Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[kahden suunnan sentteri]

Juuri tuo mainitsemani kehityskulku on jo ollut nähtävissä monissa Afrikan maissa. BKT nousee, mutta köyhyysrajan alapuolella oleva kansanosa kasvaa määrällisesti eniten.

Voitko esimerkinomaisesti luetella muutaman näistä monista Afrikan maista joissa näin on käynyt?

 

[pernaveikko]

Tämä ei siis ollut totta ja sinä tiedät sen? Faktoja pöytään kiitos, eikä mitään mutua.

Se on parodia korealaisista uutisista missä on toki käytetty oikeaa uutiskuvaa muista pätkistä. Koreaksi siinä ei todellakaan väitetä niitä juttuja mitä englanniksi kerrotaan. Saat googlata loput itse tai voit vaikka uskoa mitä haluat.

 

[aquanqua]

Voitko esimerkinomaisesti luetella muutaman näistä monista Afrikan maista joissa näin on käynyt?

Nigerians living in poverty rise to nearly 61% - BBC News

Pieni yläluokka vauraustuu ennennäkemättömällä tavalla, mutta köyhät ovat niitä, jotka lisääntyvät ahkerimmin.

 

[pernaveikko]

Ajatuksena ei tietysti mikään ihme, koska siellä ei varmaankaan tuo perhesuunnittelu ja ehkäisy ole mitenkään yleistä.

Ehkäisyn vähäisyys on yksi, mutta kyllä siellä myös perhesuunnittelua harrastetaan. Lapsia pitää olla mahdollisimman paljon, että edes joku niistä selviää aikuisuuteen ja pystyy sitten elättämään perhettään.

 

[kristian]

Täällä vähän videokuvaa Unkarista. Tuossakin on monta koneinsinööriä joukossa, joilta vain paperit ovat jääneet kotiin tai kastuneet matkalla.

Illegal immigrants shouting "Allah Akbar" in Hungary - YouTube

 

[mjr]

Eilen kyllä mietin, jos lopettaisin kokonaan kirjoittamisen näissä ketjuissa, mutta anyway, laitan kuitenkin linkin, joka jotakuinkin tarkalleen vastaa omia vähän kaikkiin suuntiin skeptisiä käsityksiäni:

http://www.nytimes.com/2015/09/06/opinion/sunday/ross-douthat-who-failed-aylan-kurdi.html?_r=0

Ja se avainkohta on siis seuraava, jota kannattaisi miettiä puolella ja toisella:

"So prudence has to temper idealism on these issues. There may be a moral obligation to accept refugees in wealthy countries, but there cannot be a moral obligation to accept refugees at a pace one’s own society cannot reasonably bear."

Sen verran olen eri mieltä, että tuon ensimmäisen "mayn" kohdalle kuuluisi "is", mutta kysymys on kuitenkin myös pragmaattinen, ei vain ideologinen ja moraalinen.

 

[KotkaSydän]

So prudence has to temper idealism on these issues. There may be a moral obligation to accept refugees in wealthy countries, but there cannot be a moral obligation to accept refugees at a pace one’s own society cannot reasonably bear.

No kyllähän tästäkin on täällä keskusteltu. Mielipiteet vain vaihtelevat siitä, että kuinka suuri määrä on loppujen lopuksi liikaa tai liian vähän yhteiskunnan kantokyvyn kannalta. Nykyiset määrät ja ennusteet ainakin ovat järkyttäviä, enkä usko Suomen mitenkään järkevästi selviävän 15k-40k turvapaikanhakijasta. Tunnelma vastaanottotyöntekijöidenkin keskuudessa on pikkuhiljaa kiristymään päin..

 

[KotkaSydän]

Jutskut rakentavat varmuuden vuoksi aidan estääkseen pakolaisten pääsyn Israeliin.



Israel Building Syrian Border Fence, Won't Accept Refugees: Netanyahu - NBC News

Israel kulkee siis Unkarin tietä. Saa nähdä kuinka moni uskaltaa heitä tästä arvostella. Merkel luultavasti ainakin on ihan hissukseen..

 

[mjr]

No kyllähän tästäkin on täällä keskusteltu. Mielipiteet vain vaihtelevat siitä, että kuinka suuri määrä on loppujen lopuksi liikaa tai liian vähän yhteiskunnan kantokyvyn kannalta. Nykyiset määrät ja ennusteet ainakin ovat järkyttäviä, enkä usko Suomen mitenkään järkevästi selviävän 15k-40k turvapaikanhakijasta. Tunnelma vastaanottotyöntekijöidenkin keskuudessa on pikkuhiljaa kiristymään päin..

Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.

 

[Aurinkotuuli]

Israel kulkee siis Unkarin tietä. Saa nähdä kuinka moni uskaltaa heitä tästä arvostella. Merkel luultavasti ainakin on ihan hissukseen..

Onnistuuko Merkeliltä sitten Espanjan arvostelu? Aurinkorantojen ja tasankojen kansan puolesta on viimeaikaisen uutisoinnin mukaan ilmoitettu, ettei enempää pakolaisia kyetä ottamaan vastaan tähän toivelomakohteeseen. EU:n sisäinen solidaarisuus tuntuu rakoilevan pahasti, mitä se sitten lienee ollutkaan.

 

[matti&teppo]

Minkä takia BKT:n kasvun vaikutus toimisi Afrikassa eri tavalla kuin missään muualla maailmassa? Tuo ylläoleva kehityskulku on erittäin marxistinen tulkinta.

Afrikassa tuskin on tätä meikäläisten kehittämää tulojentasausjärjestelmää. Siitä vaan ajamaan sinne mallia, missä Etelä-Afrikasta siirretään verofyrkkaa tulonsiirtoina Burundiin. Joku sentteri nyt ei vaan tajua ettei tuollaista tule ikinä siellä tapahtumaan.

Tämä vihervasemmisto elää kyllä aikamoisessa kuplassa. Ei mitään käsitystä mistään.

 

[matti&teppo]

Voitko esimerkinomaisesti luetella muutaman näistä monista Afrikan maista joissa näin on käynyt?

Nigeria – Afrikan rikas köyhä | Kepa.fi

Kepan mielestä Nigerialla ei mene ihan putkeen. On tuon mukaan Afrikan rikkain valtio.

 

[ketjuruletti]

Rajat kiinni. Schengen vit***un. Haetaan suoraan leireiltä lapset, naiset yms. Yhdestä maaasta yhteen maahan. Ei mitään turvapaikkashoppailua. Kaikki salakuljettajille maksaneet tai muuten omin neuvoin tulevat hiuksista vit***un. Kreikka konkurssiin, ei uhrata niille yhtään minuuttia aikaa enempää.

 

[Major Julli]

Afrikassa tuskin on tätä meikäläisten kehittämää tulojentasausjärjestelmää. Siitä vaan ajamaan sinne mallia, missä Etelä-Afrikasta siirretään verofyrkkaa tulonsiirtoina Burundiin. Joku sentteri nyt ei vaan tajua ettei tuollaista tule ikinä siellä tapahtumaan.

Tämä vihervasemmisto elää kyllä aikamoisessa kuplassa. Ei mitään käsitystä mistään.

@T1971

Edelleenkin on outoa miksi talouskasvu vaikuttaisi negatiivisesti köyhyyteen ainoastaan Afrikassa. Väestönkasvu jäi 2000-luvulla alle talouskasvun vauhdin ja viimeisten ennusteiden mukaan juuri Afrikka olisi alue missä kasvu olisi nopeinta koko maailmassa jatkossa. Se on fakta että Afrikassa tulee köyhiä riittämään satoja miljoonia myös tulevaisuudessa mutta nämä marxilaisten pelikirjasta revityt kiihtyvän kurjistumisen teoriat eivät onneksi vaikuta todennäköisiltä.

Elintasopakolaisia sieltä tulee jatkossa(kin), mutta konfliktien vauhdin kiihtyminen on epätodennäköistä. Tämä oli se mitä kritisoin tuossa kommentissa, mutta vaahto suussa heiluen marxilaisen yhteiskuntateorian kritisointi saatiin leimattua vasemmistolaisuudeksi. Well played.

 

[KotkaSydän]

Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.

Tämä on sinun näkemyksesi, oma näkemykseni ei ole aivan samanlainen. Sinua on toisella foorumilla arvosteltu "besserwisseröinnistä", enkä voi olla täysin eri mieltä tästä. Pyrit olemaan maltillinen "keskitienkulkija", mutta olet hyvin usein kauhistelemassa muiden kauhistelua, ja leimaat myös monesti omasta mielestäsi vääränlaiset kommentit kansallisradikalismiksi. Tulevaisuusennusteita on tällä hetkellä monenlaisia, eikä kukaan meistä tiedä varmasti miten tämä pakolaiskriisi kehittyy. Monilla on negatiivisemmat näkymät tulevaisuudesta kuin sinulla, enkä ainakaan itse näe tässä öyhöttämistä tai semirasismia. Toki ilmapiirin kiristyessä myös oikeat rasistit nousevat koloistaan ja retoriikka kovenee myös aiemmin maltillisuuteen pyrkineillä. Näitä löytyy kuitenkin enemmän esim. facebookista kuin täältä jatkoajasta, jossa pikemminkin käytetään rasismi ja öyhötyskorttia muiden argumenttien loppuessa. Monelle tämä nykyinen siirtolaisinvaasio edustaa juurikin "länsimaisten perusarvojen" alasajoa. Koko käsite on muutenkin laaja-alainen ja sitä on helppo käyttää poliittisena keppihevosena kaikilla poliittisilla laidoilla. Tämän ei nyt ollut tarkoitus olla mikään henk. koht. hyökkäys, sillä myös arvostan yleensä rauhallista tyyliäsi, kirjoituksiasi ja yhteiskunnallista tietämystäsi, ja olen usein myös samaa mieltä (ei sillä, että samanmielisyys kertoisi mitään kirjoitusten tasosta). Mielestäni luottosi tuleviin ratkaisuihin tämän kriisin suhteen vain on kovempi kuin monilla niistä, joita kutsut kauhukuvien lietsojiksi.

 

[Major Julli]

Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.

Käsittääkseni aika moni on samaa mieltä. Länsimailla on eri asteita ottaa pakolaisia vastaan, nykymallilla rajat on ylitetty. Omasta mielestäni lähtömaan olojen korjaaminen on ykkösprioriteetti, tätä ikävä kyllä ei haluta tehdä ollenkaan. Nyt niitämme satoa niin EUn, Neuvostolitto/Venäjän kuin USAnkin kyvyttömyydestä tukea fiksua kehitystä arabimaissa. Tosin suurin syypää tilanteeseen on kuitenkin arabimaiden perinteisen heimopohjaisen despotismin täydellinen toimimattomuus globalisoituneessa maailmassa. Päävastuu arabimaiden paskasta jamasta on arabeilla itsellään.

 

[Tuamas]

Edelleenkin on outoa miksi talouskasvu vaikuttaisi negatiivisesti köyhyyteen ainoastaan Afrikassa. Väestönkasvu jäi 2000-luvulla alle talouskasvun vauhdin ja viimeisten ennusteiden mukaan juuri Afrikka olisi alue missä kasvu olisi nopeinta koko maailmassa jatkossa. Se on fakta että Afrikassa tulee köyhiä riittämään satoja miljoonia myös tulevaisuudessa mutta nämä marxilaisten pelikirjasta revityt kiihtyvän kurjistumisen teoriat eivät onneksi vaikuta todennäköisiltä.

Elintasopakolaisia sieltä tulee jatkossa(kin), mutta konfliktien vauhdin kiihtyminen on epätodennäköistä. Tämä oli se mitä kritisoin tuossa kommentissa, mutta vaahto suussa heiluen marxilaisen yhteiskuntateorian kritisointi saatiin leimattua vasemmistolaisuudeksi. Well played.

Nigeria on väestönkasvun osalta hiukan musta hevonen, koska siellä lasku syntyvyydessä on ollut vähäisempää suhteessa taloudelliseen kehitykseen kuin muissa kehittyneemmissä Afrikan maissa. Tässä toki saattaa olla osansa sillä, että Nigerian kasvun hedelmistä suuri osa valuu ulkomaisten öljy-yhtiöiden toimesta ihan muualle kuin raaka-aineiden lähtömaahan.

Kuitenkin yleisesti ottaen trendi on selvä, heti kun maa pääsee kunnolla jaloilleen, myös väestönkasvu taittuu. Tämä on jo käynyt mm. Pohjois-Afrikan maissa yleisesti, Namibiassa, Norsunluurannikolla, Dijboutissa, Lesothossa ja Swazimaassa. Lisäksi on muutama maa joissa positiivinen kehitys on vielä tuota pidempää ja syntyvyys on pysynyt "kohtuutasolla" jo pidempään kuten Zimbabwe ja Etelä-Afrikka.

Absoluuttisten köyhien suhteellinen osuus maailman väestöstä on laskenut jatkuvasti, oikeastaan käsi kädessä talouskasvun kanssa.

Suosittelen edelleen lämpimästi kaikille öyhöttäjille Esko Valtaoja piti viimeisen luentonsa – video | Yle Uutiset Lounais-Suomi | TV | Areena | yle.fi Esko Valtaojan luentoa.

Keskustelun osalta on pakko kompata @mjr ää.

 

[MustatKortit]

Eikös YK:n ennusteiden mukaan Afrikan väkiluku tule todella dramaaattisesti kasvamaan seuraavan alle sadan vuoden aikana... Ymmärtääkseni afrikkalaisia on YK:n ennusteen mukaan yli 4,4 miljardia vuonna 2100...

Tässä ihan mielenkiintoinen juttu Ny Timesista, tuli vastaan kun kävin lukemassa palstaveli @mjr :n linkittämän mielenkiintoisen jutun. Eli artikkelissa pohditaan sitä, miten kiristynyt tunnelma pakolaisongelmaan liittyen saattaa olla tuhon tie Euroopan Unionille, kaikkie halutessa toteuttaa omaa kansallista politiikkaansa.http://www.nytimes.com/2015/08/09/o...NextInCollection&region=Footer&pgtype=article

 

[Major Julli]

Väestönkasvuennusteilla on ollut historiallisesti taipumus ampua enemmän tai vähemmän yli. Olettaisin että niin talous- kuin väestönkasvussakin Afrikka seuraa samaa trendiä kuin muukin ihmiskunta. Aluksi väestönkasvua ajaa syntyvyys, sen jälkeen eliniän odotteen nousu kunnes lopulta se tasaantuu. Se kannattaa myöskin muistaa että tilastojen mukaan Afrikassa on räjähdysmäisesti kasvanut keskiluokka, ei köyhät. Keskiluokkaistuminen on tehokas konfliktien ja muuttoliikkeen vähentäjä.

Mutta kuten aiemmin jo totesin, niin kaikesta kehityksestä huolimatta Afrikassa on tulevaisuudessakin satoja miljoonia köyhiä ja heistä iso osa haluaa lähteä siirtolaiseksi Eurooppaan. Ongelma tulee siis pysymään.

 

[Baldrick]

Tästä Hans Roslingin höpötyksestä saa hyvän käsityksen siitä, että miten monien käsitys nykymaailmasta eroaa todellisuudesta, sekä miten maailma, sen kansat ja heidän varallisuutensa tulee kehittymään. Väestönkasvu loppuu, keskiluokka korvaa suurimmilta osin köyhät ja itseasiassa enemmän ihmisiä kuuluu jo nyt keskiluokkaan kuin kuvittelemmekaan. Viihdyttävässä muodossa tuo osaa asian kertoa, oli ilo olla tuolloin paikan päällä kuulemassa.

Nordic Business Forum 2012 - Hans Rosling - YouTube

 

[SergeiK]

Minusta parahin @mjr suhtautuu tässäkin asiassa tavallensa tyypillisesti besserwisseröintiin jossa hän on huolissaan kehityksestä juuri oikealla tavalla muiden huolissaolijoiden ollessa rasisteja tai ainakin öyhöttäjiä. Lisäksi hän uhriutuu kun ei oikeamielisyydestään huolimatta halua osallistua näihin keskusteluihin. Me maan matoset olemme kiitollisia että Teidän Korkeutenne kuitenkin hetken valaisi meidän kuolasuisten rahvaiden örinää jumalaisella visiollaan miten asiat ovat.

En muuten ymmärrä tuon Esko Valtaojan ja Hans Roslingin linkaamista siinä yhteydessä jossa te argumentoitte. Koska Afrikan hätä tulee paranemaan parissa vuosisadassa eikä Syyrian sota ole kovin vakava on tässä vaiheessa hyvä ottaa pari miljoonaa afrikkalaista asumaan länsimaiden lähiöihin? Onko takananne ajatus että asiat paranevat kyllä pitkässä juoksussa joten jossain vaiheessa porukan tuleminen loppuu kunhan tätä kansanvaellusta sponssataan vaikka seuraavat 60 vuotta?

 

[Dee Snider]

Harjavallassa on tehty rikosilmoitus 12-vuotiaiden tyttöjen ahdistelusta. Koululla leikkineet tytöt olivat lähteneet pakoon ulkomaalaisia miehiä. Aluksi olivat huudelleet jotain ja sitten alkaneet tulla iholle. Facebookista luin, ilmeisesti vanhempien postaama.

 

[Stonewall]

Oletteko muuten panneet merkille, että maailman vauraimmista maista Persianlahden ökyrikkaat maat eivät suostu ottamaan vastaan Syyrian pakolaisia? "Rikkailla mailla on velvollisuus auttaa"...Paitsi jos sattuu jo valmiiksi jakamaan saman kielen, kultuurin ja etnisyyden ylipäätään ja sijaitsevat maantieteellisesti lähellä samanlaisessa ilmastossa...Silläkin uhalla, että leimaudun semirasistiksi: normaalia rättipäiden touhua. Harmi, että noita öljyllä rikastuneita ökyrikkaita maita on niin vaikeaa boikotoida suomalaisena, kun niiden ainoa vientituote viedään pääosin muualle kuin Suomeen.

 

[MustatKortit]

Oletteko muuten panneet merkille, että maailman vauraimmista maista Persianlahden ökyrikkaat maat eivät suostu ottamaan vastaan Syyrian pakolaisia? "Rikkailla mailla on velvollisuus auttaa"...Paitsi jos sattuu jo valmiiksi jakamaan saman kielen, kultuurin ja etnisyyden ylipäätään ja sijaitsevat maantieteellisesti lähellä samanlaisessa ilmastossa....

Tämä on tietysti totta ja ehkä vähän huvittavana sivuhuomiona pitää todeta, että näiden arabimaiden perusteethan ovat yleisesti kaikkien tiedossa: he pelkäävät itse ekstremismiä ja ennen kaikkea sitä, että maiden omat oppositiot saisivat samanmielisiä tukijoita Syyriasta tai Irakista...

 

[Zeta03]

Tässä vähän lisää tarinaa noista Persianlahden maista ja Syyrialaispakolaisista

Miksi Persianlahden vauraat öljymaat eivät vastaanota pakolaisia? - Euroopan pakolaiskriisi - Ulkomaat - Helsingin Sanomat