Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Dynamo]

Tämä jatkuva "Kansainväliset sopimukset velvoittaa"-jargon pistää tyhmän ihmisen ajattelemaan että onko näin mahtavien sopimusten noudattaminen ja niissä mukana oleminen itseisarvo vaikka hyödyt olisivat kyseenalaiset.

Tämä jargon on retoriikkaa, jolla vältetään kertomasta omia arvoja. Piiloudutaan siis sopimuksien velvoittavuuden taakse, kun ei haluta sanoa, että Suomi ottaa kaikki pakolaiset, jotka tänne saapuvat. Tämän sanominen ääneen näkyisi heti ääniuurnilla, joten asia jätetään sanomatta, ja siis käytetään sopimuksia retorisena suojakilpenä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hybridille periksiantaminen ei ole ratkaisu ikinä. Massoja kun riittää tulijoiksi. Eli lait ja sopimukset pitää uudistaa tätä vastaan.

Tässä tilanteessa esim. Valko-Venäjä on täysin vastuussa niistä jotka tuolla rajalla palelevat kuoliaaksi. Piste.

Suomen hallituksen tehtävä on ensisijaisesti johtaa maata ja suojella kansalaisiaan. Tunnustetaan se fakta, että hybridivaikuttaminen on vihamielinen aggressio meitä kohtaan, oli se sitten netissä kolumni, uutispätkä itämediassa, ilmatilan loukkaus kun meillä vieraita jenkeistä vaikkapa tai rajoille roudattu ’pakolaisjoukko’. Kullekin oma vastineensa. Mutta typerintä on vedota sääntöihin pelissä missä vastustaja nauraa niille, pyyhkii perseellään meidän nillityksen siitä ja johtaa peliä viis nolla. Eikä niiden noudattaminen ja oman moraalisen kilven kiilloitus anna yhtään parempaa oloa. Kreml& Co hihittelevät käsiään hieroen.

Täysin samaa mieltä tästä, ja koko viestistä muutenkin. Hybridivaikuttajan ehdoilla neuvotteleminen on jo alun alkaen periksi antamista. Täysin hyväksymättömissä olevaa sopimuksia rikkovaa toimintaa ei voi jollakin junailemisella ja lehmänkaupoilla yrittää liennyttää kerta toisensa jälkeen. Ihan sama kuin antaisit kiristäjälle joka kerta rahaa. Vaikka et antaisi vaadittua miljoonaa, vaan "neuvottelisit" summan sataan tuhanteen, niin tällainen 90 % "säästö" ei lämmitä yhtään. Seuraava kiristys on nurkan takana, koska kiristäjä tietää jo että peukaloruuvi toimii.

Lakeja on väistämättä tarkistettava, samoin kansainvälisiä sopimuksia ja kriittisiltä osin myös muita kuin valtioiden välisiä sopimuksia, kuten koskien mm. ilmailua, kuten @Radiopää edellä totesi, samoin muuta kansainvälistä liikennettä. Lisäksi määrätyn hybridivaikuttamisen kohteeksi joutumista silmällä pitäen on hyvä miettiä jo etukäteen, millä tavoin puolustautuminen erilaisissa akuuteissa kriisitilanteissa tapahtuisi, ja missä kohdassa toimitaan tilapäisesti "vähemmän olennaisten" kansainvälisten sopimusten vastaisesti, jos tämä on puolustautumisen kannalta kriittistä. Ei siis edes yksiselitteisesti välttämätöntä. Meillä on naapurina salaisen poliisin miesten johtama diktatuuri, joka on osoittanut olevansa hyvin joustava käyttämään täysin rikollisia keinoja omien etujensa ajamiseksi, ja jolla ei ole minkäänlaisia estoja kansainvälisten sopimusten tai itse allekirjoitettujen muidenkaan sopimusten kunnioittamatta jättämiselle. Peliä ei voi valitettavasti pelata miltään asialliselta pohjalta, jos yksi pelaa sitä itse määrittelemillään vapaaottelusäännöillä, ja toinen koettaa pelata samaa peliä ringetten säännöillä.

 

[mjr]

Se mikä on kiintoisaa, on että sitä syksyä 2015 on todella vähän puitu jälkikäteen. Kysymyksessähän oli täysi katastrofi ja viranomaisten suuri epäonnistuminen kriisin edessä: Suomi menetti ajoittain rajojensa hallinnan, mikä nyt kuitenkin on suvereenin valtion päärooleja tässä maailmassa. Mutta ilmeisesti juuri kukaan ei halua tuota prosessia julkisuudessa enää setviä. Toivoisi - ja muistan tätä toivoneeni jo tuolloin - että sitten kulissien takana on käyty läpi tapahtumia tarkastikin läpi ja varauduttu paljon paremmin niiden toistumiseen, tai siis pitkälle sen toistumisen estämiseen.

 

[mjr]

Täysin samaa mieltä tästä, ja koko viestistä muutenkin. Hybridivaikuttajan ehdoilla neuvotteleminen on jo alun alkaen periksi antamista.

Puhumme siis käytännössä Suomesta ja Kremlistä. Jos meillä ei ole mitään kättä pidempää niin voisin hyvin hyväksyä sen, että Niinistö käy Kremlissä antamassa tuolle roistohallinnolle jonkin symbolisen voiton, jos sillä esim. voitetaan aikaa akuutin kriisin keskellä. Emme ole välttämättä tilanteessa, jossa pystymme vain kylmästi torjumaan kaiken painostuksen koska olemme asiassa viaton ja "oikeassa oleva" osapuoli. Ei ole maailma raastuvanoikeus. Jos olisimme Nato-maa tai jos meillä olisi selkeät takuut tuesta kaikissa tilanteissa niin tilanne olisi erilainen, mutta emme ole eikä todennäköisesti tule olemaan.

 

[TosiFani]

Puhumme siis käytännössä Suomesta ja Kremlistä. Jos meillä ei ole mitään kättää pidempää niin voisin hyvin hyväksyä sen, että Niinistö käy Kremlissä antamassa tuolle roistohallinnolle jonkin symbolisen voiton, jos sillä esim. voitetaan aikaa akuutin kriisin keskellä. Emme ole välttämättä tilanteessa, jossa pystymme vain kylmästi torjumaan kaiken painostuksen koska olemme asiassa viaton ja "oikeassa oleva" osapuoli. Ei ole maailma raastuvanoikeus. Jos olisimme Nato-maa tai jos meillä olisi selkeät takuut tuesta kaikissa tilanteissa niin tilanne olisi erilainen, mutta emme ole eikä todennäköisesti tule olemaan.

Kuuntelin juuri Paasikivi - Geopoliitikko kirjan. Minusta hänen neuvonsa sopii hyvin tähänkin tilanteeseen, kannattaa tunnustaa tosiasiat. Ja tosiasia on, ettei Suomi voi mitään sille, jos Venäjä päättää "opastaa" turvapaikanhakijat Suomen rajoille. Tässäkään kohtaan Ståhlbergiläinen laillisuus ajattelu ei välttämättä ole se paras vaihtoehto.

 

[skode]

Jos olisimme Nato-maa tai jos meillä olisi selkeät takuut tuesta kaikissa tilanteissa niin tilanne olisi erilainen, mutta emme ole eikä todennäköisesti tule olemaan.

Eikö nämä hybridi-vaikuttamiseen käytetyt "pakolaiset" ole juurikin kolkuttelemassa Nato-maiden portteja? Näyttää että Nato itsessään on varsin munaton tämänkaltaisiin invaasioihin.

 

[mjr]

Kuuntelin juuri Paasikivi - Geopoliitikko kirjan. Minusta hänen neuvonsa sopii hyvin tähänkin tilanteeseen, kannattaa tunnustaa tosiasiat. Ja tosiasia on, ettei Suomi voi mitään sille, jos Venäjä päättää "opastaa" turvapaikanhakijat Suomen rajoille. Tässäkään kohtaan Ståhlbergiläinen laillisuus ajattelu ei välttämättä ole se paras vaihtoehto.

No, kysymys on siitä, miten suomettarelaisia meidän on pakko olla - ideaalissa tilanteessa olisimme hyvin pitkälle perustuslaillisia. Ehkäpä tuolla Niinistön huolellisella myötäilyllä ja Kremlissä juoksemisella on ollut se tarkoitus, ettei meidän rajoillemme näitä massoja ohjata. Jos sitten todella ohjataan, siis ihan isolla kädellä, niin sitten meillä onkin edessä suurten valintojen paikka - samalla myös punnitaan, miten reaalinen on EU:sta saatava tukinoja, vai onko se reaalinen lainkaan. Mutta toivotaan nyt todella hartaasti ettei tälläistä kriisiä tule.

 

[mjr]

Eikö nämä hybridi-vaikuttamiseen käytetyt "pakolaiset" ole juurikin kolkuttelemassa Nato-maiden portteja? Näyttää että Nato itsessään on varsin munaton tämänkaltaisiin invaasioihin.

Toistaiseksi kun katson niin rajat ovat pysyneet kiinni - ja Puola on siirtänyt sinne myös merkittäviäkin joukkoja. Toistaiseksi ei Venäjän gangsterihallinto ole vahingossakaan ylittänyt yhdenkään Nato-maan rajaa. Se on aika merkittävä argumentti Naton relevanssin puolesta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Puhumme siis käytännössä Suomesta ja Kremlistä. Jos meillä ei ole mitään kättää pidempää niin voisin hyvin hyväksyä sen, että Niinistö käy Kremlissä antamassa tuolle roistohallinnolle jonkin symbolisen voiton, jos sillä esim. voitetaan aikaa akuutin kriisin keskellä. Emme ole välttämättä tilanteessa, jossa pystymme vain kylmästi torjumaan kaiken painostuksen koska olemme asiassa viaton ja "oikeassa oleva" osapuoli. Ei ole maailma raastuvanoikeus. Jos olisimme Nato-maa tai jos meillä olisi selkeät takuut tuesta kaikissa tilanteissa niin tilanne olisi erilainen, mutta emme ole eikä todennäköisesti tule olemaan.

Kyllä. Ei Niinistöä tai ketään muutakaan voi moittia käsissä olevista korteista. Akuutissa tilanteessa mennään tilanteen ehdoilla. Pitää pyrkiä korjaamaan olosuhteita siihen suuntaan, että kortit olisivat ehkä jo seuraavalla kerralla hieman aiempaa suotuisammat.

Sotilaallista liittoutumista parempaa peliliikettä Suomi ei voisi tehdä, mutta sen mahdollisista seurauksista venäläiset ovat mitä ilmeisimmin pelotelleet Niinistön ja muutaman muunkin vuosien varrella hyvin huolellisesti. Silti asia pitäisi ratkaista tilaisuuden tullen, mutta se tilaisuus ei tule sinä aikana, kun Venäjällä vallitsee nykyinen status quo.

 

[skode]

Toistaiseksi kun katson niin rajat ovat pysyneet kiinni - ja Puola on siirtänyt sinne myös merkittäviäkin joukkoja. Toistaiseksi ei Venäjän gangsterihallinto ole vahingossakaan ylittänyt yhdenkään Nato-maan rajaa. Se on aika merkittävä argumentti Naton relevanssin puolesta.

Onhan tuolta tuhansia varmaan kohta vuotanut läpi joten ei ne nyt ihan kiinni ole. Kuten sanottuna tämänkaltaiseen vaikuttamiseen Nato on vain munaton, se miten oikeassa aseellisessa konfliktissa niin vaikea sanoa kun tällaiseksi ainakaan tilanne VV-Puola-Liettua akselilla ei ole tulossa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toistaiseksi kun katson niin rajat ovat pysyneet kiinni - ja Puola on siirtänyt sinne myös merkittäviäkin joukkoja. Toistaiseksi ei Venäjän gangsterihallinto ole vahingossakaan ylittänyt yhdenkään Nato-maan rajaa. Se on aika merkittävä argumentti Naton relevanssin puolesta.

Sen sijaan Lukashenka -nimisen bulvaanin Putin saattaa laittaa asialle kokeilemaan kepillä, kuinka kauas jäälle voi kävellä ennen kuin ritinä käy liian pahaksi. Toki Venäjäkin on tehnyt pienimuotoista vilunkia NATO-rajan väärällä puolella esim. kidnappaamalla Viron kansalaisen Viron puolelta ja vangitsemalla tämän, mutta ei tällaisten kanssa vielä viidennen artiklan perään kysellä.

 

[mjr]

Onhan tuolta tuhansia varmaan kohta vuotanut läpi joten ei ne nyt ihan kiinni ole. Kuten sanottuna tämänkaltaiseen vaikuttamiseen Nato on vain munaton, se miten oikeassa aseellisessa konfliktissa niin vaikea sanoa kun tällaiseksi ainakaan tilanne VV-Puola-Liettua akselilla ei ole tulossa.

Se että lähettää turvapaikanhakijoita rajoille ei vielä ihan koettele maiden suvereeniteettiä, Venäjällä ei tietenkään juuri ole muita mahdollisuuksia Naton suhteen kuin kiusanteko. Eri tilanne sitten sellaisten rajamaiden suhteen, jotka Natoon eivät kuulu. Ukrainalta ryöstettiin Krim heti kun silmä vähän vältti - Saulihan taisi tuolloin kommentoida, että kasakka on hanakka varastamaan kaiken mikä ei ole kiinni naulattu...

 

[Jules W.]

Tässä seistään samassa joukossa. Mutta Orpoa ja Risikkoa on ihan perusteltua kritisoida, koska entisinä sisäministereinä heillä olisi ollut mahdollisuus tehdä sellaista, jonka tekemättä jättämisestä nyt hallitusta syyttävät. Ja samaan hengenvetoon kehtaavat sanoa, että tämä ei ole hallitus–oppositio-asia.

Hyvä tietysti huomioida näissä tilanteissa myös hallituskumppanit. Risikko oli sisäministerinä hallituksessa, jossa ulkoministerinä oli Erkki Tuomioja. Tällainen hybridiuhka oli toki silloin monella tavalla kaukainen skenaario, mutta tuon uhan perusteella tuskin olisi saatu SPD:n tovereita aktivoitua. Tietysti Sipilän hallituksen aikaan olisi täytynyt tehdä jotain, mutta silloin koko skenaario yllätti puoli Eurooppaa housut kintuissa, mutta tuntuu että ainoastaan Suomessa vasemmisto on edelleen täysin sinisilmäistä.

Haavistolla on oma pointtinsa kansainvälisten sopimusten kunnioittamisen suhteen, mutta tällä hetkellä uhka kohdistuu kansalliseen turvallisuuteen ja sen pitäisi kuitenkin olla valtion kannalta se korkein ajuri. Tämä hallitus vastaa seuraavasta kriisistä, eikä silloin kannata muistella Kokoomuksen epäonnistumisia. Nyt on paljon enemmän tietoa ja toivottavasti myös ymmärrystä tilanteesta. Tietämättömyyden piikkiin ei voi enää laittaa, jos rajalle alkaa kerääntymään ihmisiä.

 

[magnum37]

Sotilaallista liittoutumista parempaa peliliikettä Suomi ei voisi tehdä, mutta sen mahdollisista seurauksista venäläiset ovat mitä ilmeisimmin pelotelleet Niinistön ja muutaman muunkin vuosien varrella hyvin huolellisesti. Silti asia pitäisi ratkaista tilaisuuden tullen, mutta se tilaisuus ei tule sinä aikana, kun Venäjällä vallitsee nykyinen status quo.

Voi olla ettei asioilla ole todellisuudessa mitään yhteyttä, mutta juuri Stolttenbergin Suomen vierailun jälkeen Venäjä uutisoi miten heidän rajaviranomaisensa olivat pidättäneet ja estäneet jotain joukkoa pyrkimästä Suomen rajan ylitse. Rohkenen epäillä, että tämä ei ollut sattumaa, vaan pieni näpäytys ja muistutus Suomelle ikävistä realiteeteistä mikäli Venäjällä on aihetta tuntea tyytymättömyyttä Suomen toimintaan.

Se on sitten kokonaan eri asia miten Nato-jäsenyys hyödyttää pakolaisaaltoja vastaan. Saksakin on Nato-maa, ja on aivan kusessa ja vietävissä näiden pakolaiskysymysten suhteen, kun heillä on se ikävä menneisyys mistä eivät osaa päästää irti. Voimapolitiikassa Saksa on pelottavan heikko. Ranska yrittää välillä koputella selkään, mutta eipä senkään toimet EU:n voimapolitiikassa mitenkään vakuuta.

 

[hammer lynx]

Se mikä on kiintoisaa, on että sitä syksyä 2015 on todella vähän puitu jälkikäteen. Kysymyksessähän oli täysi katastrofi ja viranomaisten suuri epäonnistuminen kriisin edessä: Suomi menetti ajoittain rajojensa hallinnan, mikä nyt kuitenkin on suvereenin valtion päärooleja tässä maailmassa. Mutta ilmeisesti juuri kukaan ei halua tuota prosessia julkisuudessa enää setviä. Toivoisi - ja muistan tätä toivoneeni jo tuolloin - että sitten kulissien takana on käyty läpi tapahtumia tarkastikin läpi ja varauduttu paljon paremmin niiden toistumiseen, tai siis pitkälle sen toistumisen estämiseen.

Tuo vuoden 2015 katastrofi pitäisi perata juurian myöten ja ottaa oppia tehdyistä virheistä.
Lisäksi kiinnostaisi Ruotsin rooli Tornioon suuntautuneessa siirtoliikenteessä.

 

[Kimmo_Ahteri]

Vaikka Venäjän raja on pitkä, ei sieltä kukaan ihan sattumoisin tule rajan yli ilman päteviä erämiestaitoja. Muistaakseni Venäjän puolella rajavyöhyke on leveä, ei juurikaan autoteitä joten aika pitkän matkan saa tehdä luonnossa ennen kuin pääsee rajalle. 6kk vuodesta rajan tuntumassa on 1m hanki ja toiset 6kk 10miljardia hyttystä per m3. Sellaista mitä Puolan rajoilla nähdään tänään, tuskin tapahtuisi Suomen rajoilla.

 

[Satunnainen]

Tietysti Sipilän hallituksen aikaan olisi täytynyt tehdä jotain, mutta silloin koko skenaario yllätti puoli Eurooppaa housut kintuissa

Se, että tulivat yllätetyksi ja eivät osanneet toimia akuutissa tilanteessa, on oma asiansa. Mutta se on sitten ihan toinen asia, miksi koko hallituskausi sen jälkeenkin kului ilman niitä lainsäädännön päivityksiä, joita Orpo ja kumppanit nyt kovasti ovat vaatimassa.

 

[Beltran]

Vaikka Venäjän raja on pitkä, ei sieltä kukaan ihan sattumoisin tule rajan yli ilman päteviä erämiestaitoja. Muistaakseni Venäjän puolella rajavyöhyke on leveä, ei juurikaan autoteitä joten aika pitkän matkan saa tehdä luonnossa ennen kuin pääsee rajalle. 6kk vuodesta rajan tuntumassa on 1m hanki ja toiset 6kk 10miljardia hyttystä per m3. Sellaista mitä Puolan rajoilla nähdään tänään, tuskin tapahtuisi Suomen rajoilla.

Kumpi on nyt, hanki vai hyttyset?

 

[Quaser]

Mykkänen ehdotti Trumpmaisesti että rakennetaan muuri.

Kokoomuksen Mykkänen hallitukselle: Tulisiko Suomen itärajalle harkita aidan rakentamista?

Kokoomuksen Kai Mykkänen toivoo, että hallitus selvittäisi, olisiko Suomen itärajalle tarpeen rakentaa kulkuesteaitaa. Mykkäsen mukaan aita helpottaisi rajavalvontaa, mutta ei korvaisi rajavartiolaitoksen työtä eikä muuta varautumista.

www.mtvuutiset.fi

 

[Cobol]

Mykkänen ehdotti Trumpmaisesti että rakennetaan muuri.

Ei ehdottanut.

 

[magnum37]

Mykkänen ehdotti Trumpmaisesti että rakennetaan muuri.

Kokoomuksen Mykkänen hallitukselle: Tulisiko Suomen itärajalle harkita aidan rakentamista?

Kokoomuksen Kai Mykkänen toivoo, että hallitus selvittäisi, olisiko Suomen itärajalle tarpeen rakentaa kulkuesteaitaa. Mykkäsen mukaan aita helpottaisi rajavalvontaa, mutta ei korvaisi rajavartiolaitoksen työtä eikä muuta varautumista.

www.mtvuutiset.fi

Koko pituudeltaan rajaa ei varmastikaan ole järkevää aidata, mutta kyllä tuossa mielestäni ennaltaehkäsievästi järkeä on rakentaa aitaa rajanylityspaikkojen kohdilta sekä alueilla joissa olot eivät luonnostaan tee vaelluksesta vaikeaa. Miehittämätöntä valvontaa voisi nykytekniikan avulla myös lisätä, vaikka siten että droonit käyvät tarkastamassa esimeksi kännykkäsignaalien perusteella, missä asioissa rajametsikössä liikutaan. Armeija ehtinee reagoida ja mobilisoitua mikäli tarvetta ilmenee. Muuten valtakunnan turvallisuus on sitten sääskien armoilla.

E: Mitä aitoon pakolaisuuteen tulee, niin kannatan Tanskan mallia. EU:lle yhteinen keskus jonne pakolaiset sijoitetaan odottamaan asioidensa käsittelyä. Kyllä niissä oloissa jaksaa hetken odottaa väkivallalta ja vainolta suojassa mikäli oikeasti tarvetta turvapaikalle on. Kaikenlainen turvapaikkashoppaillulle ehdoton stoppi. Sellaiseen ei ole mikään maa suostunut kv. sopimuksia allekirjoittaessaan.

 

[Tadu]

Valko-Venäjän ja Puolan kriisi: Rajavartiolaitos lisäsi valvontaa Suomen rajoilla – ”Tilanne on huolestuttava”

Maahanmuuttovirasto voi avata tarvittaessa järjestelykeskuksen poliisin ja Rajavartiolaitoksen kanssa ripeästi.

www.is.fi

Suomi valmistautuu ottamaan kaikki halukkaat vastaan. Ero vuoteen 2015 on ilmeisesti, että nyt saadaan nopeammin järjestelykeskukset ja majoitukset kuntoon.

 

[ketjuruletti]

Jännä juttu, miten taas turvapaikkaa hakevat pakolaistet pääsevät vaeltamaan muiden EU-maiden läpi. Eikös niitä EU:n yhteisiä pelisääntöjä 2015 jälkeen kovennettu, että turvapaikkaa haetaan ensimmäisestä EU-maasta? Nyt nuo muutama kymmenen Suomeen tulluttakin ovat ensin vaeltaneet Baltian läpi (osa tullut Ruotsista) ilman että heidän asiaansa on niissä maissa otettu käsittelyyn.

Dublin-säännöstä ei muistaakseni päästy ainakaan somessa minkäänlaiseen yksimielisyyteen. Mutta nyt en jaksa muistaa muutettiinko sitä tässä välissä.

 

[Robin Big Snake]

Video näyttää ahdingon Puolan ja Valko-Venäjän rajalla: ”Täällä on hyvin kylmä, auttakaa"

– Me lämmitämme Eurooppaa, mutta silti he uhkailevat meitä rajan sulkemisella. Mitä jos katkaisemmekin sinne virtaavan maakaasun? Suosittelen Puolan ja Liettuan johtajille ja muille päättömille ihmisille, että ajattelevat ennen kuin puhuvat, Lukašenka sanoi.

Nähtävästi kannattaisi tässä tapauksessa jäädä Valko-Venäjälle.

 

[Petri1981]

Mykkänen ehdotti Trumpmaisesti että rakennetaan muuri.

Kokoomuksen Mykkänen hallitukselle: Tulisiko Suomen itärajalle harkita aidan rakentamista?

Kokoomuksen Kai Mykkänen toivoo, että hallitus selvittäisi, olisiko Suomen itärajalle tarpeen rakentaa kulkuesteaitaa. Mykkäsen mukaan aita helpottaisi rajavalvontaa, mutta ei korvaisi rajavartiolaitoksen työtä eikä muuta varautumista.

www.mtvuutiset.fi

Pitkin Eurooppaa rakennetaan muureja ja muurien rakentamisesta puhutaan, sekä kansainvälisten sopimusten huonoudesta ja niistä irtautumisesta, kansallisen edun nimissä. Trump oli aikaansa edellä.