Ilmoitukset

Nimimerkki Nynoamous jatkoi offtopicia ja turhaa vääntöä ketjunootin jälkeenkin, joten hän saa harjoitella viikon ajan luetun ymmärtämistä.

Sulje ilmoitus

Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana hammer lynx, 02.08.2015 klo 02.54.

  1. Hollanti Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KalPa, Mr. Maione
    Lainaus:
    Noh kunniaväkivalta on ihan tuliterä ilmiö poliisien mukaan, joten en ihmettele tuotakaan kommenttia.
     
    Patarouva tykkää tästä.
  2. Iisoppi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
    "Kun örkelljungalainen mies tappaa vaimonsa, kun tämä haluaa erota, se johtuu siitä, että hänellä on kaksisuuntainen mielialahäiriö ja että hän ryyppää liikaa. Mutta jos mies, jonka juuret ovat Lähi-idässä, tekee saman teon, selitys on hänen kulttuurissaan, uskonnossaan ja siinä, ettei hän sopeudu Ruotsin lakeihin."

    Ote Katarina Wennstamin kirjasta Jengi.
     
  3. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    Hän taisi muotoilla tyyliin: esiintyy kunniaväkivaltaa muissakin kulttuureissa ( eli muissakin kuin islam-piireissä) eli ns. prosenttiväistö:" there is one in every crowd " , tunnetaan yleensä ns. mutku-juttuna.

    Vai sekasinko nyt tähän uudempaan Ylen tekemään tutkivaan journalismiin Maahanmuuttajanuoria pakotettu Suomessa naimisiin – Kriisityö auttoi ja liitot purettiin: "Kävimme pitkät neuvottelut imaamien kanssa"

    Joka tapauksessa, molemmissa tapauksissa eli oikeastaan kaikissa "maahanmuuttoon" liittyvissä ongelmissa ratkaisu vaatii lisää resursseja.
    Näyttää siltä minusta että tähän asti annetut resurssit on suunnattu väärille toimijoille hyvinkin pitkältikin niin. Jotain kansallisryhmiä on resurssipaijattu jo kohta kolmekymmentä vuotta mutta missä ovat tulokset? Flikkoja lähetään turvattomaan Somaliaan kuulemma vieläkin?

    ed: gee ceeksi, hehe
     
    Viimeksi muokattu: 14.05.2019 klo 21.37
  4. Johnny B. Goode Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Niin...? Oletko eri mieltä? Tosin lisäisin vielä mustasukkaisuuden joka sopii molempiin keisseihin.
     
  5. Iisoppi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
    Lainaus:
    Tarviiko tuosta olla jotain mieltä? Se on ote fiktiivisesta tekstistä. En tunne örkelljungalaisen miehen sielunmaisemaa enkä edes tiedä missä se on (epäilen Tukholmaa). Mutta kai se käy vähän kunnian päälle jos akka lähtee... uskonnosta riippumatta.

    Luin tuota kirjaa ja täällä puhuttiin (muslimien) kunniaväkivallasta niin sattui sopivasti tuo kohta. Jäi selittämättä mihin tuo ote liittyi. Siis iranilaistaustainen juristi (nainen) oli joutunut jokseenkin rasistisen sivustun valeuutisen kohteeksi. Hän pohti sivuston tarkoitusperiä ja artikkeleita sihteerinsä kanssa. Kun sivustoa oli joskus kritisoitu että se julkaisee rikosjuttuja vain maahanmuuttajataustaisten tekemistä rikoksista, niin sivusto alkoi julkaisemaan juttuja myös periruotsalaisten tekemistä rikoksista. Tämä juristi koki että ruotsalaisten tekemistä rikoksiin haettiin selitystä esim. mielenterveysongelmista kun taas maahanmuuttajien rikoksiin haettiin selitystä kulttuurista ja sääntöihin sopeutumattomuudesta.
     
  6. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Esiintyy - toki. Kuitenkin: esim. kunniamurhat ovat kyllä Euroopassa hyvin, hyvin pitkälti muslimi-muslimi dominoituja ja uhrina on erittäin usein nainen. Jossain tutkimuksessa uhreista 7% oli miehiä. Tekijöiden seassa sitten muutama hindu ja sikhi, ja siihen se sitten suurinpiirtein jääkin. Bonuksena näissä tapauksissa uhria yleensä kidutetaan - mielenkiintoista oli se, että uhria kidutettiin Euroopassa useammin kuin muslimimaassa. Kotouttaminen ei ole siis toiminut.

    Tietenkään komisario ei voi tiettyjä asioita sanoa ääneen TV:ssä. Se olisi sitä profilointia. Tulee mieleen VPS ja Adidaksen verkkarit.
     
    Viimeksi muokattu: 15.05.2019 klo 12.02
  7. Walrus21 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Suomella on pitkät perinteet mm. perhemurhien saralla. Samat ongelmat ja ilmiöt ovat täälläkin vaikuttaneet vielä niihin aikoihin, kun vakiintunutta yhteiskuntajärjestystä ja elintasoa ei ollut saatavilla. Nykyään harvemmin.

    Kenelle on yllätys, että epävakaista ja sodan riivaamista maista tulevilla on kohonnut alttius tukeutua impulssiivisiin keinoihin häpeän poistamiseksi? Vähän sama kuin ihmettelisi, että miksi syrjäytynyt ja alkoholisoitunut ex-satamatyöntekijä näyttäytyy tilastojen valossa epävakaampana kuin helsinkiläinen lääkäri.

    Totta kai uskonnolla ja kulttuurilla on merkitystä - ei niitä voi keinotekoisesti erottaa siitä kokonaisvaltaisesta paketista, jota ihmisen identiteetiksikin kutsutaan. Se, mitä nyt valtavirtamediassa yritetään painottaa, on universaali ihmisyys; se että jokaista yksilöä tulisi kohdella "tabula rasana" ennemmin kuin jonkin yksittäisen ryhmäjäsenyyden perusteella. Maltillinen suhtautuminen näihin järkyttäviin rikoksiin on vastareaktio: pyrkimys sovitella konfliktia maahanmuuttajien ja kantaväestön välillä.

    Nykypäivän rasismiin kuuluu nimenomaan se, että annetaan ymmärtää ihmisten käyttäytymisen juontavan juurensa jostakin näistä ryhmäjäsenyyksistä. Ennen vanhaan korostettiin rotua ja siihen sidottuja älykkyysteorioita, nykyään suurennuslasi on pysähtynyt uskontoon ja kulttuuriin.

    Kunniaväkivallan ilmiö on sinällään huolestuttava, mikäli se laajenee ja muodostuu osaksi arkipäiväistä todellisuutta. Teeman varjolla harrastetaan kuitenkin aikamoista keppihevostelua, jonka tavoitteena on vahvistaa polarisoitunutta jakolinjaa. En minä ymmärrä, miksi ihmisen pitäisi olla maahanmuuton tai sen lieveilmiöiden suhteen "joko-tai" -asenteella liikkeellä. Asiakokonaisuus kun on sen verran laaja-alainen, että sitä ei voi typistää mustavalkoiseksi vastakkainasetteluksi.
     
    Sambody tykkää tästä.
  8. Rannelaukaus Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves
    Ei tuossa ole kyse vain siitä, että tietyistä oloista tulevat ihmiset ovat epävakaampina todennäköisempiä väkivallan tekijöitä, vaan siitä, että kunniaväkivalta on osassa tulijoiden kulttuureista hyväksyttyä tai jopa edellytettyä. Yhdistettynä nuo kaksi yhteistä nimittääjää muodostavat erittäin epähalutun ilmiön kotimaahamme. Se tulee tietenkin myöntää, jotta sitä voidaan torjua. Keskustelun tulisi keskittyä keinoihin, eikä siihen, onko ilmiöstä puhuminen sallittua, koska rasismi.

    Suomessa on historiaa perhesurmista. Niiden taustalla toistuvana tekijänä on lähinnä henkilön epävakaus, eikä joku kulttuurillinen oikeutus saati edellytys. Vai väittääkö joku, että perhesurmissa omaiset ovat juuri koskaan hyväksyneet ilmiön? Tai että jonkun institutionaalisen tahon kanssa pitäisi käydä keskustelua siitä, onko perhesurma hyväksyttävä?
     
    The Nikkari, Sniper & Metukka tykkäävät tästä.
  9. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Joo - kunniaväkivaltaa- ja murhia on ollut Suomessa - ja niin on ollut mm. Italiassa ja Kreikassakin 1900-luvun alkupuolella. Meneekö tässä siis se 100-vuotta, ennen kuin pääasiassa Lähi-idän maiden tilanne muuttuu tämän suhteen? Entä jos tilanne muuttuukin hitaammin? Käytännössähän tuo vaatisi sen, että islam uskontona kykenisi muuttumaan - minusta ei kovin todennäköistä, ainakaan merkittävässä määrin - , naisen asema paranisi ko. maissa merkittävästi etc.

    Nykypäivän äärimmäiseen suvaitsevaisuuteen taasen kuuluu se, että asiat nähdään ja koetaan siten, että hyvin moneen (liian?) asiaan tulee löytää jonkinlainen sovittelumahdollisuus. Mitä sovittelumahdollisuuksia kantaväestön ja maahanmuuttajien välillä näet, mikäli maahanmuuttaja uskoo edelleen kunniamurhaan? Tuomita ei saa - vaikka se on väärin - vaan pitää yrittää ymmärtää? Kenen ja mitä pitäisi tehdä länsimaissa tapahtuvalle kunniaväkivallalle tai kunniamurhille?

    Tuohan juontaa juurensa siitä, että tietyissä maissa kunniamurhan tehnyt voidaan armahtaa uhrin suvun toimesta. Aika kätevää, kun uhri ja tekijä ovat 99.99% samaa sukua. Toinen vapaudu vankilasta kortti on veriraha - rahalla selviää tekosistaan useissa maissa. Liittyvätkö ongelmat kenties puutteelliseen kotoutukseen vai olisivatko ne mahdollisesti juurtuneet helvetin kieroutuneesta arvomaailmasta tietyissä maissa? Minusta tuo epävakaisiin oloihin ja sotaan vetoaminen impulsiivisuuden aiheuttajana on jo melkoisen kulahtanutta. Suomessa taisi olla helvetillinen määrä kunniaväkivaltaa kotimaisten toimijoiden suorittamana 1945 jälkeen tuon perusteella?
     
    Viimeksi muokattu: 15.05.2019 klo 15.43
  10. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Tämä on kohtuullinen tiivistys. Kysymys kunniaväkivallasta liittyy myös shariasta käytävään keskusteluun. Jos muslimit Suomessa saisivat päättää äänestyksellä, he tuskin valitsisivat kunniaväkivaltaa ja shariaa, vaan länsimaisen oikeusvaltion.
     
  11. T1971 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kolme kovaa
    Lainaus:
    Olen erimieltä viestisi loppuosasta. He valitsisivat rusinat pullasta periaatteella shariasta tietyt osat( mm.naisen asema) ja muokattavaksi perustaksi löyhän länsimaisen oikeusvaltion.
    Mä en ymmärrä esimerkkinä @Walrus21 kirjoitusta asiasta, minkä takia pitää yrittää selittää mustaa valkoiseksi kerta toisensa jälkeen. Perustelut on aina samaa, täytyy ymmärtää etc. Ei vittu täydy, jos Suomessa olet toimit yksiselitteisesti niiden lakien mukaan, ei mitään alennuksia "kärsimyksistä" jossain Irakissa. Ruotsissa kunniaväkivaltaa harrastavat eivät suurelta osin ole edes noissa maissa eläneet, vaan syntyneet Ruotsissa. Ei ole uskonto ja kulttuuri selittäviä seikkoja, joopajoo.
     
    ketjuruletti tykkää tästä.
  12. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Voi toki olla noin. Vastaustahan ei ole. Mietin kirjoittaessani sitä, että Euroopan muslmienemmistöiset valtiot (Albania ja Kosovo) ovat hyvin maltillisia erilaisten vanhojen traditoiden ja uskomusten suhteen. Shariaa lakina ei kannateta, ja nainen voi päättää huivistaan itse. Uskonnollisten johtajien valtaa politiikassa ei kannateta. Mitä Suomeen tulee, eurooppalainen tasa-arvo yhdessä sen kanssa, että monet Suomeen tulleet muslimit ovat paenneet islamilaista jihadismia, kiihkouskonnollisuutta tai jotain niiden ilmentymää, keskimäärin maltillistaa tulijoita. Ennestäänhän muslimeista täällä on mm. taatareita, jotka kannatavat oikeusvaltiota.

    Ongelmaksi tosin näen sen, että länsimaissa vaikuttaa jonkin verran ryhmiä tai liikkeitä, jotka suoraan tai epäsuorasti tukevat sharian ottamista lakina huomioon. Niitä löytyy varsinkin vasemmalta sen lisäksi, että radikaalit islamilaiset toki puuhaavat samaa. Hyvä esimerkki mielipiteen muokkauksesta oli HS:n viime kevään/kesän pari artikkelia, joita tälläkin palstalla ruodittiin. Kärkkäimmässä Euroopan oli sopeuduttava shariaan, tai Eurooppa pakotetaan sopeutumaan. Haastattelu julkaistiin näyttävästi ilman mitään toimituksellista irtiottoa.
     
    Viimeksi muokattu: 15.05.2019 klo 16.12
  13. Walrus21 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Lainaus:
    Lueppa tekstini uudelleen, ja tällä kertaa mielellään ajatuksella. Kirjoitin: Totta kai uskonnolla ja kulttuurilla on merkitystä - ei niitä voi keinotekoisesti erottaa siitä kokonaisvaltaisesta paketista, jota ihmisen identiteetiksikin kutsutaan.

    Nyt sitten kirjoitukseni on muuttunut muotoon "ei ole uskonto ja kulttuuri selittäviä seikkoja, joopajoo".

    Mitään alennuksia en myöskään ole ehdottanut.
     
  14. Walrus21 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Lainaus:
    Tarkoitin sovittelua siinä muodossa, että valtaväestö ja -media pyrkii ennemmin purkamaan jännitteitä kuin luomaan niitä. Se ei tarkoita vähääkään sitä, että rikoksia tulisi suvaita tai että kunniaväkivaltaa tulisi sovitella. Puhuin mediasuhteesta, joka vaikuttaisi olevan monille suuri ihmetyksen aihe.

    Jos tämä sitten kääntyy jonkun mielessä "äärimmäiseksi suvaitsevaisuudeksi", niin olkoon niin sitten. En voi auttaa enempää.

    Lainaus:
    Tuomita länsimaisen oikeustradition mukaisesti. Mitään muutahan minä en ole yhdessäkään viestissä väittänyt.

    Sitten jos sukeltaa tämän itsestäänselvyyden läpi, niin pääsee monisyisempään ilmiöön eli siihen, miten yksilö määritellään suhteessa kollektiiviin. Tämä on mielestäni paljon mielenkiintoisempi kysymys kuin se, kannattaako joku kunniamurhia, koska kukaan täysipäinen ei kannata.

    Abstraktion tasolla liikkuvista käsitteistä, kuten "kulttuuri" ei voi puhua ilman, että ajautuu väistämättömiin valintatilanteisiin: viitataanko kulttuurilla syntyperään, lähiympäristöön, kansallisuuteen, uskontoon, identiteettiin, sukupuoleen, ihonväriin vai mihin? Entä jos viitataan näihin kaikkiin? Mielestäni johtopäätös on seuraava: mikäli "kulttuuri" on abstrakti kokonaisuus eri asioita, sitä tulisi myös käsitellä muutokselle alttiina ilmiönä.

    Puhuit muslimeista, mutta mistä minä tiedän, viittasitko Mubarakin Egyptiin, Suharton Indonesiaan, Erdoganin Turkkiin, Suomen tataareihin vai Saudi-Arabian wahhabiitteihin? Kun otetaan tarkastelun kohteeksi tarpeeksi laajoja yleiskäsitteitä, päästään juuri siihen kuvaamaani tilanteeseen, jossa asiat näyttäytyvät mustina ja valkoisina.

    En ihmettele lainkaan tuota komisarioiden ja muiden vastuuhenkilöiden kiertelyä aiheen ympärille. Olisiko mielestäsi oikein, että virkavastuulla toimiva henkilö alkaa mediassa laukomaan, että tämä ja tämä kuuluu islamiin, tämä on seurausta maahanmuutosta, tämä olisi voinut olla estettävissä näillä ja näillä poliittisilla keinoilla? Tuollainen heppu ei kauaa antaisi lausuntoja virallisen instituution nimissä.

    Lainaus:
    Tällaiset toimenpiteet tuppaavat olemaan yleisiä siellä, missä ei ole oikeusvaltiota, demokratian traditiota, sosiaalista luottamusta, perusoikeuksia, tasa-arvoa, pääsyä perustarpeiden äärelle jne.

    Asiat voivat myös muuttua, mikäli em. asiat saadaan kuntoon. Yleensä se kuitenkin kestää ylisukupolvisen ajan ja on taipuvainen taantumukseen, mikäli olosuhteet eivät ole absoluuttisen hyvin kunnossa.
     
  15. T1971 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kolme kovaa
    Lainaus:
    On merkitystä, muttei selittävä seikka. Joopajoo.
    Tuo on yksiselitteisesti uskonnosta ja kullttuurista johtuvaa.
    Harrastamasi,"mutta kyllä suomalaisetkin tekee"etoo mahanpohjia myöden. On uskomatonta että jollain sivulauseella vetelet vastaavat kommentit lähes aina mukaan. Et toki ole ainoa joka palstalla sitä harrastaa.
     
  16. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Sivusta @T1971 ja @Walrus21 pari juttua.Jos pohditaan teoriassa ns. kunniaväkivallan ja suomalaisen perheväkivallan (tai perhemurhien) suhdetta, mielenkiintoista ei ole yksilön ja kollektiivin suhde, vaan kollektiivin ja ryhmän suhde. Kunniaväkivaltaa valmistellaan suvun ja perheen piirissä kauan ennen sen tekemistä. Ero on merkityksellinen suomalaiseen perheväkivaltaan, jossa perheen ja omaisten tuki puuttuu.

    Kulttuurirelativismia kannattaa myös välttää, ainakin pääosin. Se ei auta sopeutumista.
     
  17. Walrus21 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Lainaus:
    En kannata kulttuurirelativismia, mutta en myöskään näe, että ihmisten kiinnittymiselle suvun/lähiyhteisön traditioihin olisi hirveästi tehtävissä lainsäädännöllisin mekanismein. Sitten jos on epäilyä rikoksesta tai sen suunnittelusta, niin tietysti puuttumiskynnyksen on oltava matala.
     
  18. Ck Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
    Nyt on sitten tilastokeskus julkistanut rikoksia maittain 2017-2018. Tuosta kun otetaan pois vielä Suomen kansalaisuuden saaneet Suomi listalta pois, niin saadaan selkeä tulos siitä, että maahanmuuttopolitiikkaa pitää kiristää huomattavasti. Sama Viro ja Venäjä. Tänne tullaan ilolla tekemään rikoksia ja raiskaamaan. Kyllä, yleistys, tiedän, että on järkeviä ihmisiä joka maailman kolkasta, mutta nuo tilastot ja tuo totuus on perseestä. Kovaa hintaa maksetaan. Oikeasti päättäjiltä pitää alkaa tulla tekoja, jota päilen jos nykyinen koostumus muodostaa hallituksen.

    https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006107917.html

    http://tilastokeskus.fi/til/rpk/2018/13/rpk_2018_13_2019-05-16_tie_001_fi.html
     
  19. Rainer Zufall Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Selostuksen mukaan turvapaikanhakijat eivät ole mukana luvuissa, koska "he eivät kuulu väestöön". Ilmeisesti näissä tilastoissa siis näkyvät vain Suomessa tavalla tai toisella kirjoilla olevien ulkomaalaisten eivätkä esimerkiksi amerikkalaisten risteilyturistien rötökset. Jos myös turvapaikanhakijat laskettaisiin mukaan, niin oletettavasti ulkomaalaisten osuus nousisi entisestään, koska turvapaikkaa vasta hakevat eivät vielä ole ehtineet kotoutua, toisin kuin näihin tilastoihin päässeet tapaukset.
     
  20. Ck Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
    Lainaus:
    Kyllä ja kukaan ei tiedä missä luuraa tuhansia turvapaikanhakijoita.
     
  21. xkouhiax Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Panthers
    veskula, Punainen Vaara & Eino_Mies tykkäävät tästä.
  22. mikko6000 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    NUFC & K-Espoo/Blues 1984-2016, K-Espoo 2018-
    Lainaus:
    Muiden reaktio johtui Huhtasaaren (jälleen kerran) idioottimaisesta ”ihmisoikeudet riippuvat valtiosta” -heittoon. Oli taas puoluetoimistolla opeteltu ulkoa vääriä asioita.
     
  23. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Ymmärtääkseni esim. Saudeissa - Afganistanissa - Jemenissä etc. on melkoisia ongelmia ihmisoikeuksien suhteen? Onko tuossa nyt jotenkin ymmärretty siten, että Huhtasaari tarkoittaisi sitä, että yksittäisen ihmisen ihmisoikeudet riippuvat mistä valtiosta hän tulee? Eihän tuo tietenkään niin ole. Ihmisoikeudet eivät kuitenkaan ole samalla tasolla kaikkien valtioiden suhteen.

    Ehkä ei olisi pitänyt edes kirjoittaa tähän mitään?
     
  24. mikko6000 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    NUFC & K-Espoo/Blues 1984-2016, K-Espoo 2018-
    Lainaus:
    Niin. Yleensä kun mietitään että ihmisoikeudet ovat samat kaikilla ihmisillä. Eivätkä ne vaihtele kotimaan mukaan. Miten ihmisoikeuksia sitten toteutetaan ympäri maailmaa on eri asia. Huhtasaari ei jälleen osannut vaan sanoa ääneen mitä ajatteli. Eli Putkonen oli hoitanut hommansa huonosti kun Laura-raukka joutui ihan omilla aivoillaan miettimään. Se nyt jo nähtiin pressavaali-tenteissä mitä silloin käy.
     
    Walrus21 ja dana77 tykkäävät tästä.
  25. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    No pihallahan tuo Huhtasaari on paikoitellen melko rajusti ajattelemattomien lausuntojensa ansiosta. Oikeus turvapaikkaan on toki kv. ihmisoikeus eikä se riipu mistä maasta ihminen tulee - ja tuota tarkoitin, että ihmisoikeudet eivät kuitenkaan ole eri maissa samat.

    Huhtasaarella taitaa suu avautua vähän liian nopeasti näissä-kin asioissa. Yllättyneitä ei juuri liene tään suhteen oikein missään.