Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Geezer]

Suomalainen työnteko pysähtyi eilen satuolentoon uskomisen takia. Tämä ei näemmä ole mikään suuri epäkohta, mutta muslimien uimavuorot ovat.

Suomalainen työnteko pysähtyi eilen lähes kokonaan, taantumuksellisten, kaikkea muutosta vastustavien konservatiivien ja kehityksen jarrujen, eli AY-niljakkeiden takia. Kapitalisti kuitenkin kiittää, kun sai tehdä töitä rauhassa, ilman jatkuvaa puhelimen rallatusta.

 

[bebeto]

Suomalainen työnteko pysähtyi eilen lähes kokonaan, taantumuksellisten, kaikkea muutosta vastustavien konservatiivien ja kehityksen jarrujen, eli AY-niljakkeiden takia. Kapitalisti kuitenkin kiittää, kun sai tehdä töitä rauhassa, ilman jatkuvaa puhelimen rallatusta.

Sinä taidat olla nyt väärässä. Helatorstai oli vuodesta 1973 vuoteen 1991 siirrettynä edelliselle lauantaille nimenomaan etujärjestöjen sopimana. Takaisin torstaille se siirrettiin muistaakseni Kristillisten toiveesta, ei AY-liikkeen.

 

[Geezer]

Sinä taidat olla nyt väärässä. Helatorstai oli vuodesta 1973 vuoteen 1991 siirrettynä edelliselle lauantaille nimenomaan etujärjestöjen sopimana. Takaisin torstaille se siirrettiin muistaakseni Kristillisten toiveesta, ei AY-liikkeen.

"Vuoden 2000 sopimuksiin saatiin liittokohtaisella työehtosopimuskierroksella joillekin aloille helatorstaiviikon lauantai vapaaksi. Liittokierros ja aiemmat sopimukset mukaan lukien helatorstai on lyhentänyt työaikaa esimerkiksi seuraavilla SAK:laisilla aloilla:

• kemianteollisuudessa lukuun ottamatta keskeytymätöntä vuorotyötä ja säännöllistä ilta- ja yötyötä,
• Sähköliiton tietotekniikka-alalla,
• paperiteollisuudessa päivätyössä ja keskeytyvissä työaikamuodoissa,
• talotekniikka-alalla,
• energia-alalla,
• veturimiehillä ja rautatievirkailijoilla,
• graafisessa teollisuudessa,
• satamissa ja kauppamerenkulun merimiehillä ja
• puhdistus- ja siivousalalla asian voi paikallisesti sopia.

SAK:n mielestä yksi tärkeä osa työelämän kehittämistä ovat myös sellaiset työajan uudelleenjärjestelyt, jotka mahdollistavat pidemmät yhtäjaksoiset vapaat. SAK esittääkin tupo-tavoitteissaan, että helatorstai olisi palkallinen vapaapäivä kaikille työntekijöille eikä vain osalle palkansaajista."

http://netti.sak.fi/sak/tupo/tausta6.html

 

[Mälkiä]

Entä nudistit? Pitäisikö yhteiskunnan kieltää heiltä uimavuorot, koska haluavat uida rauhassa alasti ilman perverssien katseita?

Suomalainen työnteko pysähtyi eilen satuolentoon uskomisen takia. Tämä ei näemmä ole mikään suuri epäkohta, mutta muslimien uimavuorot ovat.

Nudistien uimavuoroja voi perustella asioilla, jotka löytyvät tästä maailmasta, muslimien viime kädessä ei. Eli mielestäni nudistien uimavuoroja ei pitäisi kieltää. Edelleenkin, muslimiväestön loputon vaatimuskierre lähtee esimerkiksi juuri näin vähäpätöisistä asioista liikkeelle.

Kun puhutaan muslimien uimavuoroista, puhutaan muslimien uimavuoroista. Kun puhutaan jostain muusta, puhutaan jostain muusta. En nyt kokenut edellisessä viestissäni tarpeelliseksi vetää pyhäpäiviä mukaan keskusteluun, enkä ymmärrä mistä hatusta päätit vetää sen, että minun mielestäni pyhäpäivien viettäminen ei ole mikään suuri epäkohta. On, kyllä se mielestäni on. Ajatus siitä, että työtä ei saa tehdä Jeesuksen takia kuulostaa mielessäni päivä päivältä naurettavammalta. Onneksi sentään kauppojen aukiolo vapautettiin, sillä se oli ehkä se raivostuttavin ilmentymä tässä koko hiipuvassa Jeesuksen roikottamisessa.

Kristinusko on kuitenkin menettämässä otettaan suomalaisesta yhteiskunnasta, eikä se tuosta tule enää vahvistumaan. Islam ei sen sijaan ole tullut tänne maallistumaan ja hiipumaan pois muun uskonnollisuuden mukana. Tämä on yksi suurimmista syistä siihen, miksi ajattelen niin jyrkästi islamista. Mitä vähemmän muslimeita, sen parempi. Tämä virke pätee koko universumiin. Toimikoon kehnona aasinsiltana ketjun aiheseen.

 

[Radiopää]

Nudistien uimavuoroja voi perustella asioilla, jotka löytyvät tästä maailmasta, muslimien viime kädessä ei. Eli mielestäni nudistien uimavuoroja ei pitäisi kieltää. Edelleenkin, muslimiväestön loputon vaatimuskierre lähtee esimerkiksi juuri näin vähäpätöisistä asioista liikkeelle.

Mikä se ero sitten on? Kaksi valtaväestöstä poikkeavaa ryhmää, joita palvelee oma vuoro uimahallissa.

Kun puhutaan muslimien uimavuoroista, puhutaan muslimien uimavuoroista. Kun puhutaan jostain muusta, puhutaan jostain muusta.

Niinpä. Sinuahan tässä vaivaa vain se, että kysymys on muslimeista. Minua tässä vaivaa se, että kysymys on vain uimahallivuoroista.

 

[finnjewel]

Mikä se ero sitten on? Kaksi valtaväestöstä poikkeavaa ryhmää, joita palvelee oma vuoro uimahallissa.

Niinpä. Sinuahan tässä vaivaa vain se, että kysymys on muslimeista. Minua tässä vaivaa se, että kysymys on vain uimahallivuoroista.

Ainakin se ero, että nudistit hyväksyisivät uimavuorolleen alastomat muslimit, mutta muslimit eivät omalle vuorolleen edes uima-asuisia nudisteja.

 

[Radiopää]

Ainakin se ero, että nudistit hyväksyisivät uimavuorolleen alastomat muslimit, mutta muslimit eivät omalle vuorolleen edes uima-asuisia nudisteja.

Ja nudistit eivät hyväksy uimavuorolleen uimapukuihin pukeutuneita uimareita. Tavallisella uimavuorolla taas ei saa uida alasti. Olikohan jossain aikuisille oma uimavuoro, jotta mummot voivat uida rauhassa meteliä piteleviltä lapsilta. Miksi näistä vain yksi on yhteiskuntaa järkyttävä epäkohta?

 

[Animal]

Vuokraaja tietysti. Jos kunta, kaupunki tai vaikka luterilainen seurakunta haluaa tarjota vuoron nudisteille tai pakolaisille, niin senkin on oltava hyväksyttävää. Ei yhteiskunta uimavuoroihin kaadu ja jos kaatuu, on kysymyksessä silloin erittäin heikko yhteiskunta.

Ja mistähän ne kuntien, kaupunkien ja seurakuntien rahat on peräisin? Taikaseinästä? Tarjoaako em. tahot esim. kantasuomalaisille työttömille ilmaisia uimahallivuoroja jossa koko halli on pyhitetty heidän käyttöönsä? Tai eläkeläisille? Tai edes ilmaisia käyntikertoja uimahalliin?

 

[Radiopää]

Ja mistähän ne kuntien, kaupunkien ja seurakuntien rahat on peräisin? Taikaseinästä? Tarjoaako em. tahot esim. kantasuomalaisille työttömille ilmaisia uimahallivuoroja jossa koko halli on pyhitetty heidän käyttöönsä? Tai eläkeläisille? Tai edes ilmaisia käyntikertoja uimahalliin?

Esimerkiksi minulta ja kaltaisiltani, jotka suhtautuvat myönteisesti toisiin kulttuureihin. Persuöyhöttjiltä tuntuu usein unohtuvan, että he eivät ole julkisen talouden ainoa ääni. Kunnat tarjoavat työttömille maksuttomia uimavuoroja ja eläkeläiset saavat ainakin alennusta. Tuskin omia, koska työttömät itse eivät koe sitä epäkohdaksi. Eläkeläisistä en tiedä, mutta tuskin heitäkään haittaa uida samaan aikaan työssä käyvien kanssa.

 

[apulais-GM]

On kyllä tosissaan haastava tulevaisuus Ruotsin koululaitoksella, kun vuoden 2015 alusta lähtien sinne on tullut 70 000 alle 18-vuotiasta turvapaikanhakijaa. Jotka siis eivät osanneet kieltä, ja useimmilla koulunkäynti oli keskeytynyt kotimaan sekavan tilanteen takia.

Opettajia tarvitaan 60 000 vuoteen 2019 mennessä. Arabian kielen osaaminen plussaa. Tai paštun.

 

[ms.qvist]

Sillä perusteella minä ainakin olisin valmis antamaan, että omasta vuorosta on muslimille enemmän hyötyä kuin muille haittaa, ja koska uskonnoilla on yhteiskunnassamme ihan hyvätä (historiallisesta) syystä ihmisoikeuksissa määritelty erityisasema. Marttakerhon vastaavaan uintivuoroon suhtautuisin huomattavan paljon nuivemmin.

Vaateita tuskin käsitellään rasistien mielenmaiseman ulkopuolella tuolla tavalla ryhmittäin ja vertaillaan ryhmiä sen mukaan millä on minkäkin paljon vaateita. Ei, vaan katsotaan per vaade, kuunnellaan perustelut, ja tehdään päätös sen perusteella. Tässä muslimien uimahallitapauksessa se peruste on, että uskontoon kuuluu ettei nainen saa paljastaa pintaansa tuntemattomille miehille.

Kyllähän se minusta olisi hyvä jos yhtä typeriä vaatimuksia tulisi loputon joukko, niin sitten ehkä alettaisiin pikkuhiljaa sivistyneen länsimaailman johdolla tätä uskontojen erityisasemaa kyseenalaistaa.

Ehkäpä olisi ihan viisasta välillä tarkastella asiaa muiltakin kanteilta sen sijaan, että kuvittelee maailman jakavan universaalit arvot ja ihmisoikeudet. Mielestäni on perusteltua suhtautua hyvin kriittisesti sellaisiin vaateisiin joita perustellaan islamilla, kun se islam on muutakin kuin uskonto - se on sen syntysijoilla, maissa joissa viitoitetaan islamin tulkintaa, uskonnon ohella politiikkaa ja mitä enenevissä määrin politiikkaa. Ja eri reittejä myöten sen avulla yritetään viitoittaa hyvin voimakkaasti länsimaissa elävien muslimeiden elämää ja ulottaa tämä jopa siihen kuinka he integroituvat länsimaisiin yhteiskuntiin.

Kyse ei mielestäni ole rasismista, kyse on ennemminkin länsimaiselle yhteiskunnalle vihamielisen ideologisen suuntauksen torjunnasta, ja toisaalta mahdollisuudesta antaa länteen asettuneiden muslimeiden halutessaan päästä eroon islamilaisen ideologian ja kulttuurin nurjasta puolesta. Yhtälailla tämä konflikti vaikeuttaa niiden muslimeiden sopeutumista jotka näin haluavat tehdä, koska yhteisön ja kulttuurin paine on niin voimakas - omia on vaikea hylätä. Tässä kuviossa suuressa roolissa ovat sitten nämä ulkomaalaisrahotteiset moskeijat ja rukouskoulut, joiden kautta pyritään ohjailemaan muslimeiden elämää ja pitää heidät hallinnassa. Nk. Gulf Statesit ovat avanneet Länsi-Eurooppaan useamman sata moskeijaa ja uskonnollista koulua, joiden rahoitus ja ohjailu tulee suurelta osin fundamentalistisesti islamia tulkitsevien saudein taholta.

Toisaalta oma rajoittunut suhtautumiseni ei kosketa pelkästään islamia, yhtälailla muihinkin uskonnollisiin etuoikeuksiin tulisi suhtautua kriittisesti ja purkaa niitä, jehovat armeijaan, kirkko eroon valtiosta ja sen myötä kirkon verotusoikeuden lopettaminen (tilalle jäsenmaksu jäsenilleen) tms.

Koska olemme sitoutuneet noudattamaan niitä universaaleja ihmisoikeuksia. Uskonnot olisi poistettava sieltä YK:n päätöslauselmalla, eikä aika ole vielä sellaiseen kypsä. Joten yritetään siis maksimoida ihmisten mahdollisuudet harjoittaa sitä osana sujuvaa arkeaan kun eivät häiritse sillä muita, se on vakauden, turvallisuuden ja maailmanrauhan kannalta viisainta.

Kuinka oletettavaa on, että uskonnot poistetaan tällä vuosisadalla YK:n päätöslauselmasta, etenkin kun huomioidaan, että päätöslauselmaan suhtaudutaan paikoin nurjasti, koska se takaa ihmisoikeudet ja muita oikeuksia joidenkin (uskovaisten) mielestä liiankin laajalti?

Minusta on ihan hyvä, että jo nyt ryhdytään vetämään rajalinjoja ja määritellään mikä on hyväksyttyä ja mikä ei, eikä ihan joka pyyntöön hairahduta silkkaa hyvää hyvyyttä.

vlad

 

[Jeffrey]

Esimerkiksi minulta ja kaltaisiltani, jotka suhtautuvat myönteisesti toisiin kulttuureihin.

Näetkö tässä sinun naivissa kulttuuri unelmassasi mitään negatiivista kulttuurien välisissä eroissa ja yhteentörmäyksissä?

Koetko, että jotkut maailman kulttuureista ovat jo perusarvoiltaan niin samankaltaisia, että niiden välinen hedelmällinen vuorovaikutus on mahdollista, jopa todennäköistä. Ja koetko sitten puolestaan, että osa maailman kulttuureista on jo perusarvoiltaan niin erilaisia, että hedelmällinen vuorovaikutus on köytännössä mahdotonta, ja erilaiset suuremmat konfliktit mahdollisia, jopa todennäköisiä?

 

[Radiopää]

Näetkö tässä sinun naivissa kulttuuri unelmassasi mitään negatiivista kulttuurien välisissä eroissa ja yhteentörmäyksissä?

Näen yhteentörmäyksiä enemmän sukupolvien välisissä eroissa.

Koetko, että jotkut maailman kulttuureista ovat jo perusarvoiltaan niin samankaltaisia, että niiden välinen hedelmällinen vuorovaikutus on mahdollista, jopa todennäköistä. Ja koetko sitten puolestaan, että osa maailman kulttuureista on jo perusarvoiltaan niin erilaisia, että hedelmällinen vuorovaikutus on köytännössä mahdotonta, ja erilaiset suuremmat konfliktit mahdollisia, jopa todennäköisiä?

Näen, että kasvuympäristö muokkaa ihmistä niin paljon, että myös vanhat perinteet joutuvat koetukselle. Näin on tapahtunut myös uskontojen sisällä, kun kaupungistuminen on muokannut naisen asemaa kristillisessä yhteiskunnassa. Omalta osaltani elän jo sellaisessa unelmassa, jossa Suomessa kasvaneet muslimit ovat integroituneet tänne täysin ilman ihmeempiä yhteentörmäyksiä, pl. joitakin kännipersujen huuteluita.

 

[Jeffrey]

Näen yhteentörmäyksiä enemmän sukupolvien välisissä eroissa.

Eli on mielestäsi ihan vain huonoa tuuria, että suomalaisen naisen on mukavampi matkustaa Thaimaassa, kuin vaikkapa Egyptissä? Vai sukupolvi eroja...

Näen, että kasvuympäristö muokkaa ihmistä niin paljon, että myös vanhat perinteet joutuvat koetukselle. Näin on tapahtunut myös uskontojen sisällä, kun kaupungistuminen on muokannut naisen asemaa kristillisessä yhteiskunnassa. Omalta osaltani elän jo sellaisessa unelmassa, jossa Suomessa kasvaneet muslimit ovat integroituneet tänne täysin ilman ihmeempiä yhteentörmäyksiä, pl. joitakin kännipersujen huuteluita.

Ilmeisesti et ihan hirveästi näitä kavereita ole tavannut. Ihan jo pelkästään omalta punttisaliltani on viimeisen vuoden sisään potkittu pihalle ne kaksi nuorta Suomessa syntynyttä muslimimiestä jotka siellä on treenannut. Toisesta en tiedä syitä. Toisen luulin olevan erään vaalean naisen miesystävä, niin naivi vielä olin, että naisen alettua huutamaan miehelle luulin, että naisella oli "ne päivät".

Koetko myös, että muualla esimerkiksi Belgiassa syntyneet muslimimiehet ovat ihan täysin integroituneita, eikä aiheuta muuta porua kuin kännipersujen huuteluita?

 

[Radiopää]

Eli on mielestäsi ihan vain huonoa tuuria, että suomalaisen naisen on mukavampi matkustaa Thaimaassa, kuin vaikkapa Egyptissä? Vai sukupolvi eroja...

Pakolaispolitiikassa on mielestäni kysymys siitä, kun pakolaiset (tässä tapauksessa muslimit) hakeutuvat toiseen maahan turvaan ja aloittavat uuden elämän uudessa yhteiskunnassa. Jos tämä ei olisi pakolaisille selvää, ei täällä olisi yhtään esimerkkiä onnistuneesta integraatiosta.

Ja pieni vinkki, sukupolvieroja on yhdyssana.

Ilmeisesti et ihan hirveästi näitä kavereita ole tavannut. Ihan jo pelkästään omalta punttisaliltani on viimeisen vuoden sisään potkittu pihalle ne kaksi nuorta Suomessa syntynyttä muslimimiestä jotka siellä on treenannut. Toisesta en tiedä syitä. Toisen luulin olevan erään vaalean naisen miesystävä, niin naivi vielä olin, että naisen alettua huutamaan miehelle luulin, että naisella oli "ne päivät".

Vai peräti kaksi. Kyllähän tässä nyt tuli kakka housuun ja tarve alkaa öyhöttää ja pelätä mustaa miestä.

Koetko myös, että muualla esimerkiksi Belgiassa syntyneet muslimimiehet ovat ihan täysin integroituneita, eikä aiheuta muuta porua kuin kännipersujen huuteluita?

Kyllä. Minä koen, että myös Belgiassa on täysin integroituneita muslimimiehiä, jotka eivät aiheuta minkäänlaista porua. Se, että jotkut eivät ole integroituneet ja ovat päättäneet tulla murhaajiksi, ei tee kaikista muslimeista murhaajia. Paitsi ehkä öyhättäjien mielestä.

 

[HekeK]

Vai peräti kaksi. Kyllähän tässä nyt tuli kakka housuun ja tarve alkaa öyhöttää ja pelätä mustaa miestä.

Siinäpä koko ongelman ydin lyhyesti. Sinä ja muut ymmärtäjät tekevät tästä islam-kysymyksestä ihonvärikysymyksen. Heti kärkeen kannattaa opetella erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan. Musta mies on varmasti täysin sopeutuvainen suomalaiseen yhteiskuntaan, jos on taustoiltaan uskonnoton tai vaikkapa kristitty.

 

[Rankkari]

Onhan noita tummia poika näkynyt, niin terassilla, kahviloissa, kuin bussipysäkeillä. Toistaiseksi kaikki on mennyt rauhallisesti. Molemmin puolin.

 

[Radiopää]

Siinäpä koko ongelman ydin lyhyesti. Sinä ja muut ymmärtäjät tekevät tästä islam-kysymyksestä ihonvärikysymyksen. Heti kärkeen kannattaa opetella erottamaan nämä kaksi asiaa toisistaan. Musta mies on varmasti täysin sopeutuvainen suomalaiseen yhteiskuntaan, jos on taustoiltaan uskonnoton tai vaikkapa kristitty.

Kyllä minä ymmärsin, yritin vain olla runollinen. Kai tiedät sen lastenlorun, kuka pelkää mustaa miestä.

 

[Saxon-747]

Näen yhteentörmäyksiä enemmän sukupolvien välisissä eroissa.

Minä en ole vielä nähnyt että eri sukupolvet räjäyttelis toisiaan.. ehkä siellä #unelmassa on toisin. Kaikenlaisista harhoista ne ihmiset kärsii.

 

[moby]

Kyllä minä ymmärsin, yritin vain olla runollinen. Kai tiedät sen lastenlorun, kuka pelkää mustaa miestä.

Nuoremmat polvet tuskin enää tietävät ko. lorua. Se on nykyään monikulttuuristettu muotoon "kuka pelkää mustekalaa".

 

[Radiopää]

Minä en ole vielä nähnyt että eri sukupolvet räjäyttelis toisiaan.. ehkä siellä #unelmassa on toisin. Kaikenlaisista harhoista ne ihmiset kärsii.

Sellaista se on, kun ei tunne ihmisiä, vaan tankkaa itsensä pelkillä terrorismiuutisilla. En minä tätä kuitenkaan unelmaksi kutsu, koska laskuja täällä pitää maksella ja pilsneriä ei saa ostettua enää yhdeksän jälkeen. Velkaantuneita miehiäkin on, mutta harvassa ovat ne, jotka tappavat perheensä. Sitäkin tosin valitettavasti tapahtuu niin kuin ehkä olet uutisista luk.. kuullut.

 

[HekeK]

Jyväskylässä hukkunut nuori mies oli turvapaikanhakija - Keskisuomalainen

"Toistaiseksi ei tiedetä, mistä miehet olivat saaneet veneen käyttöönsä."

Ehkä kyseessä oli sama vene jolla oli jo Välimeri ylitetty. Muutenkin vahvasti ilmassa sellaista Darwin Awards -tason tekemistä.

 

[matti&teppo]

Pakolaispolitiikassa on mielestäni kysymys siitä, kun pakolaiset (tässä tapauksessa muslimit) hakeutuvat toiseen maahan turvaan ja aloittavat uuden elämän uudessa yhteiskunnassa. Jos tämä ei olisi pakolaisille selvää, ei täällä olisi yhtään esimerkkiä onnistuneesta integraatiosta.

Vieläkö joku urpo kuvittelee ja jaksaa jauhaa että nuo viime syksyn jantterit ovat oikeasti jotain turvapaikan tarvitsijoita? Luulisi että jo nyt olisi totuus auennut ja viimeisinkin unelma-mohikaani tajunnut että kyseessä on puhtaasti elintasosurffarit.

Oletko muuten yhtään ihmetellyt miksi nimenomaan muslimimaista hakeudutaan yleensä muualle turvaan? Ja jos siellä jollain ryhmällä on muuten asiat päin persettä, ovat ne naiset. Mutta tännehän tuli 20000 nuorta miestä, joiden mielestä täällä tulisi elää kuten heidän kotomuslimimaassaan. Siis siellä mistä he lähtivät muualle turvaan.

Koko sana kulttuuri alkaa pikkuhiljaa ärsyttämään. Sen varjolla perustellaan nykyään mitä ihmeellisempiä asioita. Taidanpa alkaa paskomaan kaduille ja totean vaan perään että "tää nyt on vaan tämmönen kadullepaskomiskulttuuri, tyydy siihen. Monikulttuurisuus on muuten rikkaus". No, eiköhän joku oman elämänsä emmakari ymmärtäisi sitäkin.

 

[ms.qvist]

Jyväskylässä hukkunut nuori mies oli turvapaikanhakija - Keskisuomalainen

"Toistaiseksi ei tiedetä, mistä miehet olivat saaneet veneen käyttöönsä."

Ehkä kyseessä oli sama vene jolla oli jo Välimeri ylitetty. Muutenkin vahvasti ilmassa sellaista Darwin Awards -tason tekemistä.

"Venepakolaisia" näemmä... vesi kuin vesi - suolaista tahi makeaa - yli on soudettava vastarannalle pelastukseen, jossa ens'mäiselle vastaantulijalle olisivat hokeneet "asylum - Suomi on kauhea paikka".

vlad

 

[Andi]

Vieläkö joku urpo kuvittelee ja jaksaa jauhaa että nuo viime syksyn jantterit ovat oikeasti jotain turvapaikan tarvitsijoita? Luulisi että jo nyt olisi totuus auennut ja viimeisinkin unelma-mohikaani tajunnut että kyseessä on puhtaasti elintasosurffarit..

En usko ollenkaan etteikö mohikaanit olisi tätä tajunneet koska ainakin osin ovat ihan fiksua sakkia. Sen verran syvät poterot on vaan ehditty kaivaa n. vuoden aikana, että ihan periaatteen vuoksi on vaikea myöntää vituiksi menneen. Helpompi viedä keskustelu vaan sivuraiteille. Toki tuo poteroissa lojuminen sopii toisellekin osapuolelle hyvin.