Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[cornix]

Höpö höpö, yhtälailla se hakemus raukeaa dublin tapauksissa, mitään turvapaikka päätöksiä ei näissäkään tehdä. Kielteiset päätökset löytyy edelleen sieltä migrin sivuilta, kohdasta kielteiset päätökset. Onhan se tosiaan hieman hankalasti laitettu sinne taulukoihin, joten vaikea erottaa kielteiset ja myönteiset turvapaikkahakemukset, mutta voit pyytää maahanmuuttovirastoa vaikka tavuttamaan sulle twitterissä.

Höpö höpö vaan itsellesi. Niin raukeaa joo ja kirjoitin jo aikaisemmin että se ei muuta asiaa miksikään. Tässä on pelkistetysti kyse siitä saako turvapaikanhakija oleskelulupaa vai ei, eikä yhtään mistään muusta. Dublinin-asetuksen nojalla palautettu ei sitä turvapaikkaa saa.

 

[SergeiK]

Asia selvä - asiakeskustelija faktojen äärellä

Mitä olen tätä infosotaa puolisilmin seuraillut, joutuu väistämättä kyllä ihmetyksen valtaan: Kuinka helvetin pihalla pitää ihmisen olla, tai mikä voi johtaa järjestelmälliseen trollaukseen asiassa, kun tyyppi kehtaa kysellä melkeinpä siltä ainoalta, joka niitä faktoiksi määritettäviä lähdetietoja on yleensä tänne laittanut? Kun haastaa jollain iltapulujen mielipiteillä oikeasti paljon laajempia ja luotettavampia tutkimuksia, se on sama, kuin lieksan hurtat väittäis voittavansa stanley cup voittajan paras seitsemästä sarjassa.

Luin @peterra :n tekemät postaukset eiliseltä ja hän tarjosi kaksi (2) linkkiä. Toinen oli Wikipedian artikkeliin joka käsitteli Muuttoliikettä ja toinen oli vasemmistolaisen Attac-järjestön sivuilla oleva yleisartikkeli siitä Mitä Siirtolaisuus On. Jutun on kirjoittanut Pekka Haaviston entinen eduskunta-avustaja ja vasemmistoaktivisti Otto Bruun, joka vaihtoi Vihreät Vasemmistoliittoon koska Vihreät olivat hänen omien sanojensa mukaan oikeistopuolue. Toinen kirjoittaja Mervi Leppäkorpi on Vapaa Liikkuvuus-yhdistyksen aktiivi.

Peterra ei hyväksynyt Iltalehden juttua lähteeksi jossa oli käytetty lähteenä Migrin vuoden 2014 tilinpäätöstä. Tilinpäätöksestä oli luettu lukuja ja pyydetty maahanmuuttoviraston viestintäpäälliköltä kommenttia.

"Iltalehti ei tule kelpaamaan lähteeksi. Ja ihan vaan yleisen tiedon valossa tulen myös laittamaan, että lähteeksi eivät kelpaa iltalehti, iltasanomat jne. keltaisen lehdistön yksittäiset artikkelit. Haluan tieteellisesti arvosteltua lähdeaineistoa, jossa asiansa osaavat ammattilaiset tekevät laskevat ja päätelmät perustetaan niihin. En halua yksittäisiä linkkejä iltalehteen yms. julkuihin, joilla ei ole mitään tieteellistä arvoa."

Tuossa muuten suora linkki Migri sivuilla olevaan tilinpäätökseen. Sen googlaamiseen meni 2 sekuntia.

Paterran mukaan tilinpäätöstiedot eivät ole tarpeeksi eksakteja, mutta äärivasemmistolaisen ja Vapaa Liikkuvuus-aktiivin kirjoittama essee ilman yhtään lähdeviittausta vasemmistojärjestön sivulla on "tieteellisesti arvosteltua lähdeaineistoa, jossa asiansa osaavat ammattilaiset tekevät laskevat ja päätelmät perustetaan niihin".

No, voihan sitä olla sitä mieltä että Takku.netin foorumikonkarin postaus on luotettavampi kuin valtion virastojen tilinpäätökset, mutta vaatii kyllä vähän kasseja sitten nostaa itsensä korokkeelle miten hienosti muodostaa mielipiteensä "sivistyneesti faktoihin perustuen" kun muun "vaahtoavat suu vaahdossa".

Kysymys johon nuo vastauksena postattiin oli @Vanha Lenin kysymys:

"Milloin vastaavassa tilanteessa on maahamme kohdistunut tällainen invaasio täysin eri kulttuurista?"

Parahin @JypFabu koska sinun mukaasi petterra "haastaa jollain iltapulujen mielipiteillä oikeasti paljon laajempia ja luotettavampia tutkimuksia" lienee helppoa vastata tuohon VanhaLenin kysymykseen että koska Suomeen tai Suomen alueelle on on kohdistunut tälläinen invaasio täysin eri kulttuurista? Koska peterra on ainoana laittanut laajoja ja luotettavia tutkimuksia niin lienee lapsenleikkiä copy-pastata vastaus tuohon kysymykseen

Ole hyvä.

 

[RaikkA]

Höpö höpö vaan itsellesi. Niin raukeaa joo ja kirjoitin jo aikaisemmin että se ei muuta asiaa miksikään. Tässä on pelkistetysti kyse siitä saako turvapaikanhakija oleskelulupaa vai ei, eikä yhtään mistään muusta. Dublinin-asetuksen nojalla palautettu ei sitä turvapaikkaa saa.

No eipä saa se takaisin Irakiin palannut, ja täten rauenneen hakemuksen jättänytkään, vai olenko väärässä?

 

[RaikkA]

mitkä puolueet tai edes yksittäiset poliitikot ovat linjanneet, että "kaikki saa tulla"? Tiedän, että Timo Soini on sanonut, että Suomeen voitaisiin ottaa lisää pakolaisia ja nyt myös toteuttaa hallitusvastuussa tuota agendaansa, mutta ei kai hänkään tarkoittanut, että ihan kaikki voi tulla Suomeen? Entäpä muut puolueet: onko heillä rajat auki kaikille -linjaus?

Mitkä puolueet tai edes sen edustajat ovat olleet heittelemässä näitä polttopulloja ja pukeutuneet kartonkipipoihin?


Toisen ääripään löydät sieltä jäsen @Dee Snider viestistä. Eli naisia, vammaisia ja poliiseja hakkaavat "rasismin vastustajat"

 

[Kirjoittelija]

Joku tuossa sanoi, että joku oli bilettänyt avoimemman Suomen puolesta ja se on biletys on kauheata ääripäätä

Kuka on sanonut, että avoimemman Suomen puolesta bilettäminen on kauheaa ääripäätä? Voisitko ihan nimimerkiltä nimetä kyseisen henkilön?

Lisäksi kysyisin, onko sinulla vaikeuksia ymmärtää, mitä eroa on "avoimemmalla Suomella" ja "kaikille avoimella Suomella"? Jos mä sanon, että aion katsella tällä kaudella aiempaa enemmän NHL-pelejä, se ei tarkoita, että aion katsella kaikki kauden 2015-16 NHL-pelit. Onko tämä sinulle liian monimutkaista? Me voisimme tehdä Suomesta nykyistä avoimemman esim. siten, että antaisimme kaikille Irakista tuleville turvapaikan. Mutta jos Suomesta halutaan tehdä "kaikille avoin", silloin tänne pitää ottaa myös esim. kaikki albanialaiset, jotka tänne haluavat. Nyt heitä on lennätetty charterilla paluupostissa Tiranaan. Sellainen Suomi, joka sulkee albanialaiset tuolla tavalla pois, ei ole kaikille avoin, eli albanialaisten lennättäminen Tiranaan sotii #unelmaa vastaan.

 

[cornix]

No eipä saa se takaisin Irakiin palannut, ja täten rauenneen hakemuksen jättänytkään, vai olenko väärässä?

Et ole väärässä. Näissä on vaa se ero, että takaisin Irakiin palannut ja täten raeunneen hakemuksen jättänyt tekee sen ihan vapaaehtoisesti ilman minkäänlaista viranomaistutkintaa. Jos Suomeen tulee 100 turvapaikanhakijaa Irakista, näistä 20 vetää heti hakemuksensa pois niin jää jäljelle 80 joiden kohdalla tehdään sitten myönteinen tai kielteinen päätös. Ja Dublin-asetuksen nojalla palautetut eivät turvapaikkaa Suomesta saa.

Vai olisiko sun mielestä Suomessa myönteisten päätösten osuus 100% jos 1 ihminen saa turvapaikan, 10 vetää hakemuksensa pois ja 1000 palautetaan Dublin-asetukseen vedoten?

 

[Kirjoittelija]

Jos avoimemman Suomen bilettäminen on jonkun mielestä ääripään toimintaan, niin silloin se on implisiittisesti kauhea asia.

Minä en ole missään kohtaa sanonut, että kaikille avoimen Suomen vaatiminen olisi ääripää tai ääriajattelua.

Nyt sitten hiukan Sokrateen metodilla etsiskelen tuota rajat auki kaikille -ääripäätä: ei tunnu löytyvän.

Minun mielestäni "rajat auki kaikille" -ajattelu ei ole mikään ääripää, vaan se on vain ihmisoikeuksien ja humaanien arvojen kunnioittamista. Mutta osaatko sä selittää, miten Suomi voi olla kaikille avoin, jos rajat eivät ole kaikille auki? Miten kaikki voivat päästä niiden rajojen yli Suomeen, jos ne rajat ovat osalle porukkaa kiinni? Ei mene minun jakeluuni.

Minulla nimenomaan ei tuollaista ole. Kannatan avoimempaan kansainvälistä Suomea, mutta en suinkaan rajojen aukaisemista kaikille

Eli et kannata Hesan suurmiekkarin tavoitteita, mikä tarkoittaa sitä, että sinussakin taitaa asua pieni fasisti.

jollainen ajattelutapa täällä liitetään johonkin kuvitteelliseen "ääripäähän"

Olivatko ne 15 000 ihmistä, jotka vaativat kaikille avointa Suomea, mielestäsi mielikuvitusolentoja?

 

[peterra]

Parahin @JypFabu koska sinun mukaasi petterra "haastaa jollain iltapulujen mielipiteillä oikeasti paljon laajempia ja luotettavampia tutkimuksia" lienee helppoa vastata tuohon VanhaLenin kysymykseen että koska Suomeen tai Suomen alueelle on on kohdistunut tälläinen invaasio täysin eri kulttuurista? Koska peterra on ainoana laittanut laajoja ja luotettavia tutkimuksia niin lienee lapsenleikkiä copy-pastata vastaus tuohon kysymykseen

Suomen alueelle tällaisia invaasioita on varmasti historian saatossa tullut useitakin, mutta Suomeen ei varmaan vielä yhtäkään. Suomi on kuitenkin historiallisesti niin nuori konsepti, että saadaksesi vastauksen sinun kysymykseesi pitäisi tutkia Ruotsin ja Venäjän historiaa ja vielä päälle pelkästään Suomen alueen historia. Suomi on n. 200 vuotta vanha konsepti. Täytyy ymmärtää, että alueilla on ollut kulttuureita ja ihmisiä jo kauan ennen kuin jotain aluetta on alettu pitää jonain valtiona. Muinoin valitoiden ja yhteiskuntien rajat olivat paikoitellen erittäinkin epäselkeitä suhteessa toisiinsa. Tiivistäisin tämän siten, että 1700-luvun "Suomen alueella" elävä ihminen ei tiennyt, mikä on Suomi. Historian tutkimus voi melkoisen aukottomasti todistaa sen, että vasta Venäjän vallan aikana Suomessa alkoi aidosti olla puhetta Suomesta. Sitä ennen täällä olevat eivät tienneet mikä on Suomi.

Historia tuntee varmasti ilmiön, jossa Suomen alueelle on saapunut vielä paljon enemmän ihmisiä kuin tässä aallossa. :)

 

[Dee Snider]

Mitkä puolueet tai edes sen edustajat ovat olleet heittelemässä näitä polttopulloja ja pukeutuneet kartonkipipoihin?

Niin, kovastihan joku kokoomusaktiivi yritti saada perussuomalaista valtuutettua tästä tilille, mutta tuli huti ja poliisitutkinta odottaa.

Tämä oli muutenkin koominen tapaus, kun suvaitsevaiset esim. nyt vaikka Arhinmäki, ovat saarnanneet ja tuominneet väärän informaation ja juorujen levittämisen netissä. Sitten tulee Kokoomuksen pillupoliisi ja persuhunter Osteri-Ossi ja levittää Facebookiin kuvalla, jossa caps lock päällä huudetaan oletetun PS-valtuutetun nimeä.

Eli jälleen kerran suvaitsevaiset toimivat juuri niin, mistä noin muuten saarnaavat kyyneleet silmissä. Huli-Pave tässäkin malliesimerkkinä.

 

[Kirjoittelija]

Historia tuntee varmasti ilmiön, jossa Suomen alueelle on saapunut vielä paljon enemmän ihmisiä kuin tässä aallossa. :)

Turvapaikanhakijat ovat ihmisiä. He eivät ole vettä. Siksi sun kannattaisi ehkä hieman pohtia, mitä "aallosta" puhuminen tällaisessa kontekstissa kertoo asenteistasi. Ihmisten dehumanisoiminen tuolla tavalla ei ole kovin sivistynyttä.

 

[RaikkA]

Vai olisiko sun mielestä Suomessa myönteisten päätösten osuus 100% jos 1 ihminen saa turvapaikan, 10 vetää hakemuksensa pois ja 1000 palautetaan Dublin-asetukseen vedoten?

Eikös se juuri näin mene, kunhan vain hakijoita on ollut se 1011.

Edelleen dublin-siirto ei ole päätös turvapaikasta. Turvapaikkahan on edelleen mahdollista saada siitä maasta missä se hakemus käsitellään. Yhdestä maasta saatu kielteinen turvapaikkapäätös taitaa tarkoittaa kotimatkaa näille onnenonkijoille, joten kyllä kielteisellä päätöksellä ja dublin-palautuksella selvä ero on, vaikket sitä selvästi ymmärrä.

 

[Stonewall]

Esitäthän myös faktatietoa siitä, että miten EU:ssa poistuminen parantaa asioitamme ja säilyttää yhteiskuntamme nykyisen loiston, kun EU:n omaa lainsäädäntöä kiertämällä voimme asettua tämän maahanmuutto-ongelman yläpuolelle. Me emme ole ongelman yläpuolella ja ongelma koskee ihan kaikkia. Olen myös jatkuvasti törmännyt tähän Britannian upean kansallisvaltion ihailuun täällä Suomessa, mutta ootteko ikinä pistäneet merkille, kuinka monikulttuurinen maa Iso-Britannia ihan oikeasti on? Suomessa ei tiedetä mitään suuresta maahanmuuttajamäärästä, kun verrataan Iso-Britanniaan. Suosittelen käymään paikan päällä.

Pointtihan on siinä, että EU lainsäädäntö tehtiin aivan eri maailmaan kuin mikä meitä tänään kohtaa. Britannia haluaa muuttaa Schengen sopimusta siten, että kukaan ei saa sosiaaliturvaa ennen kuin on saanut työpaikan tai oleskellut maassa 4 vuotta. Tämä ei sinällään liity suoraan pakolaispolitiikkaan, mutta on yksi asia joka pitää saada kuntoon. Monet ja ilmeisesti et sinäkään, eivät ymmärrä että maailma on pysyvästi muuttunut monikulttuurisempaan suuntaan. On ensiarvoisen tärkeää seuloa tarkemmin maahantulijat, niin pakolaiset kuin muutkin tulijat, muuten emme selviä tulevaisuudessa. Mitä pienempi maa on sitä tärkeämpää tämä on.

Muutamat maat kuten Australia, Kanada ja Iso-Britannia ovat jo havahtuneet siihen, että niillä ei ole varaa elättää valtavaa elättien joukkoa. Sen sijaan että tulijat parantaisivat huoltosuhdetta, he itseasiassa huonontavat sitä. Nämä pitää saada blokattua keinolla millä hyvänsä, kuten esim. Australia jo tekee ja Britit alkavat tekemään. Ne pyrkivät päästämään maahan vain sellaisia henkilöitä, joilla on jo tiedossa työ- tai opiskelupaikka. Meidän on pienenä maana ehdottoman tärkeää seurata näiden etulinjan maiden esimerkkiä. Pakolaisten kohdalla EU-puhuu kyllä nykyisin jo järkeviä, kun halutaan ottaa pakolaiset suoraan leireiltä kiintiöiden mukaan. Nykyisenlainen tulva on katastrofi katastrofin sisällä. EUn ulkorajat pitäisi todellakin saada kiinni ja pakolaiset pitäisi hakea leireiltä. Käytäntö on vain kaukana puheista.

 

[Runtulin]

Jatketaan sitä toisen "ääripään" etsintää.

Selvä, etsitäänpä se.

Alustuksena voitanee sanoa, että moni puhuu "ääripääkeskustelusta", josta sitten avoimuuden ja suvaitsevaisuuden kannattajat eivät pidä, koska eivät koe asiaa ääripääkeskusteluna.

Nimetäänpä ensiksi se toinen ääripää, koska siitä lienemme enemmän samaa mieltä. Toisessa ääripäässä on siis äärioikeistolaiset rasistit, joista osa on valmis käyttämään väkivaltaa. En halua sanoa, että kaikki heistä olisivat väkivaltaisia, koska se rajaisi osan ääripäästä pois. Nimettäköön tähän ääripäähän esimerkiksi:

SKV, J Hirvisaari ja myös Halla-ahon jotkut kirjoitukset napsahtavat tänne.

Sitten se toinen ääripää, onko sitä?

Ben Zyskowicz linjaa tässä mielipiteensä 1:11 minuutissa (Youtube)

Itse nimeäisin toiseen ääripäähän tietysti väkivaltaisesti "avoimuuden puolesta" taistelevat. Tämän lisäksi toiseen ääripäähän sijoittaisin myös väkivallattomat toimijat, jotka käsittelevät maahanmuuttoa pelkästään positiivisena ilmiönä, ja suuttuvat usein kritiikistä maahanmuuttoa kohtaan (kritiikki ei tässä tarkoita mitään kkk-miehen iskua). Tähän ryhmään voitaisiin laskea esimerkiksi:

Jotkut anarkistiryhmät ja L Anderssonin ja V Niinistön useat lausunnot osuvat tänne. Myös V Honkasalon voinee tähän lukea.

Tässä vaiheessa usein kysytään, että miten suvaitsevaisuuden kannattaminen voi olla ääriajattelua?

Ääriajatteluhan on sitä, että kun ihmisten ajatukset laitetaan kuvitellulle janalle luokiteltuna jonkin muuttujan mukaan (esimerkiksi maahanmuuttomyönteisyys - kielteisyys), sieltä janojen molemmista päistä löytyvät ne ääripäät. Toki tässä pitää ottaa huomioon myös ihmisten lukumäärä kun näitä sijoittumisia tarkastellaan, koska ei ole fiksua venyttää janaa yhden, tai kahdenkaan ihmisen takia. Muistutettakoon tässä vaiheessa vielä, että ääriajattelu ei aina ole huonoa, vaikka se olisikin ääriajattelua (joskus naisten oikeuksien vaatijat ovat olleet ääriajattelijoita).

Ketkä sitten ovat siinä keskellä?

Asiaa monista näkökulmista tarkastelevia löytyy julkisuudesta useita. Poliitikkojen puheita voi käydä eduskunnan sivuilta etsimässä, mutta esimerkiksi Ben Z sijoittunee jonnekin sinne keskelle. Julkisuuden henkilöiltä olen lukenut monia hyviä kirjoituksia, jotka osuvat keskustelun keskelle. Tässä muutama esimerkki:

Tuomas Enbuske - Rasismi on uusi musta (Uusi Suomi, kirjoitus jo melko vanha, vuodelta 2011)
Jari Sarasvuo - Suomalaista kulttuuria on uskallettava suojella islamilta (HS)
Ulla Appelsin - Prinsessa ja herne (IS, 2012)

Enbuskelta ja Appelsinilta löytyy tuoreempiakin kirjoituksia, mutta en niitä tähän hätään kerennyt etsimään, koitan myöhemmin uudelleen. Twiittejä en viitsinyt linkkailla tähän.

Mielestäni ylläolevista Tuomas Enbuske edustaa parhaiten arvoliberaalia, mutta asioihin kriittisesti suhtautuvaa puolin ja toisin. Eikö tässä ole se keskustelun maltillinen "keskusta" (ei liity mitenkään keskusta-puolueeseen)? Vai lasketko Enbusken äärioikeistoon?

Lopuksi

Ääripäät ovat aina suhteellisia. Ääripään ei tarvitse olla "rajat auki" -ajattelua, mutta se voi olla sitäkin. Jos 90% ihmisistä ajattelisi kuten Ville Niinistö, silloin vaadittaisiin "rajat auki" -ajattelua ollakseen ääriajattelija. Uskon edelleen, että suomalaisista suurin osa lukeutuu näiden aiemmin nimeämieni ääripäiden väliin, jotka näkevät maahanmuutossa hyvät ja huonot puolensa, ja ovat valmiita tuomaan niitä keskustelussa esiin. Tämä asioiden esiin tuominen on tärkeä asia julkisen keskustelun kannalta. Rasistikin voi sanoa pitävänsä maahanmuuttajien tekemästä pizzasta ja Li Andersson voi sanoa, että kulttuurien kohdatessa voi syntyä konflikteja, mutta jos näin sanotaan vasta sen jälkeen, kun henkilöä on syytetty mustavalkoisuudesta, on se jo liian myöhäistä.

Toivottavasti tässä nyt löydettiin se toinenkin ääripää, joka oli hukassa.

 

[cornix]

Eikös se juuri näin mene, kunhan vain hakijoita on ollut se 1011.

Edelleen dublin-siirto ei ole päätös turvapaikasta. Turvapaikkahan on edelleen mahdollista saada siitä maasta missä se hakemus käsitellään. Yhdestä maasta saatu kielteinen turvapaikkapäätös taitaa tarkoittaa kotimatkaa näille onnenonkijoille, joten kyllä kielteisellä päätöksellä ja dublin-palautuksella selvä ero on, vaikket sitä selvästi ymmärrä.

Minä puhuin oleskeluluvista Suomeen.

 

[peterra]

Pointtihan on siinä, että EU lainsäädäntö tehtiin aivan eri maailmaan kuin mikä meitä tänään kohtaa. Britannia haluaa muuttaa Schengen sopimusta siten, että kukaan ei saa sosiaaliturvaa ennen kuin on saanut työpaikan tai oleskellut maassa 4 vuotta. Tämä ei sinällään liity suoraan pakolaispolitiikkaan, mutta on yksi asia joka pitää saada kuntoon. Monet ja ilmeisesti et sinäkään, eivät ymmärrä että maailma on pysyvästi muuttunut monikulttuurisempaan suuntaan. On ensiarvoisen tärkeää seuloa tarkemmin maahantulijat, niin pakolaiset kuin muutkin tulijat, muuten emme selviä tulevaisuudessa. Mitä pienempi maa on sitä tärkeämpää tämä on.

Muutamat maat kuten Australia, Kanada ja Iso-Britannia ovat jo havahtuneet siihen, että niillä ei ole varaa elättää valtavaa elättien joukkoa. Sen sijaan että tulijat parantaisivat huoltosuhdetta, he itseasiassa huonontavat sitä. Nämä pitää saada blokattua keinolla millä hyvänsä, kuten esim. Australia jo tekee ja Britit alkavat tekemään. Ne pyrkivät päästämään maahan vain sellaisia henkilöitä, joilla on jo tiedossa työ- tai opiskelupaikka. Meidän on pienenä maana ehdottoman tärkeää seurata näiden etulinjan maiden esimerkkiä. Pakolaisten kohdalla EU-puhuu kyllä nykyisin jo järkeviä, kun halutaan ottaa pakolaiset suoraan leireiltä kiintiöiden mukaan. Nykyisenlainen tulva on katastrofi katastrofin sisällä. EUn ulkorajat pitäisi todellakin saada kiinni ja pakolaiset pitäisi hakea leireiltä. Käytäntö on vain kaukana puheista.

Tämä nyt kuitenkin on tilanne ja tilanne on jo päällä. Nämä puheet paikan päällä auttamisesta ovat nyt myöhässä, koska Venäjä tarjosi tätä vaihtoehtoa Syyriaan jo melkein vuosi sitten, mutta kukaan länsimaa ei siihen suostunut. Itse sanoisin enemmänkin, että nyt kun tilanne on jo päällä ja emme kiinnostuneet riittävästi ajoissa tekemään toisin niin nyt pitää elää seurausten kanssa.

 

[Kirjoittelija]

Nyt taisi trollaattorisi viedä logiikan puutteessa ihan sinne pussin pohjalle. Harvoin, jos koskaan, on kukaan ollut näin vaivattomasti jallitettavissa.

Vai niin. Onko "passiivi" tuttu termi? Voin hieman avittaa:
Ymmärrä suomea

Kun verbi on passiivissa, emme tiedä, kuka tekijä on. Ajatuksena on, että tekijä on joku ihminen tai jotkut ihmiset.

Sä sanoit, että rajojen aukaiseminen kaikille liitetään täällä ääripäähän. Sinä olet tässä ihan oikeassa, sillä kaikille avoimien rajojen vaatiminen on tänäänkin tässä ketjussa liitetty ääriajatteluun:

Väärin. Keskustelun ääripäät ovat: Kukaan ei saa tulla- kaikki saavat tulla.

Se, että nimimerkin wild wild west mielestä "kaikki saavat tulla" on ääriajattelua, ei tarkoita sitä, että se olisi minun mielestäni ääriajattelua.

Ehkä sinun kannattaisikin käydä jossain opiskelemassa suomen kieltä sen verran, että opit ymmärtämään miten ilmaukset "sinä liität" ja "täällä liitetään" eroavat toisistaan merkityssisällöltään. Sen jälkeen voit sitten koittaa sitä "jallittelua" uudemman kerran.

 

[SergeiK]

@peterra Ottamatta kantaa vastaukseesi, niin missä noissa sinun linkeissäsi vastattiin tuohon kysymykseen jonka @Vanha Len esitti.

""Milloin vastaavassa tilanteessa on maahamme kohdistunut tällainen invaasio täysin eri kulttuurista?""

Suora copy-paste, kiitos.

Sinänsä vähän hassua todistella postauksessasi "Tarvittaessa järjestän myös lisätietoa siitä, jos et usko, että siirtolaisuus on ikiaikainen maailman historian ilmiö. :)", vaikka kukaan ei ole tässä ketjussa epäillyt etteikö kansanvaelluksia ole tapahtunut aiemmin historiassa jossain päin maailmaa. Suomelle (tarkoitti VanhaLen sillä joko Suomi-nimistä valtiota tai maantieteellistä aluettamme) tämä on....ööö..historiallista.

Sodat ovat historiallinen ikiaikainen maailman ilmiö, mutta kenties saatamme politiikalla vaikuttaa siihen ettei sotia enää syttyisi. Historia ei ole virta jonka kyytiin heitteydytään vaan historia muovautuu ihmisten ja yhteyskuntien tehdessä ratkaisuja. Tietyn poliittisen päätöksen seurakset voidaan lukea myöhemmin historiankirjojen sivuilta.

Sinä edustat tässä positiossasi ns. fatalistista Petri Sarvanmaa-kantaa, joka totesi Kalevan jutun mukaan että "jos meidän kulttuurimme ei kestä tätä, sitten se ei kestä."

Mitä muita maailman ilmiöitä tulisi tarkastella samalla fatalismilla? Radikalisoitumista? Fasismia? Ilmastonmuutosta?

Imiöstä X puhutaan siihen sävyyn, että joku voisi luulla, että kyseessä on täysin uusi ja tuntematon ilmiö. Ikivanha ilmiö, nähty monesti aiemminkin. Todennäköisesti X tapahtuu samaan tapaan myös tulevaisuudessa.

Jokainen voi suhtautua asiaan haluamallaan tavalla, mutta fakta on se, että X:ää tuskin pystytään pysäyttämään. Samansuuntaista keskustelua käydään sukupolvesta toiseen.

Tämäkö olisi siis terve tapa suhtautua historiallisiin ilmiöihin? Sotia syttyy, ihmisiä kuolee, taloja palaa, pommi-iskuja Moskeijoihin ja irtopäitä torilla? Ei muuta kuin ruohonkorsi suuhun ja katsotaan "history in the making". Mitä sitä jostain sodasta kohkaamaan? Onhan niitä ollut historia pullollaan.

 

[peterra]

""Milloin vastaavassa tilanteessa on maahamme kohdistunut tällainen invaasio täysin eri kulttuurista?""

Epäilemättä maahamme ei ole koko SUOMEN valtion erittäin lyhyen historian aikana vielä kohdistunut tällaista muuttoliikettä, mutta historiallisesti ilmiö on varsin tuttu ja sinänsä kantaväestön reagointi tilanteeseen ei ole historiallisesti mitenkään uusi ilmiö. Kantaväestö on käytännössä reagoinut historiassa lähes aina samalla tavalla ks. ilmiöön.

Siirtolaisuuden ilmiö ei ole mitenkään uusi ja voidaan jopa sanoa, että länsimaalaisuus on perustunut erittäin suuressa määrin siirtolaisuudelle. Ihmiset ovat liikkuneet koko historiansa ajan paremman elämän toivossa alueilta toiselle.

Osittain on lähdetty
-paremman elämän toivossa
-seikkailuhalun vuoksi

Nekin ovat ihan ihmillisiä asioita. Ilmiö ottaa uusia muotoja, kun aika ja kehitys menee eteenpäin. On selvää, että siirtolaisuus on nykyaikana huomattavasti nopeampi prosessi kuin historiallisesti ihan vain senkin takia, että liikkuminen on nopeutunut ja ihmiset voivat varsin lyhyessä ajassa siirtyä varsin pitkiäkin matkoja.

Uskoakseni myös historiallisesti parhaat tulokset on saavutettu, kun uudet tulijat ovat vähitellen integroituneet paikalliseen elämään, mutta reaktio lienee historiallisesti täysin identtinen kuin modernissakin maailmassa. Suuret ihmismassat lähtevät paikasta X paikkaan Y ja yllättäen paikassa Y suurin osa paikallisväestöstä vastustaa uusia tulijoita.

Ratkaisumalleiksi on tarjottu tätä ns. primitiivistä ajattelua, joka yleensä ottaa nopeasti ääripäiden muodon:
-estetään uusia ihmisiä saapumasta alueelle
-yritetään estää heitä integroitumasta kantaväestöön

Siitäkin voi jokainen ihan itse miettiä vaikka arkipäätelmällä, että kumpi sitten lopulta toimii paremmin. Vihamielisyys uusia ihmisiä kohtaan ei edesauta heidän integroitumistaan vallitseviin olosuhteisiin yhtään mitenkään. Tälläkin hetkellä suurin osa keskustelusta pyörii lähinnä sen ympärillä, että tärkeintä on nyt ihan ensimmäiseksi lähettää suurin osa ihmisistä takaisin vaarallisiin oloihin. Kotouttaminen ja integraation edistäminen näyttävät olevan monelle vasta se sekundäärinen vaihtoehto.

Tämäkin ongelma selvitetään nimenomaan asenteissa ja siinä, että pyritään asuttamaan nämä ihmiset ja integroimaan heidät yhteiskuntaan. Se, kuinka hyvin se onnistuu, riippuu valitettavan paljon myös paikallisesti. Jos paikalliset eivät pidä ihmisiä tervetulleina Suomeen niin lienee integraatio täysin mahdoton jo lähtökohtaisesti.

 

[Cobol]

On selvää, että siirtolaisuus on nykyaikana huomattavasti nopeampi prosessi kuin historiallisesti ihan vain senkin takia, että liikkuminen on nopeutunut ja ihmiset voivat varsin lyhyessä ajassa siirtyä varsin pitkiäkin matkoja.

Uskoakseni myös historiallisesti parhaat tulokset on saavutettu, kun uudet tulijat ovat vähitellen integroituneet paikalliseen elämään, mutta reaktio lienee historiallisesti täysin identtinen kuin modernissakin maailmassa.

Nimenomaan historiallisessa mielessä kyse ei ole siirtolaisuudesta vaan turvapaikanhakuisuudesta ja aivan erilaisissa historiallisissa oloissa kuin aiemmin. Ennen Suomen itsenäistymistä ja sen jälkeenkin siirtolaisuus tai pakolaisuus nälkään kuolemasta tarkoitti sitä, että käsityöläinen lähti toiseen maahan tekemään käsityötä. Myöhemmässä vaiheessa työ vaihtui osittain koneellistettuun työhön esimerkiksi Kanadan tai USA:n metsissä. Silti tyypillistä oli se, että siirtolainen oli sinänsä valmis elättämään itsensä omalla työllään koska työn tekemiseen ei ollut yhteiskunnan kehityksestä johtuvia esteitä. Tämä mahdollisti tulijoiden integroinnin vallitsevaan yhteiskuntaan ja sen orastavaan teollistumiseen.

Nyt tilanne on muuttunut. Suomi ja monet muut maat ovat kehittyneet siten, että töitä joita voi esimerkiksi luku- ja kirjoitustaidoton turvapaikanhakija on varsin vähän. Sen takia olisi hyvä tehdä selväksi kaikille se, että kun otamme luku- ja kirjoitustaidottomia turvapaikanhakijoita maista joissa esimerkiksi miesperäisen kulttuurin mukaan palkkatyön tekeminen ei ole arvostettavaa ja sitä on siksi syytä vältellä, otamme vastuun näiden ihmisten elättämisestä vähintään seuraavat 20-50 vuotta. Heidän lapsensa rikkovat jo osin tätä rintamaa, mutta vasta lasten lasten voi odottaa sopeutuvan suomalaiseen ja kehittyneeseen länsimaiseen yhteiskuntaan siten, että he ovat merkittävässä määrin kouluttautuneita ja työllistyneitä veronmaksajia.

Jos taas katsotaan asiaa puhtaasti näiden edellisessä kappaleessa viittamieni tulijoiden silmin, Suomi ilmaisine asuntoineen ja talousmenoineen ja niiden päälle vielä kohtuullisella taskurahalla varustettuna on jos ei nyt Onnela niin varsin houkutteleva maa kuitenkin. Ainakin siinä vaiheessa kun omassa maassa maailman toisella puolella ei enää ole mahdollisuuksia useista eri syistä perinteiseen elämäntapaan ja kaukana pohjoisessa on maa, joka maksaa kaiken.

 

[änähaim]

Tälläkin hetkellä suurin osa keskustelusta pyörii lähinnä sen ympärillä, että tärkeintä on nyt ihan ensimmäiseksi lähettää suurin osa ihmisistä takaisin vaarallisiin oloihin.

Viittaatko tällä kielteisen päätöksen saaneisiin turvapaikanhakijoihin? Oletko sitä mieltä, että ketään maahan saapuneista ei saisi lähettää takaisin?

 

[Runtulin]

Tälläkin hetkellä suurin osa keskustelusta pyörii lähinnä sen ympärillä, että tärkeintä on nyt ihan ensimmäiseksi lähettää suurin osa ihmisistä takaisin vaarallisiin oloihin.

Totta hemmetissä näin tulee toimia.

Maailmassa on paljon vaarallisia paikkoja elää: Lähi-Itä, Afrikka, Etelä-Amerikka. Emme voi toimia siten, että tarjoamme turvapaikan niille, joilla sattuu olemaan heittää se 10k salakuljettajille.

Suomi on tällä hetkellä kuin terveyskeskus, jonka eteisestä pääsee sisään vain rikkaimmat.

 

[matti&teppo]

Vai olisiko sun mielestä Suomessa myönteisten päätösten osuus 100% jos 1 ihminen saa turvapaikan, 10 vetää hakemuksensa pois ja 1000 palautetaan Dublin-asetukseen vedoten?

Noilla luvuilla kyllä. Hakijoitahan tuossa on tasan yksi. Vai mikä tuossa on mielestäsi kielteinen päätös ja kuka sen tekee?

 

[I am not Jesus]

Tälläkin hetkellä suurin osa keskustelusta pyörii lähinnä sen ympärillä, että tärkeintä on nyt ihan ensimmäiseksi lähettää suurin osa ihmisistä takaisin vaarallisiin oloihin. Kotouttaminen ja integraation edistäminen näyttävät olevan monelle vasta se sekundäärinen vaihtoehto.

Voi hitto mitä paskaa täällä taas syydetään. Eli sen takia, kun Irakissa on satoja vuosia jatkunut kinastelu meidän täytyy ottaa puolet Eurooppaan saapuvista irakilaisista, vaikka he ovat tulleet turvallisten maiden läpi? Myös Irakissa on turvallisia alueita. Jos alettaisiin miettiä, kuinka monessa maassa ihmiset ovat yhtä suuressa vaarassa kuolla väkivaltaisuuksiin, köyhyyteen, nälkään, kuivuuteen tai surkean hygieniaan, niin meidän täytyy ottaa Eurooppaan pari miljardia uutta asukkia. Miksi et suvaitse afrikkalaisia? Lähes jokainen miljardista afrikkalaisesta elää huonommissa oloissa kuin Irakin turvalliset alueet. Mites Meksiko? Siellä on kuollut satoja tuhansia ihmisiä huumesodissa. Bangladeshissa ihmiset elää eurolla päivässä kuolemanvaarallisissa töissä. Intiassa suuri osa on köyhiä ja miljoonia lähes orjan asemassa. Emme voi pelastaa koko maailmaa, eikö se mahdu suvaitsevaisuuspiirien päähän?

 

[peterra]

Voi hitto mitä paskaa täällä taas syydetään. Eli sen takia, kun Irakissa on satoja vuosia jatkunut kinastelu meidän täytyy ottaa puolet Eurooppaan saapuvista irakilaisista, vaikka he ovat tulleet turvallisten maiden läpi? Myös Irakissa on turvallisia alueita. Jos alettaisiin miettiä, kuinka monessa maassa ihmiset ovat yhtä suuressa vaarassa kuolla väkivaltaisuuksiin, köyhyyteen, nälkään, kuivuuteen tai surkean hygieniaan, niin meidän täytyy ottaa Eurooppaan pari miljardia uutta asukkia. Miksi et suvaitse afrikkalaisia? Lähes jokainen miljardista afrikkalaisesta elää huonommissa oloissa kuin Irakin turvalliset alueet. Mites Meksiko? Siellä on kuollut satoja tuhansia ihmisiä huumesodissa. Bangladeshissa ihmiset elää eurolla päivässä kuolemanvaarallisissa töissä. Intiassa suuri osa on köyhiä ja miljoonia lähes orjan asemassa. Emme voi pelastaa koko maailmaa, eikö se mahdu suvaitsevaisuuspiirien päähän?

Euroopastahan löytyy tätä satoja vuotta jatkunutta kinastelua kanssa, joka on realisoitunut mm. parina maailmansotana.

Tämä on yhteiseurooppalainen ongelma, johon löytyy vain yhteiseurooppalaisia vastauksia. Tässä ollaan vähän samassa veneessä silleen, että jokainen kantaa oman osansa ongelmasta. Jos kaikki turvapaikanhakijat pakkautuvat Etelä-Eurooppaan ja täällä ollaan "ei kuulu mulle" -asenteella niin välillisesti ongelmat leviävät ja tuntuvat täällä asti. Olemme keskinäisriippuvaisessa suhteessa ja Euroopan ongelmat ovat todellakin meidän ongelmiamme. Se, mikä on paskaa, on se, että täältä löytyy vielä joku niin pihalle oleva ihminen, että kuvittelee, että toisten ongelmat eivät vaikuttaisi meihin.

Tämä on yhteiseurooppalainen ongelma, johon tulee löytää yhteiseurooppalainen vastaus.

 

[I am not Jesus]

Tämä on yhteiseurooppalainen ongelma, johon tulee löytää yhteiseurooppalainen vastaus.

Mitä sitten, kun kaikki haluavat Eurooppaan, jos Lähi-idän ja Afrikan väkiluku kasvaa ennustetulla tavalla? Sitten ei riitä enää sadattuhannet turvapaikanhakijat/siirtolaiset/pakolaiset, vaan kymmenet miljoonaat. Jossain vaiheessa Euroopan on lopetettava pakolaisten ottaminen nykyisissä ja suuremmissa määrin, jos emme halua, että Euroopan elintaso lähenee Afrikan ja Lähi-idän vastaavaa. Toivon todella, ettei Afrikan väkiluku nelinkertaistu tämän vuosisadan aikana, mutta jo kaksinkertaistuminen riittäisi järkyttäviin kriiseihin. Haluaisin itsekin pelastaa kaikki mahdolliset ihmiset, mutta se ei ole mahdollista ainakaan ottamalla kaikki kalliisiin maihin elätettäviksi useiksi vuosiksi, kun samalla rahalla voitaisiin pelastaa paljon enemmän lähtömaissa/lähialueilla.