Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

Jaksaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, NHL
Mitäköhän niin. Pakolaisista uskotaan kaikki paska mitä niistä sanotaan miettimättä onko se totta. Samoin Koreasta.
Tämä ei siis ollut totta ja sinä tiedät sen? Faktoja pöytään kiitos, eikä mitään mutua.

E: Hyvin muuten porukka imi tämän Aylan-nyyhkytarinankin, joka johtui ihan vaan siitä että perheenisä tahtoi uudet leegot kun Turkissa niitä ei hänelle maksettu.
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jutskut rakentavat varmuuden vuoksi aidan estääkseen pakolaisten pääsyn Israeliin.

"Today, we see what is happening to countries that have lost control of their borders," Netanyahu said at the border in an apparent reference to the tens of thousands of migrants and refugees streaming across Europe.

"The combination of very brutal terrorism, labor migrants, smugglers and the loss of control in the face of the human tragedy that is taking place 360 degrees says that we must restore control and ensure Israel's control of its borders," he said.
Israel Building Syrian Border Fence, Won't Accept Refugees: Netanyahu - NBC News
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
Ja tämä johtuu useimmiten lukijan ideologiasta, joka ei siedä eriäviä mielipiteitä. Suomessa Yle ja kaupallinen media on uutisoinut maahanmuutostakin varsin kattavasti. Monikulttuurisuus ketjusta löytyy roppakaupalla maahanmuuton ongelmista kertovia uutislinkkejä. Mutta kun näitä ei ole ollut tarpeeksi ja jokunen positiivinenkin uutinen on sekaan joutunut, maahanmuuttokriitikon mediakritiikki on noussut pinnalle.
Tiedät itsekin, että tuo pitää paikkaansa äärimmäisen harvan täällä kirjoittavan osalta. Se, että joku "vaihtoehtomedia" tuo julki valtamedioiden täysin kritiikittömiä ja valheellisia uutisointeja, pystyen ne vielä aukottomasti todistamaan, on suurin syy valtamedioiden luottamuksen menetykseen.
Ja jos nuo väitteet olisivat valheellisia, kyllä se oikeustoimiin johtaisi kyseistä "vaihtoehtomediaa" kohtaan.

Olen seuraillut arabi-ja lähi-idän tv-kanavia viimeisen puolentoista viikon aikana päivittäin, ja uutisointi noista asioista poikkeaa suomalaisesta täysin. Ulkomainen tuttuni kysyi, miksi maat Euroopassa päästävät nuo pakolaiset rajan yli, koska se on heidän mielestään täyttä hulluutta. Kaveri on kansalaisuudeltaan kurdi, joten ihmettelin kovasti moista kommentointia.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Tämä ei siis ollut totta ja sinä tiedät sen? Faktoja pöytään kiitos, eikä mitään mutua.
Se on parodia korealaisista uutisista missä on toki käytetty oikeaa uutiskuvaa muista pätkistä. Koreaksi siinä ei todellakaan väitetä niitä juttuja mitä englanniksi kerrotaan. Saat googlata loput itse tai voit vaikka uskoa mitä haluat.
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
Voitko esimerkinomaisesti luetella muutaman näistä monista Afrikan maista joissa näin on käynyt?
En muista tuota kyseistä ohjelmaa, missä noita mainittiin. Tuli viime vuonna ulos. Muistini mukaan oli nämä maat ainakin: Somalia, Eritrea, Kongo, Nigeria. Tuossa ohjelmassa nimenomaan sanottiin, että Afrikan maissa ei tuo BKT:n nousu automaattisesti ole tuonut minkäänlaista helpotusta köyhyysrajan alapuolella elävien määrään, vaan se joukko on kasvanut eniten.
Ajatuksena ei tietysti mikään ihme, koska siellä ei varmaankaan tuo perhesuunnittelu ja ehkäisy ole mitenkään yleistä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Ajatuksena ei tietysti mikään ihme, koska siellä ei varmaankaan tuo perhesuunnittelu ja ehkäisy ole mitenkään yleistä.
Ehkäisyn vähäisyys on yksi, mutta kyllä siellä myös perhesuunnittelua harrastetaan. Lapsia pitää olla mahdollisimman paljon, että edes joku niistä selviää aikuisuuteen ja pystyy sitten elättämään perhettään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eilen kyllä mietin, jos lopettaisin kokonaan kirjoittamisen näissä ketjuissa, mutta anyway, laitan kuitenkin linkin, joka jotakuinkin tarkalleen vastaa omia vähän kaikkiin suuntiin skeptisiä käsityksiäni:

http://www.nytimes.com/2015/09/06/opinion/sunday/ross-douthat-who-failed-aylan-kurdi.html?_r=0

Ja se avainkohta on siis seuraava, jota kannattaisi miettiä puolella ja toisella:

"So prudence has to temper idealism on these issues. There may be a moral obligation to accept refugees in wealthy countries, but there cannot be a moral obligation to accept refugees at a pace one’s own society cannot reasonably bear."

Sen verran olen eri mieltä, että tuon ensimmäisen "mayn" kohdalle kuuluisi "is", mutta kysymys on kuitenkin myös pragmaattinen, ei vain ideologinen ja moraalinen.
 
Viimeksi muokattu:
So prudence has to temper idealism on these issues. There may be a moral obligation to accept refugees in wealthy countries, but there cannot be a moral obligation to accept refugees at a pace one’s own society cannot reasonably bear.
No kyllähän tästäkin on täällä keskusteltu. Mielipiteet vain vaihtelevat siitä, että kuinka suuri määrä on loppujen lopuksi liikaa tai liian vähän yhteiskunnan kantokyvyn kannalta. Nykyiset määrät ja ennusteet ainakin ovat järkyttäviä, enkä usko Suomen mitenkään järkevästi selviävän 15k-40k turvapaikanhakijasta. Tunnelma vastaanottotyöntekijöidenkin keskuudessa on pikkuhiljaa kiristymään päin..
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No kyllähän tästäkin on täällä keskusteltu. Mielipiteet vain vaihtelevat siitä, että kuinka suuri määrä on loppujen lopuksi liikaa tai liian vähän yhteiskunnan kantokyvyn kannalta. Nykyiset määrät ja ennusteet ainakin ovat järkyttäviä, enkä usko Suomen mitenkään järkevästi selviävän 15k-40k turvapaikanhakijasta. Tunnelma vastaanottotyöntekijöidenkin keskuudessa on pikkuhiljaa kiristymään päin..
Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Israel kulkee siis Unkarin tietä. Saa nähdä kuinka moni uskaltaa heitä tästä arvostella. Merkel luultavasti ainakin on ihan hissukseen..
Onnistuuko Merkeliltä sitten Espanjan arvostelu? Aurinkorantojen ja tasankojen kansan puolesta on viimeaikaisen uutisoinnin mukaan ilmoitettu, ettei enempää pakolaisia kyetä ottamaan vastaan tähän toivelomakohteeseen. EU:n sisäinen solidaarisuus tuntuu rakoilevan pahasti, mitä se sitten lienee ollutkaan.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minkä takia BKT:n kasvun vaikutus toimisi Afrikassa eri tavalla kuin missään muualla maailmassa? Tuo ylläoleva kehityskulku on erittäin marxistinen tulkinta.
Afrikassa tuskin on tätä meikäläisten kehittämää tulojentasausjärjestelmää. Siitä vaan ajamaan sinne mallia, missä Etelä-Afrikasta siirretään verofyrkkaa tulonsiirtoina Burundiin. Joku sentteri nyt ei vaan tajua ettei tuollaista tule ikinä siellä tapahtumaan.

Tämä vihervasemmisto elää kyllä aikamoisessa kuplassa. Ei mitään käsitystä mistään.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Rajat kiinni. Schengen vit***un. Haetaan suoraan leireiltä lapset, naiset yms. Yhdestä maaasta yhteen maahan. Ei mitään turvapaikkashoppailua. Kaikki salakuljettajille maksaneet tai muuten omin neuvoin tulevat hiuksista vit***un. Kreikka konkurssiin, ei uhrata niille yhtään minuuttia aikaa enempää.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Afrikassa tuskin on tätä meikäläisten kehittämää tulojentasausjärjestelmää. Siitä vaan ajamaan sinne mallia, missä Etelä-Afrikasta siirretään verofyrkkaa tulonsiirtoina Burundiin. Joku sentteri nyt ei vaan tajua ettei tuollaista tule ikinä siellä tapahtumaan.

Tämä vihervasemmisto elää kyllä aikamoisessa kuplassa. Ei mitään käsitystä mistään.
@T1971

Edelleenkin on outoa miksi talouskasvu vaikuttaisi negatiivisesti köyhyyteen ainoastaan Afrikassa. Väestönkasvu jäi 2000-luvulla alle talouskasvun vauhdin ja viimeisten ennusteiden mukaan juuri Afrikka olisi alue missä kasvu olisi nopeinta koko maailmassa jatkossa. Se on fakta että Afrikassa tulee köyhiä riittämään satoja miljoonia myös tulevaisuudessa mutta nämä marxilaisten pelikirjasta revityt kiihtyvän kurjistumisen teoriat eivät onneksi vaikuta todennäköisiltä.

Elintasopakolaisia sieltä tulee jatkossa(kin), mutta konfliktien vauhdin kiihtyminen on epätodennäköistä. Tämä oli se mitä kritisoin tuossa kommentissa, mutta vaahto suussa heiluen marxilaisen yhteiskuntateorian kritisointi saatiin leimattua vasemmistolaisuudeksi. Well played.
 
Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.
Tämä on sinun näkemyksesi, oma näkemykseni ei ole aivan samanlainen. Sinua on toisella foorumilla arvosteltu "besserwisseröinnistä", enkä voi olla täysin eri mieltä tästä. Pyrit olemaan maltillinen "keskitienkulkija", mutta olet hyvin usein kauhistelemassa muiden kauhistelua, ja leimaat myös monesti omasta mielestäsi vääränlaiset kommentit kansallisradikalismiksi. Tulevaisuusennusteita on tällä hetkellä monenlaisia, eikä kukaan meistä tiedä varmasti miten tämä pakolaiskriisi kehittyy. Monilla on negatiivisemmat näkymät tulevaisuudesta kuin sinulla, enkä ainakaan itse näe tässä öyhöttämistä tai semirasismia. Toki ilmapiirin kiristyessä myös oikeat rasistit nousevat koloistaan ja retoriikka kovenee myös aiemmin maltillisuuteen pyrkineillä. Näitä löytyy kuitenkin enemmän esim. facebookista kuin täältä jatkoajasta, jossa pikemminkin käytetään rasismi ja öyhötyskorttia muiden argumenttien loppuessa. Monelle tämä nykyinen siirtolaisinvaasio edustaa juurikin "länsimaisten perusarvojen" alasajoa. Koko käsite on muutenkin laaja-alainen ja sitä on helppo käyttää poliittisena keppihevosena kaikilla poliittisilla laidoilla. Tämän ei nyt ollut tarkoitus olla mikään henk. koht. hyökkäys, sillä myös arvostan yleensä rauhallista tyyliäsi, kirjoituksiasi ja yhteiskunnallista tietämystäsi, ja olen usein myös samaa mieltä (ei sillä, että samanmielisyys kertoisi mitään kirjoitusten tasosta). Mielestäni luottosi tuleviin ratkaisuihin tämän kriisin suhteen vain on kovempi kuin monilla niistä, joita kutsut kauhukuvien lietsojiksi.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Enpä tiedä - eniten täällä on länsimaisten perusarvojen vastaista öyhöttämistä ja propagandistisia ja täys- tai semirasistisia kauhukuvia. Kun oma kantani on jotakuinkin skeptinen itse asian suhteen niin onpa sangen rauhallinen positio, ei juuri näy samanmielisiä.
Käsittääkseni aika moni on samaa mieltä. Länsimailla on eri asteita ottaa pakolaisia vastaan, nykymallilla rajat on ylitetty. Omasta mielestäni lähtömaan olojen korjaaminen on ykkösprioriteetti, tätä ikävä kyllä ei haluta tehdä ollenkaan. Nyt niitämme satoa niin EUn, Neuvostolitto/Venäjän kuin USAnkin kyvyttömyydestä tukea fiksua kehitystä arabimaissa. Tosin suurin syypää tilanteeseen on kuitenkin arabimaiden perinteisen heimopohjaisen despotismin täydellinen toimimattomuus globalisoituneessa maailmassa. Päävastuu arabimaiden paskasta jamasta on arabeilla itsellään.
 

Tuamas

Jäsen
Edelleenkin on outoa miksi talouskasvu vaikuttaisi negatiivisesti köyhyyteen ainoastaan Afrikassa. Väestönkasvu jäi 2000-luvulla alle talouskasvun vauhdin ja viimeisten ennusteiden mukaan juuri Afrikka olisi alue missä kasvu olisi nopeinta koko maailmassa jatkossa. Se on fakta että Afrikassa tulee köyhiä riittämään satoja miljoonia myös tulevaisuudessa mutta nämä marxilaisten pelikirjasta revityt kiihtyvän kurjistumisen teoriat eivät onneksi vaikuta todennäköisiltä.

Elintasopakolaisia sieltä tulee jatkossa(kin), mutta konfliktien vauhdin kiihtyminen on epätodennäköistä. Tämä oli se mitä kritisoin tuossa kommentissa, mutta vaahto suussa heiluen marxilaisen yhteiskuntateorian kritisointi saatiin leimattua vasemmistolaisuudeksi. Well played.
Nigeria on väestönkasvun osalta hiukan musta hevonen, koska siellä lasku syntyvyydessä on ollut vähäisempää suhteessa taloudelliseen kehitykseen kuin muissa kehittyneemmissä Afrikan maissa. Tässä toki saattaa olla osansa sillä, että Nigerian kasvun hedelmistä suuri osa valuu ulkomaisten öljy-yhtiöiden toimesta ihan muualle kuin raaka-aineiden lähtömaahan.

Kuitenkin yleisesti ottaen trendi on selvä, heti kun maa pääsee kunnolla jaloilleen, myös väestönkasvu taittuu. Tämä on jo käynyt mm. Pohjois-Afrikan maissa yleisesti, Namibiassa, Norsunluurannikolla, Dijboutissa, Lesothossa ja Swazimaassa. Lisäksi on muutama maa joissa positiivinen kehitys on vielä tuota pidempää ja syntyvyys on pysynyt "kohtuutasolla" jo pidempään kuten Zimbabwe ja Etelä-Afrikka.

Absoluuttisten köyhien suhteellinen osuus maailman väestöstä on laskenut jatkuvasti, oikeastaan käsi kädessä talouskasvun kanssa.

Suosittelen edelleen lämpimästi kaikille öyhöttäjille Esko Valtaoja piti viimeisen luentonsa – video | Yle Uutiset Lounais-Suomi | TV | Areena | yle.fi Esko Valtaojan luentoa.

Keskustelun osalta on pakko kompata @mjr ää.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eikös YK:n ennusteiden mukaan Afrikan väkiluku tule todella dramaaattisesti kasvamaan seuraavan alle sadan vuoden aikana... Ymmärtääkseni afrikkalaisia on YK:n ennusteen mukaan yli 4,4 miljardia vuonna 2100...

Tässä ihan mielenkiintoinen juttu Ny Timesista, tuli vastaan kun kävin lukemassa palstaveli @mjr :n linkittämän mielenkiintoisen jutun. Eli artikkelissa pohditaan sitä, miten kiristynyt tunnelma pakolaisongelmaan liittyen saattaa olla tuhon tie Euroopan Unionille, kaikkie halutessa toteuttaa omaa kansallista politiikkaansa.http://www.nytimes.com/2015/08/09/opinion/sunday/ross-douthat-africas-scramble-for-europe.html?rref=collection/column/ross-douthat&contentCollection=opinion&action=click&module=NextInCollection&region=Footer&pgtype=article
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Väestönkasvuennusteilla on ollut historiallisesti taipumus ampua enemmän tai vähemmän yli. Olettaisin että niin talous- kuin väestönkasvussakin Afrikka seuraa samaa trendiä kuin muukin ihmiskunta. Aluksi väestönkasvua ajaa syntyvyys, sen jälkeen eliniän odotteen nousu kunnes lopulta se tasaantuu. Se kannattaa myöskin muistaa että tilastojen mukaan Afrikassa on räjähdysmäisesti kasvanut keskiluokka, ei köyhät. Keskiluokkaistuminen on tehokas konfliktien ja muuttoliikkeen vähentäjä.

Mutta kuten aiemmin jo totesin, niin kaikesta kehityksestä huolimatta Afrikassa on tulevaisuudessakin satoja miljoonia köyhiä ja heistä iso osa haluaa lähteä siirtolaiseksi Eurooppaan. Ongelma tulee siis pysymään.
 

RäpyläRepe

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Sami "seksiseiska" Laasanen
Tästä Hans Roslingin höpötyksestä saa hyvän käsityksen siitä, että miten monien käsitys nykymaailmasta eroaa todellisuudesta, sekä miten maailma, sen kansat ja heidän varallisuutensa tulee kehittymään. Väestönkasvu loppuu, keskiluokka korvaa suurimmilta osin köyhät ja itseasiassa enemmän ihmisiä kuuluu jo nyt keskiluokkaan kuin kuvittelemmekaan. Viihdyttävässä muodossa tuo osaa asian kertoa, oli ilo olla tuolloin paikan päällä kuulemassa.

Nordic Business Forum 2012 - Hans Rosling - YouTube
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peksin Puhdas Pöytä
Minusta parahin @mjr suhtautuu tässäkin asiassa tavallensa tyypillisesti besserwisseröintiin jossa hän on huolissaan kehityksestä juuri oikealla tavalla muiden huolissaolijoiden ollessa rasisteja tai ainakin öyhöttäjiä. Lisäksi hän uhriutuu kun ei oikeamielisyydestään huolimatta halua osallistua näihin keskusteluihin. Me maan matoset olemme kiitollisia että Teidän Korkeutenne kuitenkin hetken valaisi meidän kuolasuisten rahvaiden örinää jumalaisella visiollaan miten asiat ovat.

En muuten ymmärrä tuon Esko Valtaojan ja Hans Roslingin linkaamista siinä yhteydessä jossa te argumentoitte. Koska Afrikan hätä tulee paranemaan parissa vuosisadassa eikä Syyrian sota ole kovin vakava on tässä vaiheessa hyvä ottaa pari miljoonaa afrikkalaista asumaan länsimaiden lähiöihin? Onko takananne ajatus että asiat paranevat kyllä pitkässä juoksussa joten jossain vaiheessa porukan tuleminen loppuu kunhan tätä kansanvaellusta sponssataan vaikka seuraavat 60 vuotta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös Pohja