Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

Kanerva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Melko seppä olet jos tuon ansiotulosta päättelee. Kyllä sitä suomalainen valtiolle suurimman osan veroista maksaa ihan muita reittejä. Ristus mitä urpoilua, jos nyt saivartelet niin opettele edes.
Suomessa kun nuo maksetut eurot ei ole kovinkaan usein korvamerkittyjä.
Siteeraamani käyttäjä puhui kuinka työssäkäyvät maksavat valtiorahoitteiset vastaanottokeskukset. Tästä syystä minusta on aivan perusteltua jättää pois tarkastelusta esim. maksetut alv:t, valmisteverot jne. Näitähän maksavat myös sellaiset henkilöt, jotka eivät ansiotuloa saa ja näistä bruttotuloista voi niin halutessaan melko yksinkertaisesti (ilman vähennyksiä toki) reknata kuinka paljon näistä ansiotuloista maksetuista veroista ihan maksimissaa voi lipsahtaa vastaanottokeskuksen ylläpitoon.

Mitä mun pitää muuten opetella edes? Osaatko sä sen?

Niin ja tiedän toki, että verot ei ole korvamerkittyjä, sen osaan. Kiitos kuitenkin Capitain Obvious!
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Täällä on kuitenkin aika monta kertaa kerrottu, että turvapaikanhakijoiden kustannuksista johtuen vanhukset makaa omissa ulosteissaan. Eikö se sitten pidäkään paikkaansa?
Vanhukset makaavat kyllä ulosteissaan, mutta ei mustemman kaverin kustannuksista johtuen.
 
Enemmän täällä kirjoittajat vastustavat sitä, että turvapaikanhakijat tulevat Eurooppaan laittomin keinoin eli menevät vain rajojen yli, vaikka heillä ei ole siihen oikeutta. Ei tästä tule lopulta yhtään mitään, jos kaikki Eurooppaan salakuljetetut ihmiset saavat jäädä tänne. Sille virralle ei näy loppua, koska päättäjät eivät tee asialle yhtään mitään. Kun ihmiset kuulevat, että Eurooppassa saa turvapaikan, jos ei ole papereita mukana, niin turvapaikanhakijoiden määrä jatkaa kasvamistaan ja yhä suurempi osa heistä on tulevaisuudessa sellaisia, joilla ei ole turvapaikan saamisen edellyttämää hätää. Emme voi pelastaa koko maailmaa köyhyydeltä, joten tärkeää olisi pelastaa ne, jotka ovat suurimassa hädässä sota-alueilla ja pakolaisleireillä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olisiko se muuten eettisesti väärin, jos Suomi kääntäisi tilanteen päälaelleen ja lennättäisimme itse vaikka sieltä Turkin Izmiristä syyrialaisia Suomeen, siis hieman valikoisimme tuolta tuota porukkaa. Kuten jo aiemmin sanoin, niin aika monta juttua olen nähnyt tuolta suunnalta ja on selvää, että tuolla on sellaista koulutettua sakkia leireillä, jotka voisivat hyödyttää suomalaista yhteiskuntaa osaamisellaan, kunhan integraatio-prosessi onnistuu.

Tämä siis puhtaasti hypoteettista pohdintaa, ymmärrän tietysti ettei näin todellisuudessa tulla toimimaan. Mutta itse siis voisin kannattaa tätä mallia.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Olisiko se muuten eettisesti väärin, jos Suomi kääntäisi tilanteen päälaelleen ja lennättäisimme itse vaikka sieltä Turkin Izmiristä syyrialaisia Suomeen, siis hieman valikoisimme tuolta tuota porukkaa. Kuten jo aiemmin sanoin, niin aika monta juttua olen nähnyt tuolta suunnalta ja on selvää, että tuolla on sellaista koulutettua sakkia leireillä, jotka voisivat hyödyttää suomalaista yhteiskuntaa osaamisellaan, kunhan integraatio-prosessi onnistuu.

Tämä siis puhtaasti hypoteettista pohdintaa, ymmärrän tietysti ettei näin todellisuudessa tulla toimimaan. Mutta itse siis voisin kannattaa tätä mallia.
Tämähän voi toteuttaa NHLn varaustilaisuuden tapaan, missä jokaisella maalla on oikeus valita haluansa henkilön: "Suomi varaa ensimmäisellä kierroksella..."
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tämähän voi toteuttaa NHLn varaustilaisuuden tapaan, missä jokaisella maalla on oikeus valita haluansa henkilön: "Suomi varaa ensimmäisellä kierroksella..."
Ei ollut tarkoitus hassutella kuitenkaan... mietin vain tätä tilannetta, että leireillä on paljon koulutettuja syyrialaisia + nämä ihmiset ovat oikeasti hädässä + Suomi voisi heistä hyötyäkin... olisi mukavaa saada heidät remmiin.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Ei ollut tarkoitus hassutella kuitenkaan... mietin vain tätä tilannetta, että leireillä on paljon koulutettuja syyrialaisia + nämä ihmiset ovat oikeasti hädässä + Suomi voisi heistä hyötyäkin... olisi mukavaa saada heidät remmiin.
Juu ymmärsin pointtisi, mietin vaan tuota mitä itsekin totesit, että miten tätä voisi toteuttaa.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä siis puhtaasti hypoteettista pohdintaa, ymmärrän tietysti ettei näin todellisuudessa tulla toimimaan. Mutta itse siis voisin kannattaa tätä mallia.
Sä olet useampaan kertaan jo kirjoitellut jotain tuon suuntaista. Mitä ajat tarkemmin ottaen takaa? Tarkoitatko, että kiintiöpakolaisiksi pitäsi valikoida Syyrialaisia, mutta muuten mennään niinkuin ennenkin. Vai tarkoitatko, että rajat tukkoon ja Syyrialaisia nykyisten turvapaikanhakijoiden tilalle, vai jotain muuta?
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Ei ollut tarkoitus hassutella kuitenkaan... mietin vain tätä tilannetta, että leireillä on paljon koulutettuja syyrialaisia + nämä ihmiset ovat oikeasti hädässä + Suomi voisi heistä hyötyäkin... olisi mukavaa saada heidät remmiin.
Mutuilen, että rikkoisi jotain kansainvälisiä sopimuksia. Ei sinne vain voi mennä valitsemaan, mutta hassutteluna tuota ei sentään kukaan pidä vaan idea olisi hyvä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sä olet useampaan kertaan jo kirjoitellut jotain tuon suuntaista. Mitä ajat tarkemmin ottaen takaa? Tarkoitatko, että kiintiöpakolaisiksi pitäsi valikoida Syyrialaisia, mutta muuten mennään niinkuin ennenkin. Vai tarkoitatko, että rajat tukkoon ja Syyrialaisia nykyisten turvapaikanhakijoiden tilalle, vai jotain muuta?
En mä hae mitään muuta takaa, kuin että ottaisin mieluusti syyrialaisia pakolaisia Suomeen, kun kerran pakolaisia otetaan. Periaatteessa siis voisin vähintäänkin suosia kiintiöpakolaisiksi näitä syyrialaisia, kuten kirjoitit.

Rajoja emme voi tukkoon laittaa, olen useamman kerran kirjoittanut, etten usko tällaisen meneillään olevan "kansainvaelluksen" loppuvan muureilla ja vartiotorneilla. Sen sijaan Suomi voisi pyrkiä muuttamaan vaikean tilanteen positiivisen puolelle, leireillä on runsaasti koulutettua väkeä. Kaikki on suhteellista, mutta syyrialainen yhteiskunta oli kuitenkin siinä mielessä toimiva, että tuolta on saatavissa runsaasti kielitaitoista ja koulutettua väkeä, kuten vaikkapa nämä rakennusinsinöörit, jota YLE kävi Izmirissä haastattelemassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Saksa tietysti velmuna Euroopan hallitsijana on jo tarjonnut Merkelin suulla turvapaikkaa juuri Syyrian pakolaisille. Kuinka jalomielistä!

Saksa pelaa asian suhteen täysin omaan pussiinsa ja samalla saa mainosta "aktiivisena pakolaiskriisin ratkaisijana", jota Obamakin jo ehti kiittelemään...

Ei Merkel kyllä vahingossa ole noussut Saksan historian suosituimpien poliitikkojen joukkoon.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
miksi näin ei toimita?
Monet täällä vain inttävät, että tämä ei olisi totta. Valitettavasti tämä ei ole pakolaisia koskeva kaupunkintarina vaan totisinta totta:

"Salehzadeh kirjoittaa, että kaikki Eurooppaan tällä hetkellä tulevat pakolaiset tulevat salakuljettajien kautta. Hänen mukaansa kyseessä on yleinen fakta, joka on kaikkien viranomaisten tiedossa.

Siksi Eurooppaan tulevat pakolaiset eivät voi olla niitä, joita sota on pahimmin runnonut. Salehzadeh huomauttaa, että muutoin heillä ei olisi varaa maksaa tuhansia euroja salakuljettajille."
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En mä hae mitään muuta takaa, kuin että ottaisin mieluusti syyrialaisia pakolaisia Suomeen, kun kerran pakolaisia otetaan. Periaatteessa siis voisin vähintäänkin suosia kiintiöpakolaisiksi näitä syyrialaisia, kuten kirjoitit.
Ihmettelin vain, kun oletan sinun kyllä ymmärtävän, että näitä itse tänne tulevia turvapaikanhakijoita ei tuosta vain vaihdeta Syyrialaisiksi.

Täältä löytyy muuten lyhyt kuvaus siitä, miten kiintiöpakolaiset valitaan: Kiintiöpakolaiset - Maahanmuuttovirasto Eli Petteri Orpoa lobbaamaan, jos Syyrialaisia tänne haluaa.
 
Monet täällä vain inttävät, että tämä ei olisi totta. Valitettavasti tämä ei ole pakolaisia koskeva kaupunkintarina vaan totisinta totta:
Minusta tuntuu, että tällä hetkellä länsimaissa on niin paljon "maailmanpelastajia", että rationaalisia päätöksiä asian suhteen ei saada tehtyä. Kaikkia ei voi mitenkään pelastaa, eikä kaikkien elintasoa nostaa edes inhimilliseksi. Faktoja on vain todella vaikea myöntää.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Olisiko se muuten eettisesti väärin, jos Suomi kääntäisi tilanteen päälaelleen ja lennättäisimme itse vaikka sieltä Turkin Izmiristä syyrialaisia Suomeen, siis hieman valikoisimme tuolta tuota porukkaa. Kuten jo aiemmin sanoin, niin aika monta juttua olen nähnyt tuolta suunnalta ja on selvää, että tuolla on sellaista koulutettua sakkia leireillä, jotka voisivat hyödyttää suomalaista yhteiskuntaa osaamisellaan, kunhan integraatio-prosessi onnistuu.

Tämä siis puhtaasti hypoteettista pohdintaa, ymmärrän tietysti ettei näin todellisuudessa tulla toimimaan. Mutta itse siis voisin kannattaa tätä mallia.
Kiintiöpakolaisten osaltahan käytäntö on se, että heidät nimenomaan käydään "käsin poimimassa" pakolaisleireiltä yms.

Kyllähän kuitenkin periaatetta, jolla poimittaisiin yhteiskuntaa parhaiten hyödyttävimmät, eikä eniten apua tarvitsevat, voidaan eettisesti pitää kyseenalaisena. Kuitenkin valtiolla on aika vapaat kädet siinä, keitä se sieltä leireiltä poimii.

Itsehän olen siis jo aikaisemmin tuonut esille, että mielummin nostetaan kiintiöpakolaisten määrää, ja pyritään vähentämään turvapaikanhakijoiden tuloa siinä missä se on mahdollista. Toki en ehkä ihan lähtisi sillä perusteella valitsemaan, että kenestä olisi hyötyä eniten Suomelle.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Kiintiöpakolaisten osaltahan käytäntö on se, että heidät nimenomaan käydään "käsin poimimassa" pakolaisleireiltä yms.
Niin on, mutta se määrä on niin naurettavan alhainen, että siitä ei ole väestötasolla yhtään mitään hyötyä.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Junes Lokka-niminen kaveri antoi palaa täyslaidallisen tuolla Oulun vastaanottokeskuksen tiedotustilaisuudessa. Sai aplodit puheensa päätteeksi. Ihan hyvää settiä.

Junes Lokka | Facebook
Jos äänitteessä sanotut asiat on totta niin kiinnittäisin huomiota, että miksi ilmoitukset vastaanottokeskuksista annetaan kaksi päivää ennen sen perustamista ja miksi mandaattina on Oulun kaupunginvaltuuston hyväksyntä, jota ei ole mainittu missään valtuuston pöytäkirjoissa.

Kovemman luokan suhmurointia tällaiset.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Lähinnä toki heitto kohdistui siihen, kannattaako pienen populaation "raiskausalttiudesta" tehdä sen suurempia johtopäätöksiä (koska noissa kunnissa raiskausten määrä ylitti selvästi mm. Afrikkalaisten keskiarvot), koska otoskoko on niin pieni samoin kuin tapahtumien määrä.
Toki näin, luulin vain että viestisi kohdistui omaan viestiini missä ei erityisesti korostettu raiskauslukuja vaan juuri kokonaisuutta, eli sitä toiminnan ROI:ta tiettyjen etnisten ryhmien osalta.

Niin, tässä tullaan näkökulmaeroon siinä, että kuinka hyvin eri "heimoista" (itse suhtaudun hyvin varauksella koko käsitteeseen, koska nähdäkseni erot syntyvät lähinnä opitusta/nähdystä kulttuurista sekä saadusta koulutuksesta) saapuvat on mahdollista sopeuttaa yhteiskuntaan sekä vielä enemmän siihen onko humanitäärisestä maahanmuutosta ylipäätään järkevää edes odottaa taloudellista nettohyötyä.
Niin, nyt se ongelma onkin se että ei ole mitään syytä olettaa että varsin erilaisesta kulttuuripohjasta tulevat ryhmät koskaan integroituvat erityisen hyvin jos ryhmien annetaan jatkaa oman kulttuurinsa tapojen käyttöä case romani-vähemmistö. Kysymys onkin, että ottaen huomioon nykyhetken tilastot, onko mitään realistista odotusarvoa tilanteen paranemiselle vai voitaisiinko parempi tuottavuus saada valikoimalla tulijajoukkoa. Jos emme saa taloudellista nettohyötyä mutta lisäarvona tulee rikollisuuden kasvua, näkisin että tällöin humanitäärisestä maahanmuutosta pitäisi puhua puhtaasti arvovalintana jolla ei varsinaisesti ole mitään perusteluita. Tämähän on sikäli silloin ihan ok, mutta silloin on hyväksyttävä että kaikki eivät jaa samoja arvoja ja pahimmassa tapauksessa kansa voi jopa äänestää väärin ja laajempi arvopohja muuttua tältä osin.

Kyseessä on kuitenkin tähän vuoteen saakka ollut lähes marginaali-ilmiö, joka tosin ilman tilanteen vakautumista erityisesti Syyriassa saattaa muuttua isommin vaikuttavaksi tekijäksi (toki ottaen huomioon, että näillä näkymin tänä vuonna jollain tavalla myönteisen päätöksen saavia tullee maahan 4000-6000).
Koulutusleikkauksetkin ovat marginaalisia, mutta niitä joudutaan tekemään kun rahaa ei varsinaisesti ole. Kysymys onkin siitä että miksi sallia toimintaa joka konkreettisesti vie käytettävää rahaa jostain tuottavammasta.

ROI:ssa tullaan siihen, että suuri osa näistä maahanmuuttajista muuttaa maahan työikäisenä. Eli tällöin alkuinvestointi heidän saamisestaan edes teoreettisesti työvoimapooliin kuuluviksi on huomattavasti alhaisempi kuin kantiksilla.
Eli heidän kasvattamisensa ei maksa "kuin" sen verran kuin menee heidän integroimiseensa valtakulttuurin perusnormeihin (kieli ja lait/lainkuuliaisuus, muu on sitten toivottavaa mutta ei pakollista) sekä luonnollisesti maksettavat sosiaalituet.
Kuitenkin fakta on se, että jos tarkastellaan yksilöitä puhtaasti yksilöinä, jää suuri osa kansasta nettosaajiksi (kun huomioidaan koulutuskustannukset, suorat ja välilliset tulonsiirrot, terveydenhuoltokustannukset ym. ja vähennetään tästä maksetut verot).
Tällä lähinnä ajan takaa sitä, että koska tämä porukka teoriassa saadaan työvoimareserviin kohtuullisen nopeasti, on ROI:ta laskettaessa huomioitava myös alkuinvestoinnin suhteellisen matala taso.
Puhut paljon mutta pelkästään oletuksia. Työikäisyys on täysin merkitön suure jos henkilön kyky tehdä työtä rajoittuu niihin töihin mitä agraariyhteiskunnassa tehdään, työikäisyys on myös täysin merkityksetön suure jos kulttuuriperimän takia esim. naiset eivät saa osallistua työntekoon. Tai toisaalta, on työikäisyyden kannalta täysin merkityksetöntä jos kompetenssi on niin vakavasti puutteellista ettei ns. koulutusta vastaavaa työtä yksinkertaisesti ole tarjolla koulutuksen heikon tason takia, sille on ihan oikeasti syynsä miksi afrikkalaiset koneinsinöörit eivät suurina joukkoina ole toteuttamassa vaikkapa Wärtsilän tuotekehitystä kv. huipputeknologian alueella. Ja se syy ei ole rasismi, jostain syystä myöskään korealaiset ja japanilaiset teollisuusyritykset eivät ole verissä päin taistelemassa näistä huippuresursseista.
On loppupeleissä aivan valtava ongelma jos joissain etnisissä ryhmissä naiset syrjäytyvät työelämästä koska koko hyvinvointiyhteiskuntamme aika olennaiselta osin rakentuu sen varaan että 50% väestöstä ei makaa kotona, vaan osallistuu mm. yksityissektorin toimintaan jonka tavoitteena on tuottaa vientiä ja tulovirtaa.
Juuri tämän takia on täysin sanahelinää puhua työikäisyydestä tai koulutuksen saamisella ilmaiseksi, pahimmassa tapauksessa itseasiassa mm. tiedekasvatuksen osalta on jopa aiheutettu haittaa ihmisen kyvylle ymmärtää modernia luonnontiedettä sisältäen mm. käsitteitä "evoluutio".

Se peruskysymys on siis siinä että huoltosuhteen parantaminen ei onnistu keskimääräistä huoltosuhdetta alempaa tasoa edustavilla populaatioilla, päinvastoin kyse on lähinnä virtsaamisesta omiin housuihin, hetken aikaa on kivaa kun niitä duunareita löytyy paskaduuneihin mutta sitten kun loppulasku tulee niin ei enää nauratakaan.

Toki anekdoottina uskon, että syyrialainen koneinsinööri on helpompi "Espoolaistaa" kuin pelkosenniemeläinen kolmannen sukupolven työtön. Josta tullaan siihen, onko se "heimo" juurikaan määrittävä tekijä.
Mahdollisesti kyllä, haluaisin korostaa että olen siis tehnyt töitä usean maahanmuuttajan kanssa ja kaikki suoriutuneet varsin hyvin "espoolaisuudestaan". Toki tosiaan taustalla on ollut akkreditoituja korkeakoulututkintoja, ei "koneinsinöörin" opintoja paikallisessa islamilaisessa opistossa.
Ja kuitenkin tilastojen valossa, vaikka menestyksen periytyvyys onkin suurta SUomessa, se ei ole toistaiseksi ole määräävää.
 

Tuamas

Jäsen
Toki näin, luulin vain että viestisi kohdistui omaan viestiini missä ei erityisesti korostettu raiskauslukuja vaan juuri kokonaisuutta, eli sitä toiminnan ROI:ta tiettyjen etnisten ryhmien osalta.
Sinänsä piikki oli kohdistettu vain näille muutamalle uunolle, itseasiassa huomasin edeltävän viestisi vasta kun nyt siitä mainitsit.

Niin, nyt se ongelma onkin se että ei ole mitään syytä olettaa että varsin erilaisesta kulttuuripohjasta tulevat ryhmät koskaan integroituvat erityisen hyvin jos ryhmien annetaan jatkaa oman kulttuurinsa tapojen käyttöä case romani-vähemmistö. Kysymys onkin, että ottaen huomioon nykyhetken tilastot, onko mitään realistista odotusarvoa tilanteen paranemiselle vai voitaisiinko parempi tuottavuus saada valikoimalla tulijajoukkoa. Jos emme saa taloudellista nettohyötyä mutta lisäarvona tulee rikollisuuden kasvua, näkisin että tällöin humanitäärisestä maahanmuutosta pitäisi puhua puhtaasti arvovalintana jolla ei varsinaisesti ole mitään perusteluita. Tämähän on sikäli silloin ihan ok, mutta silloin on hyväksyttävä että kaikki eivät jaa samoja arvoja ja pahimmassa tapauksessa kansa voi jopa äänestää väärin ja laajempi arvopohja muuttua tältä osin.
Niin, tässä tullaan siihen integraation onnistumiseen, jossa kielen oppiminen on aivan ensiarvoisen tärkeää.

Sinänsä valikoimalla tulijajoukkoa, saadaan luonnollisesti ROI:n kannalta varmasti parempia tuloksia. Siitä ei liene epäilystäkään, ongelma vain on siinä että valikointi taloudellinen hyötynäkökulma edellä ei oikein mene yksiin humanitäärisen maahanmuuton periaatteiden kanssa.

Siis humanitäärinen maahanmuuttohan on nimenomaan puhtaasti arvovalinta, en ole muistaakseni pitkään aikaan nähnyt kannanottoja, joissa
humanitääristä maahanmuuttoa perusteltaisiin muin kuin humanitäärisin perustein.

Koulutusleikkauksetkin ovat marginaalisia, mutta niitä joudutaan tekemään kun rahaa ei varsinaisesti ole. Kysymys onkin siitä että miksi sallia toimintaa joka konkreettisesti vie käytettävää rahaa jostain tuottavammasta.
Arvovalinta, siinä missä puoluetukien maksaminen tai AY-liikkeiden verovähennysoikeuden jatkaminen.

Suomessa on paljon toimintaa joka ei ole perusteltavissa taloudellisin näkökohdin (puoluetuki, ay-liikkeiden jäsenmaksujen vähennysoikeus, asumistuki, tuloloukut sosiaalituissa, verotuksen tietyt komponentit, iso osa yritystuista, lastensuojelun painotus akuuttityöhön ennaltaehkäisevän työn sijaan...).

Puhut paljon mutta pelkästään oletuksia. Työikäisyys on täysin merkitön suure jos henkilön kyky tehdä työtä rajoittuu niihin töihin mitä agraariyhteiskunnassa tehdään, työikäisyys on myös täysin merkityksetön suure jos kulttuuriperimän takia esim. naiset eivät saa osallistua työntekoon. Tai toisaalta, on työikäisyyden kannalta täysin merkityksetöntä jos kompetenssi on niin vakavasti puutteellista ettei ns. koulutusta vastaavaa työtä yksinkertaisesti ole tarjolla koulutuksen heikon tason takia, sille on ihan oikeasti syynsä miksi afrikkalaiset koneinsinöörit eivät suurina joukkoina ole toteuttamassa vaikkapa Wärtsilän tuotekehitystä kv. huipputeknologian alueella. Ja se syy ei ole rasismi, jostain syystä myöskään korealaiset ja japanilaiset teollisuusyritykset eivät ole verissä päin taistelemassa näistä huippuresursseista.
On loppupeleissä aivan valtava ongelma jos joissain etnisissä ryhmissä naiset syrjäytyvät työelämästä koska koko hyvinvointiyhteiskuntamme aika olennaiselta osin rakentuu sen varaan että 50% väestöstä ei makaa kotona, vaan osallistuu mm. yksityissektorin toimintaan jonka tavoitteena on tuottaa vientiä ja tulovirtaa.
Juuri tämän takia on täysin sanahelinää puhua työikäisyydestä tai koulutuksen saamisella ilmaiseksi, pahimmassa tapauksessa itseasiassa mm. tiedekasvatuksen osalta on jopa aiheutettu haittaa ihmisen kyvylle ymmärtää modernia luonnontiedettä sisältäen mm. käsitteitä "evoluutio".
Niin, tässä tullaan siihen, että dippainssinä katsot maailmaa hiukan liian elitistisesti. Suuri osa kansasta on edelleen sitä kaupankassaa, bussikuskia, siivoojaa, lähihoitajaa jne. Toki menestys sekä vientituotteet luodaan pääosin koulutetuimman väestönosan kautta, eikä tähän ole mitään mieltä odottaa merkittävää parannusta humanitäärisen maahanmuuton kautta. Tässä luodaan odotuksia järjestelmälle, joita järjestelmällä ei ole tarkoituskaan täyttää.

Naisten syrjäytyminen työelämästä on luonnollisesti ongelma, mutta nähdäkseni tämäkin on onnistuneen kotouttamisen kautta parannettavissa. Joskin osa maahanmuuttajista on lestojen tapaan hieman vanhakantaista sukupuolien tasa-arvon suhteen, joten siirtymää täysin kantaväestön tasolle ei varmaan ihan lähitulevaisuudessa nähdä.
Tullaan myös siihen, että länsimaistuttuuan iso osa "joidenkin etnisten ryhmien" naisista/perheistä irtautuu mm. synnyinmaan perhekoosta ja on olemassa vahvaa tutkimusdataa sen suhteen, että perhekoko pienenee merkittävästi länsimaihin muuttamisen myötä (joka luonnollisesti edistää naisten siirtymää työelämään).

Työikäisyys on olennainen pointti, koska tällöin edes teoriassa voidaan puhua taloudellisesta hyödystä. Lisäksi kuten ROI:n käsitteeseen olennaisesti kuuluu, on alkuinvestoinnin suuruus melko tärkeä komponentti sen suhteen milloin päästään nettohyötyyn. Lapsen saaminen täysi-ikäiseksi kantiksena maksaa yhteiskunnalle minimissään toistasataatuhatta.

Lisäksi on tarkoitushakuista sekä turhaa lähteä keskustelemaan mistään huippuosaajista tai insinööreistä tässä yhteydessä, olennaisempia ovat tavalliset palvelualat, joihin tällä voi olla vaikutusta. Taas tullaan siihen, että jos humamuista odotetaan jotain vientiyhtiöiden huippuosaajia, ollaan jo odotusten osalta valmiiksi metsässä.

Se peruskysymys on siis siinä että huoltosuhteen parantaminen ei onnistu keskimääräistä huoltosuhdetta alempaa tasoa edustavilla populaatioilla, päinvastoin kyse on lähinnä virtsaamisesta omiin housuihin, hetken aikaa on kivaa kun niitä duunareita löytyy paskaduuneihin mutta sitten kun loppulasku tulee niin ei enää nauratakaan.
Väestöllisen huoltosuhteen oikaiseminen on välttämätöntä Suomessa, jos ei haluta käytännössä ajaa alas hyvinvointiyhteiskuntaa. Ruotsissa väestöllinen huoltosuhde on saatu maahanmuuton kautta (sekä jo valmiiksi tasapainoisemman ikäpyramidin) kuntoon ja Ruotsi onkin lähes kaikin taloudellisin mittarein Suomea edellä.
Toki tässä humanitäärinen maahanmuutto ei ole, eikä missään nimessä voi olla, se ratkaiseva tekijä, vaan oikaisemisen on tapahduttava työperäisen maahanmuuton kautta.

Mahdollisesti kyllä, haluaisin korostaa että olen siis tehnyt töitä usean maahanmuuttajan kanssa ja kaikki suoriutuneet varsin hyvin "espoolaisuudestaan". Toki tosiaan taustalla on ollut akkreditoituja korkeakoulututkintoja, ei "koneinsinöörin" opintoja paikallisessa islamilaisessa opistossa.
Ja kuitenkin tilastojen valossa, vaikka menestyksen periytyvyys onkin suurta SUomessa, se ei ole toistaiseksi ole määräävää.
Niin, Syyriassa ja esimerkiksi Libanonissa on tuhansittain porukkaa, jotka ovat hankkineet koulutuksensa esimerkiksi Brittien yliopistoissa.
Pointtina oli lähinnä se, onko määrittävä tekijä "heimo" vai joku aivan muu.

Tässä tullaan toki taas niihin odotuksiin ja siihen mitä oikeasti voidaan odottaa.
Humanitäärinen maahanmuutto on ensisijaisesti arvovalinta ja arvopohjainen asia, taloudellisen hyödyn tai huippuosaajien saaminen on toteutuessaan "kiva bonus", mutta se ei voi olla odotusarvo.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ihmettelin vain, kun oletan sinun kyllä ymmärtävän, että näitä itse tänne tulevia turvapaikanhakijoita ei tuosta vain vaihdeta Syyrialaisiksi...
Kiintiöpakolaisten osaltahan käytäntö on se, että heidät nimenomaan käydään "käsin poimimassa" pakolaisleireiltä yms.

Kyllähän kuitenkin periaatetta, jolla poimittaisiin yhteiskuntaa parhaiten hyödyttävimmät, eikä eniten apua tarvitsevat, voidaan eettisesti pitää kyseenalaisena. Kuitenkin valtiolla on aika vapaat kädet siinä, keitä se sieltä leireiltä poimii...

Kyllä mä tämän ymmärrän, kunhan vaan spekuloin vähän sillä, josko koko systeemiä voisi hivenen muuttaa. Fakta on se, ettei leireillä ole pelkästään sellaista väkeä, joka maksaa yhteiskunnalle mansikoita, joukossa on myös väkeä, joka voisi antaa paljon takaisin.

Saksa on nyt juhlallisesti Merkelin suulla ilmoittanut, että he voivat "uhrautua" ja ottaa nimenomaan syyrialaisia pakolaisia. Ottaen huomioon sen, että merkittävät valtiot edustavat intresseineen lähinnä itseään, suhtaudun aika kyynisesti tähän jaloon tekoon.

Epäilen saksalaisten ajattelevan vähän eteenpäin, pakolaiskriisin aikana Saksa voi myöhemmin julistaa, että he huolehtivat syyrialaisista jo isoin joukoin, jakakaa muu väki keskenänne.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Siis humanitäärinen maahanmuuttohan on nimenomaan puhtaasti arvovalinta, en ole muistaakseni pitkään aikaan nähnyt kannanottoja, joissa
humanitääristä maahanmuuttoa perusteltaisiin muin kuin humanitäärisin perustein.
Se ongelma on pikemminkin siinä että maahanmuuttoa nivotaan turhankin paljon yhteen työperäisen maahanmuuton ympärille ja toisaalta maahanmuuttokritiikkiin vastataan työvoimapulalla jne.

Niin, tässä tullaan siihen, että dippainssinä katsot maailmaa hiukan liian elitistisesti. Suuri osa kansasta on edelleen sitä kaupankassaa, bussikuskia, siivoojaa, lähihoitajaa jne. Toki menestys sekä vientituotteet luodaan pääosin koulutetuimman väestönosan kautta, eikä tähän ole mitään mieltä odottaa merkittävää parannusta humanitäärisen maahanmuuton kautta. Tässä luodaan odotuksia järjestelmälle, joita järjestelmällä ei ole tarkoituskaan täyttää.
Nohnoh, ei mulla DI-tutkintoa ole ikinä elämässäni ollut, myönnettäköön että joku toinen tutkinto Otaniemestä kylläkin :)
Kyllä, matalapalkka-aloilla on paljon pienemmät laatuvaatimukset mutta nyt sitten onkin se kullanarvoinen kysymys että onko suomalainen väestöpotentiaali nyt täysin tyhjennetty matalapalkka-alan töihin, no ei, päinvastoin. Eli kun kerta ensin verorahoilla koulutamme jonkun reiskan peruskouluun ja/tai ammattikoulutasoon asti, on sen investoinnin kannalta paljon hyödyllisempää että reiska sitten myös työllistyisi kykyjään vastaaviin töihin, eikä että erinäisten kiintiöiden ja positiivisen syrjinnän avulla nämä harvalukuiset työt sitten menevätkin maahamuuttajataustaisille. Ongelma kun on että reiskalle ei sitten välttämättä oikein enää löydy mitään töitä mitä reiska kykenee tekemään ->hence tuhannet syrjäytyvät nuoret, ne todelliset tyrnäväläiset.
En yritä tässä nyt pukea vain hienompaan muotoon "ne vie meidän työt"-argumenttia mutta väistämättä ongelma seuraa siitä että mahdollinen maahanmuuttajapopulaatio pullistaa ns. kykypyramidia sellaisesta paikkaa missä ei välttämättä oikein ole kysyntää työlle. Puhumattakaan nyt siitä minkälaisen lottovoiton työnantajille maahanmuuttajatyövoima on, lakeja tapoja tuntemattomia kun voi riistää minkä kerkiää. Toki yksi haaste on se että miten pystyä aidosti siirtämään syrjäseuduille jämähtäneitä ihmisiä sinne missä työtä olisi, ilman että käytännössä näihin töihin löytyy ihmisiä vain maahanmuuttajista jotka taas valtion avustuksella sijoitetaan kasvukeskuksiin.

Naisten syrjäytyminen työelämästä on luonnollisesti ongelma, mutta nähdäkseni tämäkin on onnistuneen kotouttamisen kautta parannettavissa. Joskin osa maahanmuuttajista on lestojen tapaan hieman vanhakantaista sukupuolien tasa-arvon suhteen, joten siirtymää täysin kantaväestön tasolle ei varmaan ihan lähitulevaisuudessa nähdä.
Niin, myös maailman kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa vain ratkaisemalla ne. Mitenkä realistisena, tai esim. tilastoihin tukeutuen, todennäköisenä näet että suuri murros naisten työllisyydessä tulee tapahtumaan niissä etnisissä ryhmissä joissa patriarkaalisuus on voimakkainta. Ja/tai kauanko siinä kestää.

Työikäisyys on olennainen pointti, koska tällöin edes teoriassa voidaan puhua taloudellisesta hyödystä. Lisäksi kuten ROI:n käsitteeseen olennaisesti kuuluu, on alkuinvestoinnin suuruus melko tärkeä komponentti sen suhteen milloin päästään nettohyötyyn. Lapsen saaminen täysi-ikäiseksi kantiksena maksaa yhteiskunnalle minimissään toistasataatuhatta.
Unohdat joko tietoisesti tai vahingossa kokonaan laatunäkökulman, asia mitä ei valitettavasti vain voi jättää huomioimatta globaalissa kilpailussa.
Lapsen saaminen täysi-ikäiseksi maksaa Suomessa paljon mutta noin periaatteessa sillä rahalla saadaankiin maailman paras täysi-ikäinen.
Mitenkä sitten tilanne on kehitysmaista tulevien kanssa, yritätkö nyt oikeasti yhä verrata Mozambikin kaljaliigan kolmosketjun laituria NHL-pelaajiin siten että on uuden NHL-joukkueen kannalta oikeastaan ihan sama saadaanko laajennusdraftissa pelaajia muista NHL-joukkueista vai Mozambikista, investointihan on sama (eli nolla). Entäpä mitenkä paljon uuden NHL-joukkueen managerin kannattaisi ehkä maksaa niistä NHL-joukkueista saatavista pelaajista jos hän haluaisi joukkueensa olevan kilpailukykyinen.
Koko kansakunnan kilpailukyky kun ei riipu ainoastaan yrityksistä jotka toimivat kansainvälisellä huipulla vaan koko laatuketjusta ihan matalimpaan duunariin asti.

Niin, Syyriassa ja esimerkiksi Libanonissa on tuhansittain porukkaa, jotka ovat hankkineet koulutuksensa esimerkiksi Brittien yliopistoissa (toki esim.
Pointtina oli lähinnä se, onko määrittävä tekijä "heimo" vai joku aivan muu.
Kyllä, mutta mitenkä moni noista kavereista on nyt ihan aikuisten oikeasti tulossa turvapaikanhakijoina Suomeen. Minuahan ei mitenkään haittaisi se että koko turvapaikkaprosessi siirrettäisiin suoraan lähtömaihin missä testauksen kautta valitaan vain parhaat Suomeen otettavaksi. Kansainvälinen korkeakoulututkinto olisi tietenkin varsin iso plussa valintaperusteissa.

Tässä tullaan toki taas niihin odotuksiin ja siihen mitä oikeasti voidaan odottaa.
Humanitäärinen maahanmuutto on ensisijaisesti arvovalinta ja arvopohjainen asia, taloudellisen hyödyn tai huippuosaajien saaminen on toteutuessaan "kiva bonus", mutta se ei voi olla odotusarvo.
Myös hyvinvointivaltion säilyttäminen on odotusarvoista, nyt ongelma vain voi olla siinä että arvovalintojen takia valtion toimintaedellytyksiä ollaan heikentämässä ulkoisen "voiman" kautta.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Tässä tullaan toki taas niihin odotuksiin ja siihen mitä oikeasti voidaan odottaa.
Humanitäärinen maahanmuutto on ensisijaisesti arvovalinta ja arvopohjainen asia, taloudellisen hyödyn tai huippuosaajien saaminen on toteutuessaan "kiva bonus", mutta se ei voi olla odotusarvo.
Onko mielestäsi siis arvoillesi sopivaa että ne kenellä on se 10k varaa maksaa matkasta suomeen, tulevat tänne ennen niitä, kenellä ehkä olisi jopa suurempi hätä ja viruvat sitten noilla pakolaisleireillä?

Arvovalinta olisi sekin jos auttaisimme vain näitä eniten hädässä olevia, mieluiten paikan päällä ja mahdollisimman monia. Tällä tavalla ei tietysti saisi tuomakset sitä hyvää omaatuntoa, kun se apu ja rikkaus ei olisi paikallisuutisista nähtävissä.
 

Tuamas

Jäsen
Onko mielestäsi siis arvoillesi sopivaa että ne kenellä on se 10k varaa maksaa matkasta suomeen, tulevat tänne ennen niitä, kenellä ehkä olisi jopa suurempi hätä ja viruvat sitten noilla pakolaisleireillä?

Arvovalinta olisi sekin jos auttaisimme vain näitä eniten hädässä olevia, mieluiten paikan päällä ja mahdollisimman monia. Tällä tavalla ei tietysti saisi tuomakset sitä hyvää omaatuntoa, kun se apu ja rikkaus ei olisi paikallisuutisista nähtävissä.
Päätin alkaessani vääntämään vastausta @varjo lle, että en tässä langassa enää lähde vänkäämään populistiuunojen kanssa kuin vittuilun kautta.
Mutta otetaan nyt yksi poikkeus.

Otetaan ihan yksinkertaisin pointein ja maahanmuuttoviraston yksinkertaistavin kuvakirjoin.

A) Suomella on hyvin vähän valtaa valita sitä kuka hakee Suomesta turvapaikkaa, oikeastaan tätä valintamahdollisuutta ei käytännössä ole.
Turvapaikan hakeminen - Maahanmuuttovirasto

B) Suomella on valtaa valita kiintiöpakolaisensa ja tätä valtaa käytetään,
Kiintiöpakolaiset - Maahanmuuttovirasto

C) Turvapaikanhakijoiden hakemusten käsittely sekä selvitykset siitä onko syytä jättää hakemus käsittelemättä ovat tästä syystä prioriteettilistan kärjessä toimenpiteissä (kuten myös mahdollisimman taloudellisesti tehokas "säilöminen" käsittelyn ajaksi sekä tehokas paluu kielteisen päätöksen saaneille).

D) Vaikutusmahdollisuuksia on lähinnä siihen kuinka hakemusten ratkaisuja painotetaan.

Se että lähdet heittelemään olkiukkoja ja virheellisiä päätelmiä ei sinänsä ole mikään yllätys, harvemmin näissä hompanssijutuissa on mitään logiikkaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös