ole puhunut hänelle asiasta. Sitäkin hyvä esimies miettii muuten kuin syyttämällä, jos alaiset eivät osaa/uskalla ottaa asioita esiin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Etenkin Lloydillehan tuossa on lähinnä hävittävää, kun on ollut hyvä ja varma työpaikka Ylellä.
Toki ei ollut työsuhteessa. Tiedä sitten millainen sopimus firmansa ja Ylen välillä oli.

Jos miettii tilanteen positiivista puolta, niin voisi kuvitella, että lähiaikoina julkaistava elämäkerta myy paljon paremmin kuin olisi myynyt ilman tätä kohua, joka nosti Libison otsikoihin.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Omaa pohdiskelua aiheesta.

Minua on aina kiinnostanut motiivi, syy käyttäytyä kuten käyttäytyy.

Ensiksi Lloyd Libiso:
* onko hän työsuhteessa vai alihankkijana yhtiön kautta. Oli miten vain hänen aikansa YLEssä on loppu. Hyöty?
* Mahdollinen hyöty on saada tunnettavuutta, nimeä ja sitä kautta ansaintamahdollisuuksia muilla medioilla/aloilla - rajallisia, mutta toki mahdollisia.
* Tai Lloyd halusi tuoda esiin totuuden kuten journalismiin kuuluukin
* ???

Toiseksi YLE:
* YLEn johto ei ole reagoinut mitenkään näihin väitteisiin - miksi?
* eikö esitetyt ongelmat ole heidän mielestään ongelmia lainkaan eikä siten kaipaa mitään kannanottoja vai eikö niihin osata vastata mitään?

Tämä on mielestäni hämmentävintä, että YLEn johto ei reagoi milläänlailla sangen vakaviin väitteisiin journalismin suuntaan vaikuttamiseen ja ylipäätään rahoituksen läpinäkyvyyteen.

Me sen maksamme ja meillä on oikeus tietää mihin varojamme käytetään.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Ensiksi Lloyd Libiso:
* onko hän työsuhteessa vai alihankkijana yhtiön kautta. Oli miten vain hänen aikansa YLEssä on loppu. Hyöty?
Käsittääkseni Libiso ei ollut työsuhteessa Yleen, vaan teki töitä alihankkijana oman firman kautta. En nyt pysty kaivamaan lähdettä tähän, mutta muistaakseni tämän jossain kertoi itse.

Ilmeisesti Libison sopimus Ylelle ei ollut myöskään täysipäiväinen, vaan osa-aikainen tai keikkaluonteinen. Tästä ei kuitenkaan ole minulla virallista tietoa, vaan tuo käsitys minulle on muodostunut haastatteluista.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Käsittääkseni Libiso ei ollut työsuhteessa Yleen, vaan teki töitä alihankkijana oman firman kautta. En nyt pysty kaivamaan lähdettä tähän, mutta muistaakseni tämän jossain kertoi itse.

Ilmeisesti Libison sopimus Ylelle ei ollut myöskään täysipäiväinen, vaan osa-aikainen tai keikkaluonteinen. Tästä ei kuitenkaan ole minulla virallista tietoa, vaan tuo käsitys minulle on muodostunut haastatteluista.
Wikipedian mukaan tehnyt YleX:n viikonloppuohjelmaa.

Aikamoinen soppa tästä on nyt syntymässä ja Yle tuskin tulee selviämään ilman kunnollista selontekoa, nyt ovat olleet pääosin hiljaa ja syytelleet suunsa avanneita. Toki usein huono johtaminen on sellaista. Varmasti tilanne on hankalaa jos siellä on se ajatusmaailma tietyllä tapaa kuplautunut.

Ainakin Ukkolalla on Ylessä muitakin lähteitä, saa nähdä tuleeko muita vielä ulos asian kanssa. Ukkoalasta en sinänsä perusta, mutta ehkä joskus hänenkin skandaalihakuinen tyyli on tarpeellista.
 

Quaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
O'Neill, KiVa

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Käsittääkseni Libiso ei ollut työsuhteessa Yleen, vaan teki töitä alihankkijana oman firman kautta.
Silloinhan hänellä ei YLEllä ole myöskään mitään esihenkilöä vaan jokin tilaajakoordinaattori. Omassa organisaatiossa ns. vuokratyöntekijöiden osalta on mm. koulutukset ja kokoukset rajattu tehtävänkuvassa ulos ja he tekevät vain omaa ydinaluettaan. Eivät siis pääsisi koulutuksiin kuin omalla ajallaan niin halutessaan. Riippuu tyystin yrittäjän ja tilaajan välisestä sopimuksesta mitä työhön sisältyy.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
No kyllähän kaikki kritiikki ja keskustelu poistettu. Kyse oli nimenomaan tiedottamisesta, mitään keskustelua ei aiheesta oikein ollut. Tietenkin tilanne oli sinänsä vaikea kun ihmisiä oli tärkeä (ainakin sen tiedon valossa) se r8kote hakea, jotta kantokyky edes jotenkin riittäisi.

Mutta kyllähän moni koronan aikaan lopullisesti tipahti sinne salaliittoihin.

Kenen välillä sitä keskustelua olisi pitänyt käydä? Valtionjohdon ja arvalla valikoitujen kansalaisten?

Kriisitilanteissa ei käydä mitään keskustelua. Annetaan lyhyitä ja selkeitä ohjeita/käskyjä, jotta vähemmän lahjakkaatkin ymmärtäisivät ne. Jos Putinin sotajoukot saapuvat itärajalle, niin tuskin sinäkään vaatisit keskustelua asiasta, vaan tottelisit nöyrästi sen mitä valtionjohto sanoo.

Ja sen tiedostaa varmasti kaikki, että korona teki paljon henkistä vahinkoa ihmisille. Pelko, epätietoisuus, eristäytyminen, poikkeustila yms yms. Siinä on sata syytä, miksi ihmiset voi huonosti. Ja moni upposi kainaloa myöten salaliittoihin, sekin on surullista. Mutta ei se nyt kuitenkaan valtion vika ole.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Wikipedian mukaan tehnyt YleX:n viikonloppuohjelmaa.

Toiminut myös yhtenä Puoli seitsemän -tv-ohjelman juontajista. Lisäksi ainakin ennen viikonloppuihin siirtymistään oli YleX:ssä äänessä arki-iltaisin/iltapäivällä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kenen välillä sitä keskustelua olisi pitänyt käydä? Valtionjohdon ja arvalla valikoitujen kansalaisten?
Keskustelua käytiin ajankohtaisohjelmissa ja mediassa ihan jatkuvasti. keskustelijoina poliitikot, asiantuntijat, eri alojen(ravintolat, koulutus, terveydenhoito) edustajat sekä tavalliset kansalaiset(mielipidepalstat, some). Minusta on ihan käsittämätön muistikuva, että asioista ei olisi keskusteltu. Varmasti tietyn rokotekriittisen väen mielestä keskustelua ei ehkä tarpeeksi käyty, mutta Suomessa nyt on ollut tapana keskustella suurin piirtein tieteellisten faktojen pohjalta, ja asiantuntijoiden keskuudessa mm. rokotteiden riskeistä oltiin melko yksimielisiä. Kyllä niistäkin puhuttiin ja mm. sen possuflunssarokotteen ja narkolepsian yhteys kyllä pulpahteli keskusteluissa pintaan.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Keskustelua käytiin ajankohtaisohjelmissa ja mediassa ihan jatkuvasti. keskustelijoina poliitikot, asiantuntijat, eri alojen(ravintolat, koulutus, terveydenhoito) edustajat sekä tavalliset kansalaiset(mielipidepalstat, some). Minusta on ihan käsittämätön muistikuva, että asioista ei olisi keskusteltu. Varmasti tietyn rokotekriittisen väen mielestä keskustelua ei ehkä tarpeeksi käyty, mutta Suomessa nyt on ollut tapana keskustella suurin piirtein tieteellisten faktojen pohjalta, ja asiantuntijoiden keskuudessa mm. rokotteiden riskeistä oltiin melko yksimielisiä. Kyllä niistäkin puhuttiin ja mm. sen possuflunssarokotteen ja narkolepsian yhteys kyllä pulpahteli keskusteluissa pintaan.

Näin minäkin muistan asian.

Ja sitten vielä sellainenkin huomio, että vaikka ihminen saattaa kuvitella olevansa jokaisen alan asiantuntija, niin aika harvalla on kuitenkaan kompetenssia ottaa kantaa koronavirukseen, tai rokotteisiin. Tai ei mua ainakaan kiinnosta mitä mieltä naapurin putkimies Pena on rokotteesta. Ei sillä miehellä ole mitään kykyä arvioida asiaa.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Keskustelua käytiin ajankohtaisohjelmissa ja mediassa ihan jatkuvasti. keskustelijoina poliitikot, asiantuntijat, eri alojen(ravintolat, koulutus, terveydenhoito) edustajat sekä tavalliset kansalaiset(mielipidepalstat, some). Minusta on ihan käsittämätön muistikuva, että asioista ei olisi keskusteltu. Varmasti tietyn rokotekriittisen väen mielestä keskustelua ei ehkä tarpeeksi käyty, mutta Suomessa nyt on ollut tapana keskustella suurin piirtein tieteellisten faktojen pohjalta, ja asiantuntijoiden keskuudessa mm. rokotteiden riskeistä oltiin melko yksimielisiä. Kyllä niistäkin puhuttiin ja mm. sen possuflunssarokotteen ja narkolepsian yhteys kyllä pulpahteli keskusteluissa pintaan.
Tasapuolisuusharhasta lienee kyse, jos väittää, ettei asioista olisi ollut keskustelua.

Esim. eurovaalien pienpuoluetentti oli mukavaa viihdettä ja demokratian kannalta tarpeellinen, mutta miettikää, jos jokaiseen ajankohtaisohjelmaan päästettäisiin joku ”Mariapori” horisemaan.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Minun silmiini Yle antaa draamaa ja jännitettä ohjelmiinsa halutessaan liikakin huomiota kaikenlaisille "omaa tutkimustaan tehneille kokemusasiantuntijoille"
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Silloinhan hänellä ei YLEllä ole myöskään mitään esihenkilöä vaan jokin tilaajakoordinaattori.
Tilaajakoordinaattori? Hassu sana. Ohjelman tuottaja on esihenkilö riippumatta siitä onko toimittaja työsuhteessa tai firman kautta ohjelmaa tekemässä.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Tämä on mielestäni hämmentävintä, että YLEn johto ei reagoi milläänlailla sangen vakaviin väitteisiin journalismin suuntaan vaikuttamiseen ja ylipäätään rahoituksen läpinäkyvyyteen.
Mikä tässä oikein hämmentää? Mitään vakavia syytöksiä ei ole esitetty, ei väärinkäytöksiä tai taloudellisia epäselvyyksiä eikä journalismiin vaikuttamista poliittisista syistä. Ohjelman tai kanavan tuottajalla on täysi oikeus ohjeistaa toimittajiaan sisällöstä. Se on hänen työnsä. Kannattaa muistaa että persujen ristiretki YLEä vastaan on jatkunut vuosia. Oppositiossa ollessaan syyttivät YLEä oikeistolaisuudesta ja keskustalaisuudesta. Nyt kun leikkivät itse oikeistolaisia, YLEä syytetään vasemmistolaisuudesta. Syyttäminen on ainoa logiikka tässä asiassa. Se, että YLEä nyt näin voimakkaasti syytetään, ei liity sisältöön vaan neuvotteluihin YLEn rahoituksen leikkaamisesta. Ja persujen tavoite on saada mahdollisimman suuret leikkaukset aikaan. Ainoat puolueettomat mediat, Ylilauta ja Suomen Uutiset, ovat ne tahot joissa asioista kirjoitetaan niiden oikeilla nimillä ja tavalla joka persuille maistuu. Muu on asenteellista paskaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Esimerkiksi Liberaalipuolue taisi esittää vielä kovempia leikkauksia YLE:n kuin PS. Ja tehtävistä leikkauksista on isolla enemmistöllä lopulta sopu määrineen (Kok, PS, Kesk, SDP) vasemman laidan kaataessa jo pääosin aiemmin hyväksymänsä esityksen. Sitä ennen persut harasivat vastaan kun leikkausmäärä ei tyydyttänyt.

Marttisen johtaman parlamentaarisen työryhmän tehtävä on rahoituksen lisäksi myös arvioida YLE:n julkisen palvelun tehtävää ja rahoitusta. Valtioneuvoston tehtäväksi annon mukaan tavoitteena on, että YLE näyttää avoimuudessa ja tehokkaassa rahankäytössä esimerkkiä. YLE:n riippumattomuutta ja toimituksellista puolueettomuutta vahvistetaan.

Erinomaisia tavoitteita.

Leikkauksien osalta työryhmässä Vas ja Vihr ovat haranneet vastaan ja perusteina ovat olleet milloin mitkäkin syyt. Esimerkiksi Pitko totesi, että journalismi on osa samaa huoltovarmuutta kuin turvallisuus eikä siitä voi leikata, joten YLE:n budjettiin ei kosketa.

Itse olen osin Pitkon linjoilla ja kannatan YLE:n journalismin vahvistamista, riippumattomuuden ja toimituksellisen puolueettomuuden lisäämistä ja YLE:n rakenteiden perkaamista siten, että tarvittavat säästöt saadaan. Puhtaasti viihteellisiä ohjelmia voi karsia, samoin jättikalliita ja kalliita urheilulähetyksiä heti kun se on sopimusvelvoitteiden mukaan mahdollista. Mihin joissakin tapauksissa menee vuosia.

Journalismin vahvistamiseen löytyy sen jälkeen jopa enemmän rahaa kuin nyt.

PS:n osalta sen verran, että ainakin osa persuista haluaa eroon YLE:stä osana mm. käymäänsä kulttuurisotaa. Tähän ei tule lähteä, mutta ei myöskään jättää epäkohtia ennalleen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
YLE on keskellä isoja yhteiskunnallisia muutoksia. Merkkejä Suomen politiikan blokkiutumisesta on ollut havaittavissa jo useiden vuosien ajan. Kahtiajaon vahvisti esimerkiksi tutkimus ”Pääministerivaalit polarisaation aikakaudella – eduskuntavaalitutkimus 2023”.

Sen mukaan perussuomalaisten oikeistolaistuminen äänestäjäkunnassa käynnistyi vaalikaudella 2015-2019, ja puolue on lähestynyt erityisesti kokoomuksen talous- ja sosiaalipoliittista linjaa. Tämä taas on luonut blokkiasetelmaa entistäkin selkeämmäksi.

Viimeinen sinetti tuli monen mielestä kun SDP kieltäytyi samasta hallituksesta Kokoomuksen ja PS:n kanssa, koska piti hallitusta fasistisena (sinimusta hallitus).

Oikeistolainen talouskuri ajattelu leimaa Orpon hallitusta ja oppositiossa taas on väkevä kannatus lisävelalla pyöritettäville terveys- ja sosiaalipalveluille. Mainitun tutkimuksen mukaan samaa tahtia perussuomalaisten poliittisten linjausten oikeistolaistumisen kanssa ovat vasemmistoliiton ja vihreiden äänestäjät siirtyneet kohti vasenta laitaa. Kaikkein tulisieluisimmat äänestäjät löytyvät vasemmistoliiton, perussuomalaisten ja vihreiden kannattajista.

Kahtiajako siis lisääntyy koko ajan ja se näkyy myös keskustelussa YLE:n tulevaisuudesta. Olisi hyvä keskustella - YLE:n johtoa myöten - siitä, mikä on YLE:n vastaus näin polarisoituneeseen ilmapiiriin.

Minusta vähän jokaisen olisi hyvä pohtia tilannetta, missä nyt olemme. YLE on hyvinkin avainasemassa myös siinä, että miesten konservatiiviset näkemykset kasvavat nopeasti ja naisten liberaaliset myös. Puhutaan jopa railosta sukupuolten välillä. Miksi ja mitä tälle on mahdollista tehdä? Äkkiseltään tulee a-studion mahdollisuudet asiantuntijoiden keskusteluun, mutta on paljon muutakin.

Kuten se, että YLE:n tulisi pikemminkin pyrkiä estämään lisäpolarisoitumista kuin antaa sen tapahtua. Mielenkiintoinen on aika jota elämme.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Esimerkiksi Liberaalipuolue taisi esittää vielä kovempia leikkauksia YLE:n kuin PS.
Pitää epäilemättä paikkansa. Toisaalta mahtaako olla oikein mitään asiaa, johon Liberaalipuolue ei olisi esittänyt suurempia leikkauksia kuin mikään muu puolue. Eduskuntapuolueista Perussuomalaiset ovat käsittääkseni olleet selvästi innokkaimpia leikkaamaan Ylen rahoitusta, ja siksi kaatoivat Marttisen aiemman esityksen, johon kaikki muut olivat sitoutuneet.

YLE on hyvinkin avainasemassa myös siinä, että miesten konservatiiviset näkemykset kasvavat nopeasti ja naisten liberaaliset myös.
Mitenkähän mahtaa olla. Jotenkin arvaisin, että erityisesti ääripäissä Yle ei ole mikään ensisijainen tiedonlähde, vaan sitä asiaa ajaa some (ja siksi tiedon sijaan moni saa lähinnä "tietoa").
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eduskuntapuolueista Perussuomalaiset ovat käsittääkseni olleet selvästi innokkaimpia leikkaamaan Ylen rahoitusta, ja siksi kaatoivat Marttisen aiemman esityksen, johon kaikki muut olivat sitoutuneet.

Näin oli. Sitten PS hyväksyi sen ja sen jälkeen esityksen kaatoi laitavasemmisto, joka oli aiemmin esityksen hyväksynyt. Demarien Guzeninan mukaan viimeiseksi toistaiseksi jäänyt esitys on miltei samanlainen kuin kaikkien muiden paitsi perussuomalaisten jo kesäkuun puolivälissä hyväksymä esitys.

Mitenkähän mahtaa olla. Jotenkin arvaisin, että erityisesti ääripäissä Yle ei ole mikään ensisijainen tiedonlähde, vaan sitä asiaa ajaa some (ja siksi tiedon sijaan moni saa lähinnä "tietoa").

Tarkoitan sitä, että YLE on avainasemassa sen osalta, että erilaisen polarisaation kasvu ei olisi nykyistä luokkaa. EI YLE ole tärkein tekijä, mutta voi vaikuttaa massiivisena ohjelmistotalona siihen, että myös naisia konservatiivisemmat miehet kokevat YLE:n nykyistä enemmän omakseen.

Omassa kuplassani YLE koetaan liian viherliberaaliksi linjaltaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässä vielä leikkausten osalta Marttisen työryhmän leikkausesitys, jonka viime vaiheessa Kok, SDP, PS ja Keskusta hyväksyivät:

* Leikkauksia noin 20-30 miljoonaa euroa kolmelle seuraavalle vuodelle eli nykyisen hallituskauden aikana.
* Indeksijäädytyksiä samassa ajassa yhteensä 94 miljoonaa euroa.

YLE:n budjetti on nyt luokkaa 515 miljoonaa euroa kun alv vähennetään kokonaan pois. Kolmen vuoden aikana budjetti olisi nettona alv vähennettynä ja indeksikorotukset nolla luokkaa 1.545 mrd euroa ja leikkaukset luokkaa 20-30 miljoonaa euroa. Budjettivertailua Pohjoismaissa Media | Ylen budjettia syytetään liian suureksi – selvisi, että se on samaa luokkaa Norjan kanssa

Seuraava hallitus päättää sitten, tehdäänkö 2028 alkaen lisäleikkauksia. Marttisen työryhmällä oli YLE:n saamaan tiedon mukaan ns. pohjapaperina yli 50 miljoonan leikkaus vuodelle 2028.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mikä tässä oikein hämmentää?
Luit ehkä kommenttini kokonaan missä kerroin, miksi veronmaksaja saattaa olla hämmentynyt. Sinä dramatisoit käyttämällä mm. sanaa ´syyttää´ vaikka minä mm. puhuin väitteistä. Tyypillistä. Sinulle kysymys on selkeästi poliittinen, minulle ei.

Katson, että minulla veronmaksajana kuuluu oikeus tietää mihin minun rahojani käytetään. Sen ei pitäisi olla mitenkään kiinni poliittisesta tai muusta mielipiteestä - näinhän sitä koulutetaan, ettei mm. mielipiteiden vuoksi ketään teilata?

Se, että YLEä nyt näin voimakkaasti syytetään, ei liity sisältöön vaan neuvotteluihin YLEn rahoituksen leikkaamisesta. Ja persujen tavoite on saada mahdollisimman suuret leikkaukset aikaan.
Syyttää? Tuo on edelleen oma tulkintasi - ettei olisi oma lehmä ojassa-
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Ylen monimuotoisuuskoulutus on aiheena 8 minuuttia ohjelmassa kuuden uutisten jälkeen.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näin oli. Sitten PS hyväksyi sen ja sen jälkeen esityksen kaatoi laitavasemmisto, joka oli aiemmin esityksen hyväksynyt. Demarien Guzeninan mukaan viimeiseksi toistaiseksi jäänyt esitys on miltei samanlainen kuin kaikkien muiden paitsi perussuomalaisten jo kesäkuun puolivälissä hyväksymä esitys.
Joo, puhdasta politikointia puolin ja toisin. Marginaalinen muutos sai muka mielet muuttumaan. Sanoisin, että mielestäni vas ja vihr pelasivat hiukan taitavammin kuin ps. Heille kun nykyinen pattitilanne sopii varmasti paremmin kuin ne alkuperäiset leikkaukset, kun taas ps varmaan kuitenkin päinvastoin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös