Mainos

Yleisradio Oy – YLE

  • 672 080
  • 5 264

OLLI58

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta nämä etnonationalistit, niin kuin tämä ohjelman rekkasuhari, haikailevat onkun ihme mikä-mikä-maan perään. Sellaisen Suomen jota tämä maa ei ikinä ole ollut.
Näiden ihannevaltio muistuttaa enemmän Enver Hoxhan aikaista Albaniaa kuin mitään lintukoto-Suomea.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jokaisen, joka puolustaa ohjelmaa sananvapauden nimissä, pitäisi sijoittaa keskushenkilöiksi rokotevastaisia new age -hörhöjä, ja kysyä itseltään, onko ohjelma hyvä.

Minusta kun tässä ei ole kysymys sananvapaudesta, vaan Yle-veroja maksavien kuluttajansuojasta saada maksuillaan laadukasta ohjelmaa, eikä tämänkaltaista tosi-tv-roskaa, jonka ainoa tarkoitus on saada aikaan yhteiskunnallisen keskustelun sijaan keskustelua itse ohjelmasta ja siten katsojamäärien maksimointia.

Ihmisten puolueen Säkkijärveä lainatakseni kuittaan Suomineidot-sarjan yhdellä napakalla sanalla: paskaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielestäni Ylen aamu-tv:n Jälkinäytös antoi hyvän tuomion tuosta sarjasta, huonosti tehty reality, ei mikään dokkari.

Mielestäni tämä sarja toteuttaa hienosti Ylen perustehtävää yhteiskunnallisen keskustelun käynnistäjänä. Nyt jeesustelijoina on vaan toinen laita, Pillupäiväkirjoja kauhistelleet ovat taas hiljaa.

Eniten minua ihmetyttää ihmisten kyvyttömyys uskoa katselijoiden älykkyyteen.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Eniten minua ihmetyttää ihmisten kyvyttömyys uskoa katselijoiden älykkyyteen.
Edes ohjelman esittämistä täällä puolustaneet nimimerkit eivät tiedä näiden henkilöiden taustoja ja vähättelevät heidän vaarallisuuttaan. Yle ei ole tehdessään päässyt kaikesta kärryille, eikä nyt viestinnässään. Sama koski mm. Pyöreän pöydän normaalia sivistyneempiä keskustelijoita. Mitä tämä älykkyydestä puhuminen siis tarkalleen tarkoittaa? En väheksy näiden nimimerkkien älykkyyttä, päinvastoin, mutta jos hekään eivät tiedä, niin miten arvelet natsiaatteelle alttiin nuoren samasta tehtävästä selviytyvän?

Ylen perustehtävissä vuorovaikutuksen parantaminen ei kyllä ole se, että ihmisten uunittajat saavat paremmin äänensä kuuluviin. Etenkin kun välitetään väärää tietoa.
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Jokaisen, joka puolustaa ohjelmaa sananvapauden nimissä, pitäisi sijoittaa keskushenkilöiksi rokotevastaisia new age -hörhöjä, ja kysyä itseltään, onko ohjelma hyvä.
Juuri noin täytyy tehdä. Eikö sinua kiinnostaisi tutustua rokotevastaisten ajatusmaailmaan, tunteisiin ja perusteluihin, joista rokotevastaisuus nousee?

Tämä on asiantuntijoidenkin viesti. Rokotevastaisuutta ei kitketä hyökkäämällä sitä vastaan vaan kohtaamalla ihmiset, jotka syystä tai toisesta eivät tahdo rokotteita ottaa.

Mitä enemmän on syyllistämistä, mitätöintiä ja kohtaamattomuutta, sitä enemmän on käpertymistä ja kuplaantumista.

Muutos ihmisessä alkaa siitä, että hän kokee itsensä arvostetuksi ja hyväksytyksi, että hänelle annetaan ääni. Asioiden piilottaminen ja erilaisten kokemusten kieltäminen ei johda mihinkään hyvään.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Muutos ihmisessä alkaa siitä, että hän kokee itsensä arvostetuksi ja hyväksytyksi, että hänelle annetaan ääni. Asioiden piilottaminen ja erilaisten kokemusten kieltäminen ei johda mihinkään hyvään.
Annetaan Yleisradion primetimessa kritiikittömästi käsitelty ja siloiteltu ääni kilteille natseille, niin ehkä he eivät jatkossa halua pistää vääränvärisiä ja kehitysvammaisia ihmisiä uuniin.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Juuri noin täytyy tehdä. Eikö sinua kiinnostaisi tutustua rokotevastaisten ajatusmaailmaan, tunteisiin ja perusteluihin, joista rokotevastaisuus nousee?

Kyllä, mutta en saisi vastauksia yhteenkään mieltäni askarruttavaan asiaan, jos ohjelma tehtäisiin samalla tavalla kuin Suomineidot. Ylen aamun jälkinäytöksessä tiivistettiin Suomineidot oikein hyvin: huonoa tosi-tv:tä, jota jostain syystä kutsutaan dokumentiksi.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Kyllä, mutta en saisi vastauksia yhteenkään mieltäni askarruttavaan asiaan, jos ohjelma tehtäisiin samalla tavalla kuin Suomineidot. Ylen aamun jälkinäytöksessä tiivistettiin Suomineidot oikein hyvin: huonoa tosi-tv:tä, jota jostain syystä kutsutaan dokumentiksi.
Minkähänlaisia ovat ohjelman katsojaluvut? Ovatko katsojat kyseisten neitojen lähipiiriä ja saman ajatusmaailman omaavia, jotka riemuitsevat keskenään saatuaan sen 15 minuuttia julkisuutta? Onko mahdollista, että tämä on ns. käänteistä valistusta, jolla YLE näyttää miten pöljää porukkaa maahamme mahtuu?
Vaikea uskoa, että näin saadaan värvättyä pilvin pimein uusia suomineitoja. Kuten ei saada värvättyä uusia naisvankeja, huumeongelmaisia, ylilihavia ym. ongelmaisia tekemällä heistä tosi-tv:tä.
Itsehän kyllästyin tosi-tv-skeidaan jo 15 vuotta sitten. Näkemättä paskaa, kuten JA:n kierrätyskeskuksen ketjussa sanotaan.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Katselin lounastauolla ensimmäisen jakson melkein loppuun asti. En löytänyt siitä kuin yhden natsin ja pari persua, vaikka aamu-TV:ssä paheksuttiin natseja monikossa. Tylsä ohjelma, jonka katselua en aio jatkaa, ei herättänyt erityisiä tunteita puolesta tai vastaan. En osaa kuvitella, että tuo ketään natsiksi käännyttäisi, mutta kai tässä elämässä kaikki on mahdollista.
Jos ajatellaan sitä mitä YLE meidän verorahoilla touhuaa, niin tämä menee samaan turhuuden laariin kuin vaikkapa naissotilaat tai sohvaperunat.
 

Byvajet

Jäsen
Kyllä, mutta en saisi vastauksia yhteenkään mieltäni askarruttavaan asiaan, jos ohjelma tehtäisiin samalla tavalla kuin Suomineidot.
Tätä pidetään yhtenä laadukkaan kirjallisuuden merkkinä. Se esittää kysymyksiä tarjoamatta niihin yksiselitteisiä vastauksia. Miksi ohjelman pitäisi tarjota vastauksia?

Millaisia vastauksia kaipaat? Kun Yle työnsi ruutuun herttaisia otoksia vankilassa istuvasta murhaajanaisesta, katsojat huomasivat, että hän on myös ihminen. Samalla moni varmasti mielessään kysyi, millainen on ihminen.

Miksi varsin tavalliselta ihmiseltä vaikuttava nainen istuu vankilassa murhasta? Ei siihen ole yksiselitteistä vastausta, mutta on tärkeää, että asiaa mietitään. Sekin on vastaus, ettei vastausta ole ja asiaa jää pyörimään avoimena todellisuuteen.
 

PtG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Edmonton, FC Pojat
Eipä tuo sarja ole saanut kehuja Suomen Uutisiltakaan. Sarjassa mukana oleva Liisa Siira ei oikein pidä siitä, että hänet nyt yhdistetään tuohon ääriajattelijaan. Eli kun mainoskuvassa on yhdellä natsipaita päällä, niin tässä nyt maalataan hänen ja Suomen Uutisten mukaan kaikista tarkoituksellisesti natseja.

Toisten mielestä Yle valkopesee, kun toisessa mainoskuvassa on photoshopattu pois se natsipaita. Toisten mielestä Yle "natsipesee", kun tavallisia konservatiivisia yhdistetään näin törkeästi ääriajattelijoihin.

 

Byvajet

Jäsen
Eipä tuo sarja ole saanut kehuja Suomen Uutisiltakaan. Sarjassa mukana oleva Liisa Siira ei oikein pidä siitä, että hänet nyt yhdistetään tuohon ääriajattelijaan.
On Yleltä kusipäinen temppu, ettei nuorille osallistujille selitetä lopputuloksesta syntyvää tulkintaa.

Loppu on sitten kansalaisten surkeaa medianlukutaitoa. Ohjelmasta käy hyvin selväksi, että Siira edustaa viisi- tai kuusikymppistä demarimiestä, mutta kun katsojille on tärkeämpää pöyristyminen kuin Siiran ajatusten kuunteleminen, niin leimaamista ei voi estää.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
En väheksy näiden nimimerkkien älykkyyttä, päinvastoin, mutta jos hekään eivät tiedä, niin miten arvelet natsiaatteelle alttiin nuoren samasta tehtävästä selviytyvän?
Luulisin noissa piireissä olevan vähän erilaiset värväyskanavat kuin joku Iholla-ripoff. Esim. Ylilauta ja muut anonyymit saitit, joiden moderointi "ei ole ihan niin justiinsa". Eivätkä ne, jotka natsismista ovat kiinnostuneita, piittaa hevon vittuakaan (anteeksi karkea kielenkäyttö), jos sen rekkakuskin juttujen väliin ajettaisiin sosiologian professorin tai Jussi Jalosen mielipiteitä. Todennäköisesti kävisi samalla tavalla kuin rokotekriittisyyden kanssa, eli Jere Karalahti/Ano Turtiainen on "oikeassa", mutta hänet yritetään vaientaa.

En minäkään esimerkiksi prostituution glorifiointia ymmärrä (laillista sen toki pitää saada olla), etenkin kun niistä jutuista - joita iltapäivälehdet tekevät viikoittain - löytyy valtavia aukkoja. Siltikään en näe välttämättömänä hakea valistusnäkökulmaa, koska think of the children. Hyvin harva nuori oikeasti miettii ryhtymistä huoraksi, vaikka IL:n otsikon mukaan kyseisestä työstä saa 7500 euroa kuussa ja mahdollisen toisen työn palkat päälle. Korkeintaan baarissa hommaa parit paukut vähän avaamalla paidan nappeja.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
.... En väheksy näiden nimimerkkien älykkyyttä, päinvastoin, mutta jos hekään eivät tiedä, niin miten arvelet natsiaatteelle alttiin nuoren samasta tehtävästä selviytyvän?...

Toivon, ettet ole oikeasti näin naivi, mitä kommenttisi antaa ymmärtää. Jokaisella nuorella on taskussaan laite, joka avaa sensuroimattoman reitin väkivallan, pornon, natsismin yms. sairaaseen maailmaan. Nuoret tuskin ovat kovinkaan kiinnostuneita hitaasta ja tylsästä Yle sarjasta, TikTok videot ovat sopivan pitkiä heille.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Luulisin noissa piireissä olevan vähän erilaiset värväyskanavat kuin joku Iholla-ripoff. Esim. Ylilauta ja muut anonyymit saitit, joiden moderointi "ei ole ihan niin justiinsa".
Minä käsken ajattelemaan nuoria vain suhteessa siihen, että täällä keskivertokeskustelija on vanhempi ja kokeneempi kuin osa yleisöstä, mutta silti haksahtaa.

Eihän kukaan väitä tuon ohjelman toimivan värväyskanavana. Se sensijaan vaikuttaa näiden taustalla toimivien ryhmien asemaan, minkälainen kuva toiminnasta ja ilmiöstä yhteiskunnassa sekä yhteiskunnallisella tasolla niistä annetaan.

Heität nyt helposti esittämään vastakohdaksi sosiologian professoria ja historioitsijaa. Aika pitkälle pääsisi jo sillä, että esimerkiksi kaikkien päähenkilöiden fasistijärjestöt ja toiminta niissä käytäisiin läpi. Toisella "persudemarilla" Suomen Sisun nuorisojaosto, Uudenmaan liittymä, tapahtumien organisointi ja niin edelleen.

Toinen on esimerkiksi se, että haastateltavia haastettaisiin esimerkiksi silloin, kun yksi heistä itkee kuinka mielipiteet vaikuttavat työnsaantiin. Kyseltäisiin siitä ristiriidasta, kun kyseisen _valinnan_ aatemaailma luo tilanteita, joissa ihmisiä erotellaan työnsaannissa ihonvärin tai muun synnynnäisen ominaisuuden perusteella. Asiallisesti tehtynä sisältö ei saa olla älyllisesti niin löysää, ettei näitä ujuteta esille. Sinä ja @Byvajet tuota äskeistä kyllä tuossa aiemmin jo sivusitte, että ei tässä edes niin paljon eri mieltä edes olla.

Ihan kertauksena: todellakin saa laittaa uusnatseja televisioon, mutta mitä kovempi aihe, sitä kriittisempi ja kovempi pitää olla aiheen käsittelyn. Riman pitää olla korkealla.

Toivon, ettet ole oikeasti näin naivi, mitä kommenttisi antaa ymmärtää. Jokaisella nuorella on taskussaan laite, joka avaa sensuroimattoman reitin väkivallan, pornon, natsismin yms. sairaaseen maailmaan. Nuoret tuskin ovat kovinkaan kiinnostuneita hitaasta ja tylsästä Yle sarjasta, TikTok videot ovat sopivan pitkiä heille.
Rupesit nyt itse suoraan aliarvioimaan nuorten älykkyyttä, kun primetime-aikaan televisioitavan "dokumentin" vaikuttavuutta arvioitiin. Nuoret kuuntelevat samalla puhelimella myös pitkiä äänikirjoja, podcasteja, sarjoja.

Sen ohella on kokonaisuutena sensuroimaton netti. Se on samalla on syy, miksi Ylen ohjelmatarjonnan riman täytyy olla jotain muuta kuin nettimäistä vapaapudotusta. Ja tekeehän Yle myös Tiktokkeja ja hokpokkeja ja tubeja ja muuta. Pitää vain tehdä kaikki hyvin.

Ja "nuori" tarkoittaa myös nuoria aikuisia. Osa heistä on syrjäytyneitä. Ei vain voi lähteä siitä, että silloin löysällä lähestymistavalla pistetään syöttöjä äärijärjestöjen lapaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Rupesit nyt itse suoraan aliarvioimaan nuorten älykkyyttä, kun primetime-aikaan televisioitavan "dokumentin" vaikuttavuutta arvioitiin. Nuoret kuuntelevat samalla puhelimella myös pitkiä äänikirjoja, podcasteja, sarjoja.

Sen ohella on kokonaisuutena sensuroimaton netti. Se on samalla on syy, miksi Ylen ohjelmatarjonnan riman täytyy olla jotain muuta kuin nettimäistä vapaapudotusta. Ja tekeehän Yle myös Tiktokkeja ja hokpokkeja ja tubeja ja muuta. Pitää vain tehdä kaikki hyvin.

Ja "nuori" tarkoittaa myös nuoria aikuisia. Osa heistä on syrjäytyneitä. Ei vain voi lähteä siitä, että silloin löysällä lähestymistavalla pistetään syöttöjä äärijärjestöjen lapaan.

Olen keskustellut jonkin verran peruskoululaisten kanssa heidän somekäyttäytymisestä. Sen perusteella tärkein heidän ajatusmaailmaan vaikuttava tekijä on kasvatus. Jos aikuiset ovat välipitämättömiä lasten somettamisesta, esikuviksi löytyy hyvinkin vaarallisia tubettajia yms. Esimerkiksi Milan Jaff nauttii varsin kovaa suosiota jopa alakoululaisten parissa.

Vastuu on lähtökohtaisesti vanhemmilla, mutta osansa on myös mm. peruskoululla. Veikkaan, että tulevaisuudessa tutkijat ihmettelevät miten on mahdollista, että fiksut aikuiset ovat antaneet lapsille älypuhelimet vapaaseen käyttöön.

Tätä taustaa vasten yksi Ylen heikkotasoinen realitysarja on hyttysenpieru vaikuttavuudeltaan. Ymmärrän, että sarja kyseenalaistetaan Ylen arvojen vastaisena, mutta lapsista tai nuorista ei tarvitse olla huolissaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Täytyy sanoa, että Stiller on loisteliaan murhaava tässä keskustelussa - "kansallissosialistikin ostaa maksalaatikkoa Prismasta"... Juutalaisena on myös tiettyä painokkuuta aihepiirin suhteen.


Ja voi myös kuvitella jotain kaupallista mediaa, joka käsittelisi kriittisesti omaa ohjelmistoaan. Jep, ei sellaista ole.
 

Byvajet

Jäsen
Niin kauan kuin ihminen ei tee mitään jyrkästi laitonta, vierastan sanan "natsi" käyttöä. Se on niin latautunut, että kun sillä aletaan leimata, vähitellen koko ilmiö normalisoituu. "Ai, se natsi onkin tuollainen perushörhö eikä mitään sen kauheampaa. Miksi ne niistä natseista pöyristyvät?"

Käy samalla tavalla kuin käsitteen "rasisti" kanssa. Nykyään moni on kuullut olevansa rasisti. Sanaa käytetään paljon enemmän poliittisena tai maailmankatsomuksellisena lyömäaseena kuin alkuperäisessä merkityksessään. Niinpä ainakaan minua ei mitenkään häiritse tulla nimitetyksi rasistiksi. Kun vähän jokainen on rasisti, niin miksi en sitten minäkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin kauan kuin ihminen ei tee mitään jyrkästi laitonta, vierastan sanan "natsi" käyttöä.
Mitä? Jos henkilö on natsi tai kommunisti tai kokoomuslainen tai vihreä niin kai nyt voi kutsua ihmistä siksi, riippumatta laillisuudestaan? Tämä yksi henkilö on hyvin selkeästi natsi, on se sitten hyvä tai huono juttu, niin kai saa sanoa siksi?
 

Byvajet

Jäsen
Mitä? Jos henkilö on natsi tai kommunisti tai kokoomuslainen tai vihreä niin kai nyt voi kutsua ihmistä siksi, riippumatta laillisuudestaan? Tämä yksi henkilö on hyvin selkeästi natsi, on se sitten hyvä tai huono juttu, niin kai saa sanoa siksi?

Oletko sitä mieltä, että Suomessa saa olla käytännössä natsi? Mitataanko ihminen ensisijaisesti sanoilla vai teoilla? Jos teinipoika mölyää opettajalleen, että kuole ämmä, niin täytyykö ihan oikeasti olettaa, että meneillään on murhan suunnittelu?

Suomessa saa olla markkinatalouden kannattaja myös käytännössä. Markkinatalous on ihmisiä globaalisti kilpailuttaessaan ja alistaessaan ja ympäristöä tuhotessaan aivan äärimmäinen paha, se on äärimmäistä ihmisoikeus- ja ympäristörikollisuutta.

Kukaan vastuullinen ihminen, joka on tietoinen markkinatalouden aiheuttamasta ihmisten kurittamisesta ja alistamisesta, markkinatalouteen liittyvästä ronskista globaalista epätasa-arvosta ja markkinatalouden täydellisestä kyvyttömyydestä ratkaista ympäristöongelmat, ei markkinataloutta voi kannattaa.

Näihin järjestelmätason käytännön sortotoimiin pitäisi puuttua. Ei siihen, että joku julistaa Suomea suomalaisille niin kauan kuin julistaja ei tee laittomia tekoja.

Nykymaailma on kummallinen, kun virallinen sorto- ja tuhojärjestelmä pysyy kritiikiltä suojassa, mutta yksittäisten ihmisten sanat jaksavat herättää intohimoja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Oletko sitä mieltä, että Suomessa saa olla käytännössä natsi?
No eihän tämä mikään Venäjä ole. Tai siis toki Venäjällä saa olla natsi, mutta vaikka liberaali ja rationaalinen niin tulee linnaa. Eli siis todellakin saa olla ja pääsee jopa positiiviseen valtion yleisradio-kanavan esittämään dokumenttiin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Oletko sitä mieltä, että Suomessa saa olla käytännössä natsi? Mitataanko ihminen ensisijaisesti sanoilla vai teoilla? Jos teinipoika mölyää opettajalleen, että kuole ämmä, niin täytyykö ihan oikeasti olettaa, että meneillään on murhan suunnittelu?

Suomessa saa olla markkinatalouden kannattaja myös käytännössä. Markkinatalous on ihmisiä globaalisti kilpailuttaessaan ja alistaessaan ja ympäristöä tuhotessaan aivan äärimmäinen paha, se on äärimmäistä ihmisoikeus- ja ympäristörikollisuutta.

Kukaan vastuullinen ihminen, joka on tietoinen markkinatalouden aiheuttamasta ihmisten kurittamisesta ja alistamisesta, markkinatalouteen liittyvästä ronskista globaalista epätasa-arvosta ja markkinatalouden täydellisestä kyvyttömyydestä ratkaista ympäristöongelmat, ei markkinataloutta voi kannattaa.

Näihin järjestelmätason käytännön sortotoimiin pitäisi puuttua. Ei siihen, että joku julistaa Suomea suomalaisille niin kauan kuin julistaja ei tee laittomia tekoja.

Nykymaailma on kummallinen, kun virallinen sorto- ja tuhojärjestelmä pysyy kritiikiltä suojassa, mutta yksittäisten ihmisten sanat jaksavat herättää intohimoja.
Oletko nyt ihan varma että henkilö joka pitää ylpeänä paitaa missä lukee "kansallissosialisti" ja ilmoittaa samaan tyyliin ylpeästi olevansa ylpeä kansallissosialisti, kokisi jonkunlaista sielullista tuskaa siitä että häntä sanotaan natsiksi ts. kansallissosialistiksi? Kaikenlaisesta saa pöyristyä mutta tämä on ehkä jo hieman kummallista puolestauhriutumista.

Ei taida globalistien ja kapitalistien henkis-fyysinen kansanmurha olla tässä nimenomaisessa ohjelmassa aiheena (vaikka tältä kansallissosialistilta saisi varmasti mielenkiintoista lisätietoa ainakin siitä että ketkä sitä nwo:ta ja globalismia sekä väestönvaihtoa suorittaa. Vihje: se on juutalaiset).
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Ei mulla sen kanssa ole ongelmaa, että tätä Meri Karttaa sanotaan natsiksi. Sen kanssa on, että Ylen Jälkinäytöksen paneeli valehtelee heitä kaikkia natseiksi koko viiden minuutin keskustelun ajan, koomisen monta kertaa. Se on varsinkin noista nuorimman kohdalla täysin kohtuutonta. Tyttö on liberaalimman pään persu. Jos hän on natsi, tässä maassa on vähintään miljoona natsia.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös