Mainos

Yleisesti NHL:stä

  • 4 140 561
  • 14 649

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Aivan väärä ketju tälle, rikepiste annettu.
Mistä esimerkiksi Artemi Panarinia pitäisi rangaista? Siitä, että syntyi Venäjällä?

Siitäpä juuri, eikö se tullut viestissäni selväksi? Aina ei mene kaikki nallekarkit tasan, ei mennyt Ukrainassakaan eilen, kun ryysyjen ohjus tappoi (taas) yli 30 ihmistä ml. useita lapsia. Ja kyllä, meni taas tunteisiin ainakin täällä.
 

Ralph

Jäsen
Mikä päivä nuo 23 pelaajan rosterit pitikään lukita?
Jos oikein ymmärrän, niin ensi viikolla maanantain ja tiistain välisenä yönä tasan kahdeltatoista Suomen aikaa. Predators ja Sharks tuolloin ovat jo ehtineet kaksi peliä pelata, mutta heillä erikoistilanne lähteä Eurooppaan isommalla rosterilla.
 

Pedretti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Jos oikein ymmärrän, niin ensi viikolla maanantain ja tiistain välisenä yönä tasan kahdeltatoista Suomen aikaa. Predators ja Sharks tuolloin ovat jo ehtineet kaksi peliä pelata, mutta heillä erikoistilanne lähteä Eurooppaan isommalla rosterilla.

Pitää paikkansa eli Ma-ti yönä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Ihan hyvä teksti suomalaistaustaisista pelaajista NHL:ssä. Enpä tiennyt Gaetzin olleen suomensukuinen pelaaja ja hänellä olikin erittäin värikäs ura. Samoin en ollut kuullutkaan Urho "Earl" Heiskalasta.
 

Puoliveltto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sharks.
Olen miettinyt seuraavaa sopimusjärjestelyä - tai paremminkin sitä, miksei sellaisia taida olla.

Joukkue (tässä Sharks) ei seuraavaan 4-5 vuoteen kamppaile kannusta. Joukkueessa on suunnilleen prime-iässä oleva tähtipelaaja (tässä Tomas Hertl), jonka sopimus on päättymässä tähän kauteen. Sharks päättää myydä hänet ja toimii seuraavasti:

  1. Tehdään Hertlille noin 4-vuotinen (ei pidempää) raikkaan ylihintainen sopimus (tyyliin 12M / vuosi). Oletetaan että omistajan taskut ovat riittävän syvät.
  2. Ilmoitetaan että hän on kaupan ja Sharks pidättää maksimin eli puolet palkasta. Näin ollen Hertlin cap hit on 6M mikä on alhainen korvaus tämän tason pelaajasta
  3. Sharks ilmoittaa ottavansa vaihdossa myös (max 4 vuotta pitkiä) paskoja sopimuksia, joista ostajat haluavat eroon, pl. pukukoppisyövät.
Oman järkeilyni mukaan tällainen järjestely olisi sekä pelaajan että joukkueen edun mukaista.
  • Pelaajalle 4-vuotinen on tietysti huonompi diili kuin 8-vuotinen, mutta reilusti yläkanttiin oleva palkka kompensoi sitä. Lisäksi hän on seuraavaa sopimusta tehdessään 4 vuotta nuorempi, joten todennäköisesti tämäkin tili on suurempi kuin 8v-vaihtoehdossa.
  • Joukkueen näkökulmasta pelaajan vaihtoarvo maksimoituu. Ja koska rebuild vie ainakin tuon neljä vuotta, ylimääräinen 6 miljoonaa pois cap hitistä ei ole niin suuri ongelma kun se contenderille olisi.

Edellä mainittuja diilejä en kuitenkaan muista nähneeni ja jos nojatuoli-GM:n kuningasideaa ei kukaan oikea GM toteuta, idealla ei sitten varmaan mennäkään kuuhun. Mutta miksi?

Mitä olen missannut, kun väitän että Sharksin olisi kannattanut viime vuonna tehdä Hertlin kohdalla näin?

(Edit:typoja)
 
Viimeksi muokattu:

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Mitä olen missannut, kun väitän että Sharksin olisi kannattanut viime vuonna tehdä Hertlin kohdalla näin?
No ainakin sen, että omistajille kiekko on ensisijaisesti bisnestä, jossa pitäisi myydä pääsylippuja ja fanipaitoja.

Vaikka varmasti GM:t olisivat pää märkänä tuhlaamassa omistajien rahoja saavuttaakseen edes marginaalista urheilullista menestystä, niin ilmeisesti omistajat eivät koe, että muiden seurojen pelaajien palkkojen maksamisesta on riittävän isoja vastineita tarjolla.

Verrattuna muihin lajeihin kiekossa käytetään taloudellisia muskeleita aika maltillisesti. Leafs lienee ainoa, jolla on viime vuosilta useampia rosteri-muuveja, joissa seura on hakenut kilpailullista etua rahaa polttamalla.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
On sentään joku toinenkin hereillä. Mutta kun ovat syyttömiä raukat, mitä nyt vain valjastettuna Putlerin väkivaltakoneiston käyttöön. Kuka esim. tämän päivän tapahtumien jälkeen on vielä sitä mieltä, ettei NHL:n pitäisi reagoida asiaan mitenkään?

 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
On sentään joku toinenkin hereillä. Mutta kun ovat syyttömiä raukat, mitä nyt vain valjastettuna Putlerin väkivaltakoneiston käyttöön. Kuka esim. tämän päivän tapahtumien jälkeen on vielä sitä mieltä, ettei NHL:n pitäisi reagoida asiaan mitenkään?

Nyt on kyllä Seppälältä snadisti yksisilmäinen kommentti. En varsinaisesti ole eri mieltä oikein mistään asiasta tekstissä muutamaa kärjistystä lukuun ottamatta, mutta analyysinsä jää vähän puolitiehen.

Ensinnäkin venäläisten potkimista NHL:stä ei voi oikein verrata siihen, että maa on suljettu kansainvälisistä kilpailuista pois. Ihan mielenkiinnosta, onko venäläisiä pelaajia bannattu esimerkiksi Euroopan kansallisista futisliigoista? Toki näitä pelaajia on oletettavasti huomattavasti vähemmän kuin lätkän puolella änärissä (ja siten toimenpide joltain Bundesliigalta olisi oletettavasti bisnesmielessä helpompi manööveri kuin rapakon takana), mutta vertailukohtana olisi paljon sopivampi. Ja todetaan tässä kohtaa, että IOC:lle maapallon kokoinen lampaanperse, jos oikeasti meinaavat alkaa päästää venäläisiä kansainvälisiin kisoihin. Kansalliset liigat ovat kuitenkin vähän eri asia ihan bisneksen puolesta (joka on toki Seppälän pääpointti, mutta tästä lisää alempana). NHL ei siis tässä mielessä mitenkään täysin yksin hiihdä vastakkaiseen suuntaan koko muun urheilumaailman kanssa, kuten Seppälä analyysissään sanoo. Eipä ole venäläisiä bannattu kotoisesta Liigastammekaan, vaikka pelaajia on koko sarjassa enää tasan yksi kappale.

Toisekseen jenkeissä on aika paljon vahvempi "politiikka ja urheilu erillään"-diskurssi kuin Euroopassa - oli tämä miten tahansa väärin tai typerästi/sinisilmäisesti ajateltu, niin vaikuttaa varmasti paikallisten asenteisiin. Lisäksi jenkkiläiseen vapauskäsitykseen kuuluvat aika kyseenalaisetkin vapaudet, vaikka sitten se, että saa kannattaa diktaattoria. En sano, että tämä olisi mitenkään hyvä juttu, mutta selittää pitkälti sitä, ettei rapakon takana ole (ainakaan vielä) noussut mitään yksittäisten matsien buuauskonsertteja suurempaa paskamyrskyä yleisön tai varsinkaan median puolelta venäläispelaajien osallistumisesta. Aika helvetin usein noissa rapakon takaisissa lätkäkeskusteluissa näkee tässä kohtaa sellaisen whataboutismin, että vaaditko amerikkalaisten bannia muista liigoista Bushin Irak-invaasion (tai vaikka Vietnamin) takia? Ihan helvetin typerää whataboutismiahan tuo on, eikä oikein mikään kelpo verrokki Venäjän hyökkäykseen Ukrainassa muutenkaan, mutta kertoo paljon monen paikallisen suhtautumisesta. Ainakin tuota argumenttia näkee edelleen keskusteluissa kaiken aikaa, kun taas meillä päin USA-mutkuttelu on nähdäkseni palstoilla ja kahvipöydissä vähentynyt sitä mukaa mitä pidemmälle sotaa on käyty. Pointtina on siis se, että rapakon takana fanit suhtautuvat asiaan varsin välinpitämättömästi verrattuna eurooppalaisiin - tavallaan ymmärrettävää jo etäisyydenkin puolesta. Euroopassakin tavan kansalaisten suhtautuminen hyökkäykseen lievenee, mitä lännemmäksi/etelämmäksi mennään. Mistäpä muutos, jos fanit ovat enimmäkseen tyytyväisiä tilanteeseen eivätkä vaadi venäläispelaajien ulostamista? No omistajista ja liigan puolelta tietysti, mistä päästäänkin seuraavaan pointtiin.

NHL on ensisijaisesti bisnestä. Tästä olemme Seppälän kanssa siis ihan samaa mieltä, mutta ei tuossa kommentissa asiaa kovin pitkälle mietitä. Voisi olla aika vaikeaa perustella Wildin GM:lle, että juu, Kaprizov ei nyt saa teillä enää pelata, vaikka juuri teitte tyypin kanssa kymmenien miljoonien sopimuksen. Voi voi, hankkikaa joku muu tilalle. Putinia kritisoinut Panarin Rangersista tai sodan tuominnut Zadorov Flamesista ulos samalla syyllä? Tahtoo sanoa, että miten helvetissä oikein käytännössä toteutat tällaisen venäläisten sarjasta sulkemisen? GM:t vastustavat aivan varmasti vähintäänkin bisnessyistä, ja joka ikinen valmentaja, jolta asiasta on kysytty, on todennut sen olevan huono idea. Jopa Kiovassa syntynyt ukrainalainen pelaaja-agentti Dan Milstein on ottanut voimakkaasti kantaa sen puolesta, ettei venäläispelaajia demonisoitaisi tai ainakaan suljettaisi liigasta sodan takia. Voi toki olla, että hänkin on syntyperästään huolimatta pelkkä seteliselkärankainen, amerikkalaisen välinpitämättömyyden omaksunut hyödyllinen idiootti, muttei tilanne tuon perusteella näytä ihan niin mustavalkoiselta kuin Seppälä antaa kommentissaan ymmärtää.

Entä sitten loppusopimusten palkat, maksetaanko pelaajille kuitenkin jo sovitut tulevien vuosien palkat vaikka eivät pelaisi? Mahdollistaako jenkkien lainsäädäntö ylipäätään tällaisten sopimusten purkamista ilman jo sovittujen palkkojen maksua tällaisella syyllä? Tuskin. USA ja Kanada voisivat tietysti lähteä viemään projektia eteenpäin valtiotasolla ja vaikka evätä pelaajien työviisumit, mutta tuskinpa oikeusvaltiossa menisi mitenkään läpi pelkkien urheilijoiden maasta ulostaminen, vaan saman tien pitäisi kaiketi katkaista kaikkien venäläisten työluvat ja karkoittaa heidät takaisin itään. Ukrainan pyytämän viisumibannin Biden on jo torpannut, koska ei halua evätä toisinajattelijoiden maahan pääsyä.

Tuossa yllä on paljon tuota Seppälän bisnes-peruspointtiakin mukana, mutta rahamäärää-jeesustelun sijaan olisi ihan kiinnostavaa lukea, miten ihmeessä tämä asia olisi käytännössä toteutettavissa.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että World Cupiin ei pitäisi olla mitään asiaa, kun lähtökohtaisesti kyse on kansainvälisestä turnauksesta, vaikka onkin NHL:n järjestämä. Ei siis edes millään venäläisurheilijat neutraalin lipun alla -virityksellä. Tämä olisi helppo ja kivuton juttu toteuttaa, mutta valitettavasti Dalyn kommenttien perusteella näyttää siltä, että raha määrää tässäkin rapakon takana. Oli se moraalisesti miten väärin tahansa.

Lopuksi kannattaa pohtia, mitä tällä venäläispelaajien joukkokarkoituksella lopulta saavutettaisiin? Ymmärrän, että venäläisten näkeminen merkittävissä rooleissa länsimaissa vituttaa, mutta vaikka se oma vitutus helpottaisi tällaisella lopputulemalla, niin olisiko tällä sodan kannalta yhtään mitään merkitystä? Välittääkö Putin, jos pelaajat karkotetaan? Todennäköisesti olisi vain tyytyväinen. Toisaalta tuskinpa häntä haittaa sekään, että venäläiset pelaavat lännessä. Tämä on siis NHL:n kannalta aikamoinen pattitilanne.
 

ipaz

Jäsen
On sentään joku toinenkin hereillä. Mutta kun ovat syyttömiä raukat, mitä nyt vain valjastettuna Putlerin väkivaltakoneiston käyttöön. Kuka esim. tämän päivän tapahtumien jälkeen on vielä sitä mieltä, ettei NHL:n pitäisi reagoida asiaan mitenkään?

Sen ymmärrän että maajoukkueet ja kansainväliset kilpailut on venäläisiltä pannassa, mutta miten estät yksittäistä venäläistä toteuttamasta työsopimustaan yksityisessä urheilusarjassa. Onko esim. venäläiset jalkapalloilijat ympäri maailman laitettu sivuun? Ei pitäisi verran kansallista sarjaa kansainvälisiin kisoihin tai turnauksiin.

Ja onko muut rahaa takovat urheilusarjat julkisesti tuominneet Venäjän hyökkäyssodan Ukrainaan, vai onko se vaan NHL:n vastuulla. Ymmärrän Seppälän tuohtumuksen varsinkin tämänpäiväisten iskujen jälkeen, mutta raaka tosiasia on se, että ammattiurheilussa raha ratkaisee edelleen. Siksi KHL:ssäkin pelaa 45 kanukkia ja 13 jenkkiä tälläkin kaudella. Toivoisin että eivät siellä pelaisi, mutta on ilmeisesti helpompi tunkea dollaritukkoja korviin kun pelata alle 100k vuosipalkalla muualla Euroopassa tai Amerikassa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
raaka tosiasia on se, että ammattiurheilussa raha ratkaisee edelleen. Siksi KHL:ssäkin pelaa 45 kanukkia ja 13 jenkkiä tälläkin kaudella. Toivoisin että eivät siellä pelaisi, mutta on ilmeisesti helpompi tunkea dollaritukkoja korviin kun pelata alle 100k vuosipalkalla muualla Euroopassa tai Amerikassa.

Minä en ymmärrä juuri yhtään näiden ulkomailla töissä olevien venäläisten kritisointia. Se pelkkä kansalaisuus ei tee niistä yksilöistä Putlerin rikoskumppaneita, ei sitten mitenkään.

Enemmän pitäisi meuhkata juuri näistä ulkomaalaisista, jotka tekevät KHL:ssä tiliä. Siinä on tehty selvä yksilön valinta, verirahan kelpuuttamisen suhteen.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Minä en ymmärrä juuri yhtään näiden ulkomailla töissä olevien venäläisten kritisointia. Se pelkkä kansalaisuus ei tee niistä yksilöistä Putlerin rikoskumppaneita, ei sitten mitenkään.

Enemmän pitäisi meuhkata juuri näistä ulkomaalaisista, jotka tekevät KHL:ssä tiliä. Siinä on tehty selvä yksilön valinta, verirahan kelpuuttamisen suhteen.
Niemisen Jouni muuten laittaa twitteriin tasaisin väliajoin muistutuksen tähän tapaan:



 
Yllä olevaan liittyen, Vegasin Nic Haguen ja Toronton Aston-Reesen parin päivän sisään julkaistuissa sopimuksissa oli palkkasumma lyöty suoraan jäljellä olevan palkkatilan mukaan. Sen verran erikoisia (poikkeuksellisia) lukuja.

Haguen palkka on 2 294 150 ja Aston-Reesen palkka 840 630.

Herää vain kysymys miksei Haguelle annettu vielä nuo puuttuvat 16 taalaa ja AR:lle puuttuvat neljä taalaa. Sitten olisi ollut täydellistä kuten Vancouverilla. Kenkää joukkueen palkkanörteille.
 

agent082

Jäsen
Yllä olevaan liittyen, Vegasin Nic Haguen ja Toronton Aston-Reesen parin päivän sisään julkaistuissa sopimuksissa oli palkkasumma lyöty suoraan jäljellä olevan palkkatilan mukaan. Sen verran erikoisia (poikkeuksellisia) lukuja.

Haguen palkka on 2 294 150 ja Aston-Reesen palkka 840 630.

Herää vain kysymys miksei Haguelle annettu vielä nuo puuttuvat 16 taalaa ja AR:lle puuttuvat neljä taalaa. Sitten olisi ollut täydellistä kuten Vancouverilla. Kenkää joukkueen palkkanörteille.
Ehkä he olivat tuon verran velkaa joukkueen sakkokassaan, niin otettiin sitten sopimuksesta.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Menköön nyt sitten vaikka tähän ketjuun nämä pohdintani, kun en löytänyt parempaakaan.

Olen noita NHL:n harjoitusleirejä käynyt katsomassa monena vuotena (Ankat, Vegas) ja olen kovasti ihmetellyt, kun pelaajat saapuvat paikalle (ja poistuvat tietenkin myös) joillakin isoilla pick-up truckeilla (a la Ford F-150 tai jotain sen kaltaista). Mikä se on ideana tuossa? Puuttuu täysin tyylikkyys noista ajopeleistä, rumia hirmuja vaan, ja halvalla niitä saa (F-150:n saa kai ostettua alkaen noin $30.000 hintaan). Kyllä ennen oli taas paremmin, kun kurvattiin parkkipaikalle jollain Ferrarilla tai Lamborghinilla tai vastaavalla. Näki, kuka on NHL-mies ja kuka ei, parkkipaikalla.

Ehdottaisin, jos kerta lähdetään tälle jättilinjalle, niin ainakin joku pelaaja ilmaantuisi harkkareihin eighteen-wheelerillä, eli siis täyskokoisella rekalla perävaununsa kanssa, joka on kromattu viimeisen päälle tyylikkään näköiseksi. Joten siitä pois alta risut ja muut pienet lava-autot! Tuuut - tuut, täältä tulee Ameriikan rekka!
 

ipaz

Jäsen
Menköön nyt sitten vaikka tähän ketjuun nämä pohdintani, kun en löytänyt parempaakaan.

Olen noita NHL:n harjoitusleirejä käynyt katsomassa monena vuotena (Ankat, Vegas) ja olen kovasti ihmetellyt, kun pelaajat saapuvat paikalle (ja poistuvat tietenkin myös) joillakin isoilla pick-up truckeilla (a la Ford F-150 tai jotain sen kaltaista). Mikä se on ideana tuossa? Puuttuu täysin tyylikkyys noista ajopeleistä, rumia hirmuja vaan, ja halvalla niitä saa (F-150:n saa kai ostettua alkaen noin $30.000 hintaan). Kyllä ennen oli taas paremmin, kun kurvattiin parkkipaikalle jollain Ferrarilla tai Lamborghinilla tai vastaavalla. Näki, kuka on NHL-mies ja kuka ei, parkkipaikalla.
Ehkä ne on vaan Albertan ja muut länsi-Kanadan pojat, jotka vanhasta tottumuksesta ostavat itselleen pick-upin. Harmittaisihan se jos jäisi Ferrarilla lumikinokseen Santa Monica boulevardilla tai Stripillä.

Asiaan. NHL-pelaajia on usein moitittu liiasta vaatimattomuudesta P-Amerikan ammattilaisurheilusirkuksessa. Eivät pidä itsestään meteliä eivätkä näy kun liikkuvat siviilissä. Moni haluaa kadota massaan ja jossain Losissa ja Vegasissa se on erittäin helppoa.
 
@Amerikanihme @ipaz Eikös näihin tarinoihin liittyen joku suomalainen joskus jäänyt jollain Lambolla jumiin jossain Buffalon loskassa. Miksen nyt muista äkkiseltään kenestä oli kyse. Oliko Ville Leino tai Ristolainen vai joku vanhempi?
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Marchand on ainakin niin punaniska-juntti, että ajelee sillä pick upillansa varmaan vieraspeleihinkin ja metsästää vauhdista parit peurat.
 

Bianconeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Juventus
Tästä autokeskustelusta tuli mieleen tämä NHL.comin pätkä viime keväältä missä kyseltiin pelaajilta joukkuekavereiden autoista ja kellä on ns. paras. Ei nyt ihan pickupit ollu ykkösiä, mutta sen sijaan tuntui Mersun G-Wagon olevan melkoisen monen mielestä se kaikkein siistein auto. Itsehän jos ostaisin autoa NHL-pelaajan budjetilla niin en kyllä rahoja kyseiseen laatikkoon törsäisi.



 

Labomba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampa Bay Lightning
G-Wagonin hankintaa puoltaa tuolla myös verotusasiat. En nyt tarkkoja tietoja muista mutta kun auto painaa tarpeeksi ja ostat sen firmalle niin saa aika alas hinnan kikkailtua verotuksen kautta ja G mersu täyttää nuo kriteerit ja on myös tuommoinen luxus vaihtoehto
 

ipaz

Jäsen
@Amerikanihme @ipaz Eikös näihin tarinoihin liittyen joku suomalainen joskus jäänyt jollain Lambolla jumiin jossain Buffalon loskassa. Miksen nyt muista äkkiseltään kenestä oli kyse. Oliko Ville Leino tai Ristolainen vai joku vanhempi?
Christian Ruuttu ainakin Buffalon vuosinaan oli menossa ostamaan ensimmäisestä tilistään jotain hienoa ja nopeaa, niin kokeneemmat joukkuekaverit kehottivat hankkimaan maasturin. Buffalossa kun tuppaa tulemaan lunta aika ajoin enemmän kun tarpeeksi.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ehkä ne on vaan Albertan ja muut länsi-Kanadan pojat, jotka vanhasta tottumuksesta ostavat itselleen pick-upin. Harmittaisihan se jos jäisi Ferrarilla lumikinokseen Santa Monica boulevardilla tai Stripillä.
Joo, heh. Mutta niin se vaan Teemukin ilmestyi aikanaan harjoitusleirille pick-up truckillaan.

Toki hienoa, että NHL-pelaajilla on yleisesti ottaen sellainen nöyrän pojan maine verrattuna esim. muiden Pohjois-Amerikan pääammattilaissarjojen pelaajiin. Mutta kyllä sitä nyt jonkun Teslan edes soisi näille pojille pick-upin sijaan.
 

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
Joo, heh. Mutta niin se vaan Teemukin ilmestyi aikanaan harjoitusleirille pick-up truckillaan.

Toki hienoa, että NHL-pelaajilla on yleisesti ottaen sellainen nöyrän pojan maine verrattuna esim. muiden Pohjois-Amerikan pääammattilaissarjojen pelaajiin. Mutta kyllä sitä nyt jonkun Teslan edes soisi näille pojille pick-upin sijaan.
Muistaakseni Tomas Holmström ajeli myös pick-upilla!
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Vähän erilaisia palkkoja muutaman vuoden takaa. Skriko näköjään ollut Vancouverin edullisin pelaaja, vaikka aiemmilla kausilla oli tehnyt 78, 74, 64 ja 66 pinnaa.
 

Liitteet

  • 20221013_185931.jpg
    20221013_185931.jpg
    621,9 KB · kertaa luettu: 401
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös