Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 398 189
  • 29 176

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Tähän asiaan tuskin saadaan PK-seudulla muutosta sillä, vaikka opetushallituksen virkamiehet kuinka hyppisivät tasajalkaa ja julistaisivat, että kaikki koulut ovat samanarvoisia, lähikoulu on aina lapselle paras vaihtoehto ja jos ette vanhemmat tätä ymmärrä, niin teidät pakotetaan ymmärtämään.

Ja varsinkin kun osa päättäjistä lietsoo pelkoja ja ajaa segregaatiota lisäävää politiikkaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Se on vanhempien tai ainakin useimpien suojeluvaistoa, että pyritään valitsemaan paras mahdollinen paikka opiskella. Useimmat eläimet suojelevat jälkeläisiään, joten en nyt tuota pidä niin ihmeellisenä. Sen ei tarvitse kouluasioissa olla esim. rasistinen valinta vaan se voi olla puhtaasti koulun huono maine, kouluilla on kuitenkin oma maineensa, toisilla se on parempi kuin toisilla. Itse emme välittäneet ensimmäisillä luokilla, missä lapsemme opiskelevat , mutta lukion kohdalla oli kyllä jo aika selvät kriteerit, toki se vaati kohtuullisen hyviä todistuksia päästä niihin. Koulun merkitys on kuitenkin tulevaisuuteen tähdätessä melkoisen iso ja koen sen vanhempien velvóllisuutena ajatella lastensa parasta. Voi olla, että ajattelen väärin, mutta tässä en oikein pysty muuttamaan näkökantaani.

Lähipiirissäni jokainen vanhempi on pohtinut kouluvalintaa, jolla erittäin suuri merkitys lasten oppimiseen. Nyt kun tietoa on hyvin saatavilla, olisi vastuutonta vanhemmilta olla ajattelematta lastensa parasta.

Ongelma ei siis ole vanhempien. Joskus 2015 tai pian sen jälkeen pohdittiin kuinka vastuuta Suomeen tulevista humanitaarisista maahanmuuttajista tulisi jakaa kuntien kesken. Jotta siis välttäisimme tilanteen, jossa 80-90 prosenttia näin tulevista tulee pääkaupunkiseudulle ja keskittyy täällä tietyille alueille ja tiettyihin kouluihin. Kuormitus opetukseen on jo muutenkin suurta opettajien työssä ja ihan kantasuomalaistenkin osalta. Valitettavasti emme vieläkään voi perustuslakia rikkoa ja osoittaa tulijoille asuntoa, varhaiskasvatusta, koulua jne eri puolilta Suomea ja estää tällä tavalla keskittymät.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Se on vanhempien tai ainakin useimpien suojeluvaistoa, että pyritään valitsemaan paras mahdollinen paikka opiskella. Useimmat eläimet suojelevat jälkeläisiään, joten en nyt tuota pidä niin ihmeellisenä. Sen ei tarvitse kouluasioissa olla esim. rasistinen valinta vaan se voi olla puhtaasti koulun huono maine, kouluilla on kuitenkin oma maineensa, toisilla se on parempi kuin toisilla. Itse emme välittäneet ensimmäisillä luokilla, missä lapsemme opiskelevat , mutta lukion kohdalla oli kyllä jo aika selvät kriteerit, toki se vaati kohtuullisen hyviä todistuksia päästä niihin. Koulun merkitys on kuitenkin tulevaisuuteen tähdätessä melkoisen iso ja koen sen vanhempien velvóllisuutena ajatella lastensa parasta. Voi olla, että ajattelen väärin, mutta tässä en oikein pysty muuttamaan näkökantaani.
Tuossa on paljon pointtia - esim. Britanniassa roskamedia jatkuvasti kritisoi työväenpuolueen poliitikkoja siitä, etteivät laita lapsiaan monesti todella surkeisiin julkisiin kouluihin vaan etsivät varoillaan parempia vaihtoehtoja. Ei kai kuitenkaan ole todellakaan heidän vastuullaan, että noiden koulujen tilanne on se kuin se on? Puolue on pitkään pyrkinyt siihen, ettei järjestelmä suosisi niin paljon yksityiskouluja, mutta tuossa yhteiskunnassa ja konservatiivien pitkien valtakausien dominoimana homma on ollut todella jyrkkään vastamäkeen kulkemista.

Minusta tuo painotettujen luokkien lopettaminen on sangen ei-rakentava ja epäilemättä erittäin epäsuosittu ratkaisu - ennemminkin olisi järkevää siirtää niitä juuri noille haastaville alueille. Sekä ylipäänsä lisätä resursseja kouluihin, jotka niitä selkeästi tarvitsevat.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Sitten mutua ulkoapäin katseltuna kun en ole enää nuori: Minusta on jotenkin mukava huomata noissa nykynuorissa, jotka tottuu koulussa eri kansalaisuuksiin, ei näyttäisi olevan kovinkaan paljon enää jäljellä vanhempien suomalaisten tahatonta/tahallista ulkomaalaisdiskriminointia. Kaveria voi olla kenen kanssa vaan.

Edit. Tämä siis uusmaalaisena. On kyllä noissa käppyröissä S2 oppilailla raju osuus uudellamaalla vs muu maa.
Oma jälkikasvuni aloitti koulutiensä maahanmuuttajana, ja jatkoi sitä Suomessa englanninkielisessä peruskoulussa. Hänelle ei ole mitään väliä sillä, minkä värinen kaverin iho on tai minkä muotoiset silmät tällä on. Kaveri on kaveri. Nyt lukiossa opiskelukaverit on enimmäkseen kantasuomalaisia, mutta ystävyys niihin aiempiinkin kavereihin on säilynyt. Hän tietysti ymmärtää, mitä rasismi on, mutta ei ymmärrä, miksi sitä on.

Tämä Tampereen seudulla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se on vanhempien tai ainakin useimpien suojeluvaistoa, että pyritään valitsemaan paras mahdollinen paikka opiskella. Useimmat eläimet suojelevat jälkeläisiään, joten en nyt tuota pidä niin ihmeellisenä. Sen ei tarvitse kouluasioissa olla esim. rasistinen valinta vaan se voi olla puhtaasti koulun huono maine, kouluilla on kuitenkin oma maineensa, toisilla se on parempi kuin toisilla. Itse emme välittäneet ensimmäisillä luokilla, missä lapsemme opiskelevat , mutta lukion kohdalla oli kyllä jo aika selvät kriteerit, toki se vaati kohtuullisen hyviä todistuksia päästä niihin. Koulun merkitys on kuitenkin tulevaisuuteen tähdätessä melkoisen iso ja koen sen vanhempien velvóllisuutena ajatella lastensa parasta. Voi olla, että ajattelen väärin, mutta tässä en oikein pysty muuttamaan näkökantaani.

Minusta tämä on täysin ymmärrettävä ajattelumalli, näin olen minäkin toiminut. Tyttäreni halusi maalta kaupunkiin ja halusi vaihtaa pienen lähikoulun keskustan ison koulun kuvisluokkaan. Tytärtä motivoi kuvis, taiteilija luonne kun on. Pari vuotta nuorempaa poikaa taisi motivoida enemmän kaupungin humu kuin kuviksen lisätunnit.

Silti kannustan vanhempia ottamaan oikeasti selvää kouluista, eikä luottaa pelkästään klikkiotsikoihin ja naapurin juttuihin. Itse yllätyin noin 10 vuotta sitten, kun menin erityisopettaksi lähiökouluun, jolla oli huono maine. Koulussa oli erittäin hyvä rehtori, joka oli rekrynnyt ammattitaitoisen henkilökunnan. Paras työvuoteni ja oppilaat viihtyivät hyvin. Näiden joukossa oli muuten yksi nykyinen maailmanmestari.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Koulussa oli erittäin hyvä rehtori, joka oli rekrynnyt ammattitaitoisen henkilökunnan. Paras työvuoteni ja oppilaat viihtyivät hyvin. Näiden joukossa oli muuten yksi nykyinen maailmanmestari.
Nyt menen ketjun aiheesta aika kaukaa ohitse, mutta on pakko kysyä, kun en tuntemiltani rehtoreilta voi kysyä, kuinka isoksi näet rehtorin roolin? Pystyykö yksi henkilö miten paljon vaikuttamaan oppimisympäristöön koko koulussa, riippumatta keitä siellä opiskelee? Kun oma tyttäreni on myös erityisopettaja, mutta nuori vielä, niin hänen mielestään jonkin verran, mutta silti mahdollisuudet ovat aika rajalliset. Sinällään tämä liittyy ketjun aiheeseen, että onko näissä haastavimmissa kouluissa ongelmia myös henkilökunnan rekryssä ja näkyykö se suoraan ongelmien kasvuna.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Nyt menen ketjun aiheesta aika kaukaa ohitse, mutta on pakko kysyä, kun en tuntemiltani rehtoreilta voi kysyä, kuinka isoksi näet rehtorin roolin? Pystyykö yksi henkilö miten paljon vaikuttamaan oppimisympäristöön koko koulussa, riippumatta keitä siellä opiskelee? Kun oma tyttäreni on myös erityisopettaja, mutta nuori vielä, niin hänen mielestään jonkin verran, mutta silti mahdollisuudet ovat aika rajalliset. Sinällään tämä liittyy ketjun aiheeseen, että onko näissä haastavimmissa kouluissa ongelmia myös henkilökunnan rekryssä ja näkyykö se suoraan ongelmien kasvuna.

Rehtorin rooli on erittäin tärkeä.

Jos rehtorilla on rohkeutta ja karismaa, hän pitää koulun hallinnassaan. Rehtori pystyy hyvin pitkälti rekrytoimaan oman henkilökuntansa. Lisäksi rehtorin rohkaisu, positiivisen ilmapiirin luominen ja valmius seistä omien alaisten tukena vaikeissa paikoissa on erittäin tärkeää.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Oma jälkikasvuni aloitti koulutiensä maahanmuuttajana, ja jatkoi sitä Suomessa englanninkielisessä peruskoulussa. Hänelle ei ole mitään väliä sillä, minkä värinen kaverin iho on tai minkä muotoiset silmät tällä on. Kaveri on kaveri. Nyt lukiossa opiskelukaverit on enimmäkseen kantasuomalaisia, mutta ystävyys niihin aiempiinkin kavereihin on säilynyt. Hän tietysti ymmärtää, mitä rasismi on, mutta ei ymmärrä, miksi sitä on.

Tämä Tampereen seudulla.
Sama havainto oman lapseni kohdalla. Kävi kolme ekaa vuotta kansainvälistä englanninkielistä koulua, jossa oli ihan kaiken värisiä oppilaita.
Näin jälkeenpäin voi sanoa, että oppi ainakin ääntämään englantia moitteettomasti eikä tunnu pitävän muun värisiä outoina.
Sopeutuminen suomalaiseen kouluun ei sitten ollutkaan oppimismielessä ongelmatonta, mutta läpi meni kuitenkin.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Itsellä on kokemusta opettajana kolmesta koulusta pääkaupunkiseudulla.
Yksi, jossa oli vain vähän S2-oppilaita, lähinnä virolaisia, venäläisiä, muutama lähi-idästä.
Toinen, jossa noin 30% S2, kaikista taustoista.
Kolmas, jossa S2 yli 50%, kaikista taustoista.
Maineen perusteella huonoin oli kolmas,

Käytännössä opettajana kouluissa ei ollut mitään muita eroa kuin se, että kiusaamista ja riitoja oli vähiten tässä kolmannessa. Kaikkein hankalimmat oppilaat olivat koulussa numero yksi ja kaikki ne olivat kotimaan toivoja.

Kaikissa kouluissa paljon hyviä oppilaita ja kaikissa kouluissa paljon myös oppilaita, joilla oli isoja ongelmia. Ihonvärillä, kulttuuritaustalla tai uskonnolla ei ole ollut mitään korrelaatiota menestymisen suhteen. Nelosia tulee annettua sekä kotimaisille että ulkomaisille. Kymppejä tulee annettua sekä kotimaisille että ulkomaisille.
 

msg

Jäsen
Jotenkin yllättävää, että ministerit Andersson ja Honkonen liittyivät siihen joukkoon, joiden mielestä Ylen juttu leimaa vieraskielisiä oppilaita ja kouluja. Jutussahan ei kouluja tai oppilaita leimattu vaan leimakirves heilahti sieltä vasemmistolaisen hallituksen suunnasta.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jumalauta. Joko YLE:ssä luetaan Jatkoaikaa tai sitten joku on herännyt. Ongelmia ei ratkota niitä piilottelemalla, vaan avoimen yhteiskunnan vahvuus on nimenomaan avoimuus ja hallinnon läpinäkyvyys. Tällaisten uutisten jälkeen voisi olettaa, että ongelmiin on tulossa muitakin ratkaisuja kuin niiden piilottelu.

Yllätys, yllätys missä suunnassa tätä avoimuutta ja tiedon läpinäkyvyyttä ei nyt pidetä oikeanlaisena.


Hyvin kummallista, että koneen mukaisen tiedon helppo ja avoin saatavuus nähdään jollain tavalla negatiiviseksi asiaksi. Tuollainen tieto ja vertailumahdollisuus on vain osa tietokokonaisuutta, jonka perusteella esim. vanhemmat voivat tehdä johdonmukaisesti lapsen edun mukaisia ratkaisuja liittyen lapsen koulupolkuun. Kuten tälläkin palstalla moni kirjoittaja on tuonut esille, niin kansainvälinen, monikielinen ja -kulttuurinen kouluympäristö on nähty osaltaan vetovoimaiseksi tekijäksi.
 
Viimeksi muokattu:

Glove

Jäsen
Meiilä täällä maalla näkyy olevan peräti 4 S2-oppilasta yläkoulussa. Alakoulussa ei yhtään. Eipä täällä kyllä ole koulushoppailumahdollisuuksiakaan, niin ei tarvi päätään asialla vaivata.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Enemmän koulun oppilaiden arvosanoihin vaikuttaa vanhempien ekonominen asema kuin onko mamu vai ei. Yleensä tosin mamut ovat köyhempiä kuin kantikset. Esimerkiksi vaikka Jakomäessä on varmasti ollut kasarilla kouluissa heikommat keskiarvot kuin Eirassa, vaikka Jakomäessä ei ulkomaalaisia olisikaan vielä asunut.

Datahan on mielenkiintoista ja eihän siitä tosiaan voi vetää johtopäätöksiä, että S2-oppilaiden kansoittamat koulut olisivat järjestäen paskempia. Kohu asiasta on naurettava.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Enemmän koulun oppilaiden arvosanoihin vaikuttaa vanhempien ekonominen asema kuin onko mamu vai ei. Yleensä tosin mamut ovat köyhempiä kuin kantikset. Esimerkiksi vaikka Jakomäessä on varmasti ollut kasarilla kouluissa heikommat keskiarvot kuin Eirassa, vaikka Jakomäessä ei ulkomaalaisia olisikaan vielä asunut.
Kun katsoo tilannetta Tampereella, niin tuo on helppo uskoa. Ahvenisjärven koulussa ja Tampereen kansainvälisessä koulussa on kummassakin S2-oppilaita 39%. Ensiksi mainitun keskiarvo 7,76, toisen puolestaan 8,57. Tampereen kansainväliseen kouluun menee paitsi maahanmuuttajien lapsia niin myös kantasuomalaisten lapsia, joiden vanhemmat haluavat heidän opiskelevan englanniksi. Se on kai sitä koulushoppailua. Kansainvälisen koulun keskiarvo on selvästi paras Tampereella, kaikkien muiden jäädessä alle kasin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
YLE pisti tällä nyt hyvin painetta poliitikoille tarttua näihin ongelmiin tällä koulujen datan julkistuksella. Jonkinlaista tekopyhyyttä olen myös havaitsevinani noiden koulushoppailupelkojen kanssa. Minulla on omat aavistukseni, missä kouluissa suurissa kaupungeissa asuvien ministereiden, kansanedustajien, virkamiesten/-naisten jne. lapset ovat opiskelemassa. Ehkä he voisivat itse näyttää esimerkkiä?
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laajemmassa lehdistönvapaus, median rooli, yksilön oikeus tietoon demokraattisessa tietoyhteiskunnassa jne. kontekstissa Opetushallituksen ja vastaavan ministerin toiminnassa on huolestuttavia merkkejä. Viittaan ensinnä mainitun kohdalla tuohon tietoja pyytäneelle taholle esitettyyn toiveeseen jättää tiedot julkaisematta ja Anderssonin kohdalla hänen jälkikäteisiin twiitteihin, joissa kritisoidaan Yleä ja muistutetaan mediaa jonkinlaisesta vastuusta itsesensuuriin, jos julkaistava tieto koetaan jollain tavalla yhteiskunnallisen edun kannalta epämiellyttäväksi. Ollaan aika vaarallisella kaltevalla pinnalla, jolla on helppo huomaamatta ajautua väärille urille.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pakolaisvirta Sudanista kiihtymässä. Vaikka oletettavimmin valtaosa on jäämässä naapurimaihin, myös Euroopassa on syytä pitää tilannetta silmällä. Välimeren yli tulevien siirtolaisten määrähän on muutenkin ollut kasvussa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sikäli jos Sudanin tilanne on ajautumassa täysimittaiseksi sisällissodaksi, tulee sen aiheuttama pakolaiskriisi koskettamaan väkisin myös Eurooppaa. Sudan on liki 50 miljoonan asukkaan valtio ja vaikka valtaosa pakolaisista jäisikin Etelä-Sudaniin, Etiopiaan, Chadiin ja Egyptiin, voi monen olettaa pyrkivän myös Eurooppaan.

Vaikka maahanmuuton näkökulmasta Suomi onkin eräänlainen Euroopan Kainuu, mikäli pakolaismäärät Välimeren alueen EU-maissa lisääntyvät entisestään, voinee EU:n olettaa kiintiöittävän pakolaisten vastaanottoa tarvittaessa jopa kepillä. Italia ei "koko Afrikkaa" kykene yksin asuttamaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Työteliästä porukkaa, kun parhaalla jo 15. hakemus turvapaikasta.
Ahkeria henkilökohtaisia apulaisia näillä hepuilla. Eikö olisi helpompi mennä naimisiin? Tosin jos perhe on Irakissa lähtökuopissa, niin ymmärrän haluttomuuden hankkia uusi vaimo.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka yksilötasolla epätoivo onkin varmasti jotain näin etuoikeutettuna länkkärinä kuvittelemattomissa, onhan 15 hakemusta, mitkä siis oletettavimmin kaikki käsitellään ihan huolella melkoinen määrä ja luotan Migrin ammattilaisiin, että kyse ei ole akuutisti kotimaassaan uhatuista henkilöistä.

Sinänsä toivon pinnan alla kuplineeseen kysymykseen ratkaisua, oli se mikä hyvänsä jossain vaiheessa. Suomalainen varjoyhteiskunta ei saa kasvaa nykyisestä.
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Eiköhän se olisi aika laittaa tuolle kierteelle piste, ja alkaa tarjota paperittomille vaikka jotain määräaikaisia oleskelulupia, jos ja kun varsinaisen turvapaikan perusteet eivät täyty. Mitä hyötyä tuostakaan on, että yhteiskunnassa hengaa vaikka kuinka paljon porukkaa täysin kaikkien systeemien ulkopuolella ilman oikeuksia mihinkään. Ei muuta kuin oleskeluluvat jengille ja aloittamaan uutta elämää, niin kaikkien energiaa säästyy. Eihän se ehkä reilua ole, mutta mitä järkeä tuossakaan on että he roikkuvat täällä vuodesta toiseen ilman tuloja, ilman asuntoja tai mitään.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Vaikka yksilötasolla epätoivo onkin varmasti jotain näin etuoikeutettuna länkkärinä kuvittelemattomissa, onhan 15 hakemusta, mitkä siis oletettavimmin kaikki käsitellään ihan huolella melkoinen määrä ja luotan Migrin ammattilaisiin, että kyse ei ole akuutisti kotimaassaan uhatuista henkilöistä.

Sinänsä toivon pinnan alla kuplineeseen kysymykseen ratkaisua, oli se mikä hyvänsä jossain vaiheessa. Suomalainen varjoyhteiskunta ei saa kasvaa nykyisestä.
Ei niitä kyllä aina käsitellä. Ei todellakaan. En kerro mistä tiedän, mutta tiedän.

Miksi ne virkamiehet noissa olisivat erityisen huolellisia? Katsotaanpa:
-hirveä pino töitä. Tarinat joko totta tai ei.
-38 lomapäivää vuodessa
-raha, jolla työtä tehdään on "ei kenenkään".
-työn laatu hyvin vaikeasti mitattavissa, koska aina ne keksii jonkun syyn valittaa.

Ei. En usko että keskimääräinen julkishallinnon työntekijä tekisi erityisen hyvää laatua. Olenhan yksi heistä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eiköhän se olisi aika laittaa tuolle kierteelle piste, ja alkaa tarjota paperittomille vaikka jotain määräaikaisia oleskelulupia, jos ja kun varsinaisen turvapaikan perusteet eivät täyty. Mitä hyötyä tuostakaan on, että yhteiskunnassa hengaa vaikka kuinka paljon porukkaa täysin kaikkien systeemien ulkopuolella ilman oikeuksia mihinkään. Ei muuta kuin oleskeluluvat jengille ja aloittamaan uutta elämää, niin kaikkien energiaa säästyy. Eihän se ehkä reilua ole, mutta mitä järkeä tuossakaan on että he roikkuvat täällä vuodesta toiseen ilman tuloja, ilman asuntoja tai mitään.
Yhtäältähän voisi tosiaan ajatella what the heck, mitä järkeä näitä ihmisiä pitää vuodesta toiseen limbossa, kun varmasti he hyvin pitkälti haluaisivat integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan muiden maahanmuuttajien tapaan ja olla hyödyksi yhteiskunnalle. Pystyn yhtäältä käsittämään vasta-argumentitkin, sillä luonnollisesti emme voi minään automaationa tarjota oleskelulupaa jokaiselle maahan saapuvalle.

En ole Irak-asiantuntija, mutta kaiketi tilanne kaksoisvirtain maassa on tällä hetkellä suht. rauhallinen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös