Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Sinner]

Kuten sanoin huoli on todellista ja ymmärrettävää, mutta todennäköisyys sille, että varusmies joutuisi väkivallan kohteeksi sen vuoksi, että hän on pukeutunut sotilasasuun, on häviävän pieni.

Kyllä, kyllä. Todennäköisyys on suorastaan mikroskooppinen. Epäilenkin, että Pääesikunta antoi ohjeistuksensa vain lietsoakseen hieman virkistävää turhaa pelkoa.

Turun puukottaja saatiin onneksi kiinni, joten hän ei ole toteuttamassa alkuperäisiä tai muunnettuja aikeitaan.

Luojan kiitos. Nyt voimme huokaista helpotuksesta, sillä hänhän oli ainoa jihadisti Suomessa. Euroopassakin heitä on vain kolme tai neljä.

 

[Vesuri]

Realisoitunut todennäköisyys on vielä pienempi -- se on nolla. Tosin kuin monilla muilla syillä:
MTV selvitti: Itsemurhat varusmiesten toisiksi yleisin kuolinsyy - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Kysymys on vain asioiden asettamisesta mittasuhteisiinsa.

Tuo linkittämäsi uutinen ei toki liity tähän asiaan muuten kuin keppihevosena keskustelun viemisessä täysin sivuraiteelle. Vai luuletko, että varusmiesten kuolinstihin ei kiinnitetä jatkossa mitään huomiota koska on löytynyt uusi ennenkokematon uhka.

 

[TosiFani]

No niin, tässä @TosiFani mallia asiallisesta vastauksesta. Ei tuo nyt niin vaikeaa ole. Ja eiköhän moderaattorit sen päätä, saako Saxon kirjoitella tänne vai ei? Et sinä. Tämä ei ole sinun koululuokkasi nyt. And thank Hesus for that!...

Missä minä olen kieltänyt @Saxon-747 kirjoittamasta tänne? Kerroin vain mielipiteeni hänen tarkoitusperistään, en muuta. Ihan vastaavasti olen muistutellut @Kirjoittelija n pitkään jatkuneesta suvakkilarpista.

 

[Kirjoittelija]

No, ymmärrän anteeksipyyntösi, mutta koita jatkossa välttää valheita. En ole Hommassa mukana, koska en sitä ideologiaa edusta. Tai hommalaiset eivät ainakaan tietääkseni ole vaatimassa lisää pakolaisia Suomeen, kunnon resursseja kotouttamiseen ja tekemässä ehdotuksia, miten vastuuta jaetaan ja tuloksia saadaan jne.

Mutta sinä kannatat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden poistamista maasta vaikka pakolla. Ihan kuten hommalaisetkin. Siksi ei kannata ihmetellä, jos ihmisoikeuksien puolesta taistelevat tahot niputtavat teidät samaan porukkaan.

 

[Vanha Len]

Siksi ei kannata ihmetellä, jos ihmisoikeuksien puolesta taistelevat tahot niputtavat teidät samaan porukkaan.

Ihmisoikeuksien vuoksi kannattaa taistella täällä ihan kotimaassakin omien puolesta. Vai onko jotenkin valikoivaa tämä "taistelu"?

 

[Kirjoittelija]

Ihmisoikeuksien vuoksi kannattaa taistella täällä ihan kotimaassakin omien puolesta. Vai onko jotenkin valikoivaa tämä "taistelu"?

Nimenomaan vihreillä ja vasemmistoliitollahan se taistelu ei ole valikoivaa, sillä heitä kiinnostavat myös niiden ihmisten oikeudet, jotka eivät jaa heidän kanssaan samaa kansallisuutta.

 

[Undrafted]

Mutta sinä kannatat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden poistamista maasta vaikka pakolla. Ihan kuten hommalaisetkin. Siksi ei kannata ihmetellä, jos ihmisoikeuksien puolesta taistelevat tahot niputtavat teidät samaan porukkaan.

Miksi pitäisi niputtaa ketään mihinkään porukkaan? Eikö voi keskustella itse asiasta eli tässä kohtaa tuleeko kielteisen turvapaikkapäätöksen saanut valitustien läpikäynyt henkilö poistaa maasta vai ei? Mitä merkitsee jos hänet poistetaan tai ei poisteta maasta?

Ellei kielteisen turvapaikkapäätöksen saanutta henkilöä poisteta maasta, niin miksi edes ylläpitää mitään turvapaikanhakuprosessia, jos lopputulos on sama? Pari vuotta sitten tuli albanialaisia maahan, koska maassa oli levinnyt huhu miten maksetaan rahaa kielteisen päätöksen saaneelle. Summa mikä Suomessa mielletään vähäiseksi voi olla toisen maan kansalaiselle vuodenkin ansio. Mikäli turvapaikkaprosessista luovutaan, niin olettaisin Suomeen tulevan enemmän ihmisiä paremman elintason toivossa. Koska maassa on menossa muutenkin myllerrys työmarkkinoilla ja työllistyminen on entistä vaikeampaa jopa maan kansalaisille, kenellä kielitaito ja todistettu koulutus, niin kielitaidoton ja mahdollisesti kouluttamaton henkilö ei juuri tule Suomessa työllistymään. Paljonko voimme käyttää rahaa sosiaalituin ylläpidettäviin? Kustannukset lienevät 1000-2000 euroa kuukaudessa kun lasketaan henklön saamat suorat tuet ja muut etuudet esim annettu asunto niin 100 000 ylläpidettävälle kustannus olisi 1,2-2,4 miljardia vuodessa. Jostain tämä raha on pois tai julkinen sektori tarvitsee lisää tuloja.

Mikäli turvapaikanhakijalle kerrottaisiin heti alkuun, että hän tuskin työllistyy alle 10 vuodessa ja tuskin koskaan korkeasti palkattuun työhön, niin moniko toteaisi heti luulleensa jotain ihan muuta? Mikä merkitys on työmarkkinoille, jos ehdotettu alipalkkaus sallitaan? Moniko työnantaja korvaa matalapalkka työntekijän alipalkatuilla työntekijöillä ja mitä niille matalapalkkaisille sitten tehdään? Ellei turvapaikansaaneita saada työllistymään, niin mitä se tekee työtätekevien fiilikselle, kun isompi joukko ihmisiä elelee verovaroilla downshiftaillen?

 

[Stonewall]

Mutta sinä kannatat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden poistamista maasta vaikka pakolla. Ihan kuten hommalaisetkin. Siksi ei kannata ihmetellä, jos ihmisoikeuksien puolesta taistelevat tahot niputtavat teidät samaan porukkaan.

Pakko ihmetellä sivusta, että ei kai tässä väitetä pakkopalauttamisten vastustamisen oikeasti jotenkin liittyvän ihmisoikeuksien puolustamiseen? Omassa pienessä mielessään joku asioita ymmärtämätön kettutyttö voi noin kuvitella. Oikeasti kyseessä on vain populistisen politiikan (tyyppiä ville-touko)käsikassaraksi ryhtymistä.

 

[Tami Talk]

Pakko ihmetellä sivusta, että ei kai tässä väitetä pakkopalauttamisten vastustamisen oikeasti jotenkin liittyvän ihmisoikeuksien puolustamiseen? Omassa pienessä mielessään joku asioita ymmärtämätön kettutyttö voi noin kuvitella. Oikeasti kyseessä on vain populistisen politiikan (tyyppiä ville-touko)käsikassaraksi ryhtymistä.

Paķko ihmetellä sivusta, että ei kai tässä väitettä, että rajat kiinni- ja Suomen Sisu-touhuilu oikeasti liity isänmaallisuuden ja suomalaisten asioiden parantamiseen? Omassa pienessä mielessään joku ymmärtämätön pilottitakki voi niin kuvitella. Oikeasti kyseessä on vain populistinen politiikan (tyyppiä Halla-Aho- Terho) käsikassaraksi ryhtymistä.

 

[Stonewall]

Paķko ihmetellä sivusta, että ei kai tässä väitettä, että rajat kiinni- ja Suomen Sisu-touhuilu oikeasti liity isänmaallisuuden ja suomalaisten asioiden parantamiseen? Omassa pienessä mielessään joku ymmärtämätön pilottitakki voi niin kuvitella. Oikeasti kyseessä on vain populistinen politiikan (tyyppiä Halla-Aho- Terho) käsikassaraksi ryhtymistä.

Mielenkiintoinen reagointi. Ensimmäisenä tulee mieleen Soini-tyyppinen yritys kääntää puhe pois alkuperäisestä (haastavasta?) aiheesta. Sillä puheena olleesta pakkopalautusten vastustajien käsityksistä toimintansa oikeutuksesta ei lausuta mitään.

 

[Tami Talk]

"Järkeviin" kommentteihin "järkevät" vastaukset. Joista ehkä selvisi oman rinnastuksesi päättömyys. Jos haluat järkeväpää keskustelua, ei ehkä kannata heittää tuollaista älytöntä soopaa.

Pakkopalautusten vastustajilla on omat perusteensa, jotka on kyllä heidän kirjoituksistaan ja lausunnoistaan luettavissa. Ne voi halutessaan ymmärtää myös tarkoituksellisesti väärin ja nähdä myös poliittisena käsikassarana olemiseksi.

Oma käsitykseni mukaan pakkopalautusten vastustajilla (monet heistä koulutettuja mm. juristeja) on ihan pitäviäkin perusteita nykyisen toiminnan osien kyseenalaistamiseksi. Kyse ei ole puoluepoliittisesta käsikassaroinnista. Ja asiaa voi olla vaikea ymmärtää, jos oma ideologia sopeuttaa ajattelun.

Muutama kohta, johon pakkopalautusten vastustajat ovat kiinnittäneet huomiota:
- maa-arviointien ajanmukaisuus ja luotettavuus, sekä ns sisäisen pakolaisuuden turvallisuus erityisesti Irakin ja Afganistanin osalta tietyissä ryhmissä
- tulkkauksen ja oikeusapuun kohdistuva kritiikki koko turvapaikkaprosessin aikana
- viranomaisten muutamat virheet palautustilanteissa (esim. palautuksen käynnistäminen, vaikka prosessi on ollut kesken tai tieto toimeenpanokiellosta ei ole kulkenut viranomaiselta toiselle)
- pienten lasten ja perheiden karkotukset

Näiden perusteella luottamus palautusten oikeudellisen perustaan, ihmisoikeusnäkemyksiin ja viranomaistoimintaan ei ole aukoton. Vastustajilla on oman näkemyksensä mukaan ihmisoikeuksiin ja humaanisuuteen perustuen hyvät perustelut. Minun tai Sinun ei tarvi olla heidän kanssaan samaa mieltä, voimme olla erimielisiä asiasta. Mutta aika matalaotsaiseen tarkasteluun erehdymme, jos leimaamme sen pelkästään populismiksi, viranomaisvastaisuudeksi tai punavihreäksi rettelöinniksi.

Suomen vahvuus on hyvä viranomaistyö, päätösten terve oikeudellinen pohja ja kansalaisten kritiikki järjestelmälle. Se kestää kyllä mielenosoitukset palautuksia vastaan. Siitä kannattaa pitää kiinni. Se ei kuitenkaan tarkoita anarkismia ja väkivaltaa poliisia kohtaan, näistä on hyvä tehdä ero. Tätä eroa korostetaan, mutta sitä ei tietenkään maahanmuuttokriitikot kuule, koska mielipide on lukittu valmiiksi.

Maahanmuuttokriittisille tämä tuntuu olevan vaikea ymmärtää, kun viha turvapaikanhakijoita kohtaan sumentaa silmät ja ajattelun. Kun suuressa inhossa halutaan eroon tietyistä turvapaikanhakijoista, niin kaikki poistamiseen ja järjestelmään kohdistuva kritiikki koetaan kestämättömänä.

 

[Cobol]

Pitkälti voin allekirjoittaa @Tami Talk viestin. Viranomaiset tekevät virheitä, oikeusapu ei ole aina riittävää.

Oman näkemykseni taustalla ei kuitenkaan ole yksittäistapaukset. Vastustan vihreiden, demarien, ruotslaisten ja vassarien systemaattista linjaa siitä, että Suomi ottaisi käyttöön väliaikaiset oleskeluvat niiden kohdalla, jotka moneen kertaan tutkitusti eivät ole oikeutettuja turvapaikkaan.

Jos he eivät ole oikeutettuja turvapaikkaan, miksi ihmeessä Suomen sellainen tulisi heille myöntää ja kustantaa olkoonkin, että väliaikaiseksi tarkoitetun oleskeluluvan kautta. Kun tulisi eteen uusinta (kenties 12-24 kk päästä), karkottaminen tuskin helpottuisi. Pikemminkin päinvastoin.

 

[TosiFani]

Pitkälti voin allekirjoittaa @Tami Talk viestin. Viranomaiset tekevät virheitä, oikeusapu ei ole aina riittävää.

Oman näkemykseni taustalla ei kuitenkaan ole yksittäistapaukset. Vastustan vihreiden, demarien, ruotslaisten ja vassarien systemaattista linjaa siitä, että Suomi ottaisi käyttöön väliaikaiset oleskeluvat niiden kohdalla, jotka moneen kertaan tutkitusti eivät ole oikeutettuja turvapaikkaan

Tarkoitatko nyt puolueita vai yksittäisiä ihmisiä?

 

[Cobol]

Tarkoitatko nyt puolueita vai yksittäisiä ihmisiä?

Tarkoitan puolueiden puheenjohtajia, jotka allekirjoittivat lausunnon. Yksikään puolue ei ole irtaantunut puheenjohtajansa allekirjoituksesta.

Koska emme ole yhdistysjuridiikan palstalla, puolueen puheenjohtajien allekirjoitusta yhdistettynä siihen, että puolueet eivät ole siitä irtautuneet, voidaan pitää myös puolueiden kantana.

 

[paki77]

Joo, kyllähän se on paskapuhetta, että pakkopalautuksien vastustajilla olisi jotain faktoja takanaan. Kun vuosien oikeusprosessitkaan ja useat valituskierrokset eivät kelpaa, niin on selvää että ainoa motivaatio on se, että halutaan kaikkien voivan jäädä Suomeen. Sitähän oppositiopuolueet pl. persut ajavatkin, "väliaikaista" oleskelulupaa kaikille palautuksesta kieltäytyville.

 

[TosiFani]

Pitkälti voin allekirjoittaa @Tami Talk viestin. Viranomaiset tekevät virheitä, oikeusapu ei ole aina riittävää.

Oman näkemykseni taustalla ei kuitenkaan ole yksittäistapaukset. Vastustan vihreiden, demarien, ruotslaisten ja vassarien systemaattista linjaa siitä, että Suomi ottaisi käyttöön väliaikaiset oleskeluvat niiden kohdalla, jotka moneen kertaan tutkitusti eivät ole oikeutettuja turvapaikkaan.

Jos he eivät ole oikeutettuja turvapaikkaan, miksi ihmeessä Suomen sellainen tulisi heille myöntää ja kustantaa olkoonkin, että väliaikaiseksi tarkoitetun oleskeluluvan kautta. Kun tulisi eteen uusinta (kenties 12-24 kk päästä), karkottaminen tuskin helpottuisi. Pikemminkin päinvastoin.

Minusta tuossa kirjoituksessa on ihan pointtia:

Mahdollisuus tilapäiseen oleskelulupaan piti Suomessa asuvien paperittomien määrän pienenä verrattuna muihin Pohjoismaihin ja erityisesti moniin Euroopan maihin.

Minusta tilannetta pitää tarkkailla ja toimia sen mukaan, miten paperittomien tilanne kehittyy. Suomen kannalta on järkevämpää, että viranomaisilla on kontakti näihin ihmisiin, sen sijaan, että he painuvat maan alle.

Tilapäinen oleskelulupa inhimillinen vaihtoehto pakkokäännytyksille - Lukijoilta - Turun Sanomat

 

[paki77]

Minusta tuossa kirjoituksessa on ihan pointtia:

Mahdollisuus tilapäiseen oleskelulupaan piti Suomessa asuvien paperittomien määrän pienenä verrattuna muihin Pohjoismaihin ja erityisesti moniin Euroopan maihin.

Minusta tilannetta pitää tarkkailla ja toimia sen mukaan, miten paperittomien tilanne kehittyy. Suomen kannalta on järkevämpää, että viranomaisilla on kontakti näihin ihmisiin, sen sijaan, että he painuvat maan alle.

Tilapäinen oleskelulupa inhimillinen vaihtoehto pakkokäännytyksille - Lukijoilta - Turun Sanomat

Tilapäinen oleskelulupa = samat sosiaalietuudet kuin suomalaisille = miksi lähteä koskaan pois maasta > tilapäiset oleskeluluvat ketjuttuvat tai muuttuvat pysyväksi kuten aiemminkin kävi = koko turvapaikkaprosessi turha, kaikille oleskelulupa ja sosiaalietuudet pysyvästi = valtava vetovoimatekijä muuhun Eurooppaan verrattuna = pian taas 30k rajalla.

 

[Cobol]

Minusta tilannetta pitää tarkkailla ja toimia sen mukaan, miten paperittomien tilanne kehittyy. Suomen kannalta on järkevämpää, että viranomaisilla on kontakti näihin ihmisiin, sen sijaan, että he painuvat maan alle.

Minusta näin juuri ei tule toimia. En ole koskaan nähnyt yhtään järkevää syytä, miksi Suomen tulisi julkaista mainos, jossa kerrottaisiin tänne saavan jäädä suomalaisten kustannuksella, vaikka ei olisi turvapaikan tarpeessa. Seurauksena kaiken maailman rosvoliigat olisivat siitä hetkestä alkaen turvapaikanhakijoita. Muiden lisäksi.

Jos taas kyse olisi vain nyt hylyn saaneista, näkisin mielelläni sen, ettei joku umpivassari oikeustieteen proffa mallia Lavapuro sanoisi, että tsot, tsot, nyt kyse on siitä, että on perustuslainvastaista rajata väliaikainen oleskelulupa ajallisesti, jos uudella tulijalla on henkilökohtaisesti sama tilanne. Jos väliaikainen annetaan joillekin, se annetaan kaikille samassa tilanteessa oleville, koska (tähän kaikki kansainväliset sopimuksetja lakipykälät).

Lisäksi en kannata nykyistenkään laittomien jäämistä. Suomi hoitaa osana ja antaa apua niille, jotka sitä tarvitsevat. Jos tätä ei kunnioiteta, käännetään kansa päättäjiä vastaan ja luodaan aineksia mellakoihin ja väkivaltaan puolin ja toisin.

 

[TosiFani]

Tilapäinen oleskelulupa = samat sosiaalietuudet kuin suomalaisille = miksi lähteä koskaan pois maasta > tilapäiset oleskeluluvat ketjuttuvat tai muuttuvat pysyväksi kuten aiemminkin kävi = koko turvapaikkaprosessi turha, kaikille oleskelulupa ja sosiaalietuudet pysyvästi = valtava vetovoimatekijä muuhun Eurooppaan verrattuna = pian taas 30k rajalla.

En jaksa uskoa tällaiseen, koska kielteinen päätös pysyy edelleen voimassa ja lopulta nämä ihmiset poistetaan maasta. Minusta olisi järkevämpää rakentaa järjestelmä, jossa ihmiset pysyvät viranomaisten tutkassa ja pakko palautukset toimivat.

 

[paki77]

En jaksa uskoa tällaiseen, koska kielteinen päätös pysyy edelleen voimassa ja lopulta nämä ihmiset poistetaan maasta. Minusta olisi järkevämpää rakentaa järjestelmä, jossa ihmiset pysyvät viranomaisten tutkassa ja pakko palautukset toimivat.

Ei se ole uskon asia, näin kävi aiemminkin kun tilapäinen oleskelulupa oli käytössä ja tulisi käymään taas. Ja mihin tarvitaan tilapäistä oleskelulupaa jos pakkopalautukset toimivat? Cobolilta vielä hyvää perustelua yllä.

 

[Tami Talk]

Ei se ole uskon asia, näin kävi aiemminkin kun tilapäinen oleskelulupa oli käytössä ja tulisi käymään taas. Ja mihin tarvitaan tilapäistä oleskelulupaa jos pakkopalautukset toimivat? Cobolilta vielä hyvää perustelua yllä.

Pakkopalautukset eivät näytä toimivan kuin osittain. Irakin kanssa ei ole palautussopimusta (vaikka ulkoministeri Soini otti tämän asian yhdeksi kärkiasiaksi astuessaan ministerivirkaan) ja sinne saadaan vain hyvin vähän pakkopalautettua - ja osa palautetuista voi vielä olla aidossa vaarassa, vaikka päätös onkin lainmukainen - ja tämä sotii kansainvälisiä sopimuksia vastaan.

Arvion mukaan palautusta odottaa ~5000 kielteisen päätöksen saanutta ja lisää kielteisiä päätöksiä on tulossa.

Nyt on kaksi vaihtoehtoa, joita punnitaan...

A) Tehdään kuten nyt, ei anneta tilapäistä oleskelulupaa, jolloin oikeus asumiseen ja perusturvaan lakkaa. Asukas poistetaan vastaanottokeskuksessa, hän siirtyy paperittomaksi kadulle. Ehkä poistuu maasta, ehkä jää jonkun nurkkiin asumaan. Viranomaisten ulottumattomiin. Mahdollisesti pimeisiin töihin tai rikollisuuteen. "Hyvä puoli" on se, että kuluissa säästetään asumisen ja perusturvan verran.

B) Annettaisiin tilapäinen lupa. Asuminen jatkuisi ja perusturva maksettaisiin. Yhteys viranomaisiin ja järjestelmään olisi olemassa. Ei tietysti sulje pois rikollisuutta, eikä pimeitä töitä, mutta voisi mahdollistaa myös työllistymisen(?). "Huonona puolena" on kulut ja se mahdollisuus, että tämä houkuttaa lisää discoilijoita maahan.

Tässä kait ne nykyvaihtoehdot, molemmissa on puolensa. Mielipidekysymys, kumpi kannattaisi valita.

Tämä siis tilanne niin kauan, kun Irakin kanssa saadaan palautukset toimimaan. Alkaen siitä, että Irak hoitaisi matkustusasiakirjat kuntoon. Soinilla ja Risikolla vielä hommia aika lailla sen suhteen.. (en väitä, että Touko tai Li hoitaisi asian paremmin).

 

[Ressa]

En jaksa uskoa tällaiseen, koska kielteinen päätös pysyy edelleen voimassa ja lopulta nämä ihmiset poistetaan maasta. Minusta olisi järkevämpää rakentaa järjestelmä, jossa ihmiset pysyvät viranomaisten tutkassa ja pakko palautukset toimivat.

Jos niitä ei nyt heti saada poistettua maasta niin miten myöhemmin ajattelit poistaa heidät? Jos idea on niin eikö sitä voisi soveltaa heti ja poistaa ihmiset maasta ns. ykkösellä eikä vasta toisella kierroksella.

 

[Undrafted]

En jaksa uskoa tällaiseen, koska kielteinen päätös pysyy edelleen voimassa ja lopulta nämä ihmiset poistetaan maasta. Minusta olisi järkevämpää rakentaa järjestelmä, jossa ihmiset pysyvät viranomaisten tutkassa ja pakko palautukset toimivat.

Ellei ihminen itse halua poistua, eikä pakolla saa poistaa niin eiväthän he poistu. Samalla juoksee sosiaalietuudet, joista nuukasti elellen voi tulouttaa kotimaahan, missä pienikin summa vastaa isoa palkkaa. Samaan aikaan voi tehdä rikoksia tai pimeitä töitä keräten lisää tuloa kotimaahan lähetettäväksi.

Ainoa keino miten väliaikainen oleskelulupa toimisi minusta olisi rakentaa aidattu leiri, missä saa oleskella. Ei makseta mitään korvauksia, ei tarjota kuin välttämättömin terveydenhuolto ja leiristä ei saa poistua. Mikäli on aitoa hätää paossa odottamassa kotimaan rauhoittumista, niin tämä riittää. Tosin Somalia toimii esimerkkinä kun rauhoittumista odoteltu 25 vuotta, niin voisi tulla pitkä oleskelu leirillä.

 

[TosiFani]

Jos niitä ei nyt heti saada poistettua maasta niin miten myöhemmin ajattelit poistaa heidät? Jos idea on niin eikö sitä voisi soveltaa heti ja poistaa ihmiset maasta ns. ykkösellä eikä vasta toisella kierroksella.

Nykyinen järjestelmä ei toimi kunnolla, sitä pitää kehittää, sopimus Irakin kanssa on olennaisin. En välttämättä pidä nykyistä tapaa parhaana tässä vaiheessa, viranomaiset hävittävät palautettavia, eikä heitä löydy jos sopimus syntyy. Leirien yms. perustaminen taas maksaa enemmän kuin perussosiaaliturva.

 

[Vesuri]

Leirien yms. perustaminen taas maksaa enemmän kuin perussosiaaliturva.

Tälle väitteelle löytynee luotettavat laskelmat.