Yhteiskuntamme on liian fiksu ja hyvä

[mjr]

Niin siis pointti lähinnä oli se, että myös moraalisen toiminnan riskit on otettava huomioon arvioitaessa em. yritysten johdon toimintaa.
Ja yhä, mielestäni siinä ei ole mitään kummallista että saksalainen yritys pyrkii toteuttamaan Saksan valtionhallinnon toiveita mahdollisimman hyvin. Jälkikäteinen moralisointi on varsin typerää, koska loppupeleissä moraali on suhteellinen käsite ja kenties em. yritysten johto oli voimakkaasti saksalaismielistä (ei tarvitse edes olla natseja) ja näkivät että "suurin tehtävä" mitä yritys voi tehdä, on edesauttaa omaa valtiota sotaponnisteluissa, jopa mahdollisesti omia voittoja syöden.

Loppupeleissä ihmisten kaasutus on ihan samalla lailla ihmisten tappamista kuin sotiminenkin ja samalla lailla mikä tahansa yritys, jonka tuotteita käytetään tappamiseen tekee jotain väärin pyrkiessään tuottamaan voittoa omistajilleen.

Tuo oli jonkinlainen maailmanennätys loogisesti sekavan höpinän mahduttamisesta suhteellisen suppeaan viestiin. Jotenkin tuntuu, että ehkä sitten kirjoitan liian vaikeaselkoisesti, mutta ehkä sinä sitten autat: missä kohtaa olen tässä ketjussa puhunut yleispätevästä, universaalista moraalinormistosta? Ja missä kohtaa argumenttini edellyttävät tosia ollakseen tälläisen universaalin moraalinormiston olemassaolon? Selvennä. Taivahan jumala että vielä kuuden vuoden jälkeenkin osaat olla täydellisen kyvytön käyttämään analyyttistä kieltä. Lähinnähän koko argumenttini kiteytyy siihen, että ihmisen on otettava aina vastuu toimistaan ilman että olisi mahdollista vetäytyä jonkin abstraktion taakse, joka ikään kuin automaattisesti päästäisi hänet pois tästä vastuusta. Riippumatta siitä, miten arvotamme toimiamme, olemme niistä vastuussa. Danalle sanoisin kommentiksi, että on hienoa, että kannustat maamme yrittäjähenkistä väestönosaa - itse ihailen valtaisasti pk-yrittäjiä, lähipiiristäni sellainen löytyy, joka on kovalla työllä luonut menestyksellisen yrityksen lähes tyhjästä. Hienoa että tälläinen on mahdollista tälläisessä ei-baijerilaisessa yhteiskunnassa.

 

[mjr]

Moni muu yhteiskunta, mainitaan esimerkeiksi nykyinen asuinpaikkani Wien ja yleisemminkin Itävalta, Sveitsi ja Baijeri, ovat esimerkkejä yhteiskunnista, jotka ovat fiksuja ja joilla menee keskimäärin aidosti hyvin. Näissä yhteiskunnissa ei kärsitä laajassa mitassa demareista, sivistymättömyydestä, junttiudesta, ahdasmielisyydestä ja yleisestä urpoudesta, vaan asiat toimivat melko hyvällä tasolla koko ajan. Ei tarvitse käyttää aikaa turhaan pohdintaan siitä, mitä oikeuksia kenelläkin on kaiken maailman lapsellisissa tilanteissa, joita ansiokkaasti avausviestissäkin esille tuotiin.

Suosittelen lämpimästi poismuuttoa Suomesta.

Tuota, hyvä kun olet pystynyt pakenemaan täältä ryssän ostoshelvetistä, mutta voisitko joutessasi vielä postata tänne demarien kannatusprosentit kussakin maassa viimeisissä valtiopäivävaaleissa? Olettaisin Sveitsin olevan peränpitäjä - siis paras - mutta eiköhän maaliin sinnittele kolmantena (siis toisena) pieni, sisukas ja perinteisesti huomattavan porvarillinen Suomi?

 

[Evil]

Wien ja yleisemminkin Itävalta ... esimerkkejä yhteiskunnista, jotka ovat fiksuja

Lisääntyikö vai vähenikö fiksuus mielestäsi kun Haider meni edes?

 

[dana77]

Täyttä roskapuhettahan on, että yhteiskuntamme olisi liian fiksu ja hyvä, koska suomalainen yhteiskunta ei todellakaan ole mielestäni millään mittarilla erityisen hyvä eikä etenkään erityisen fiksu. Itse asiassa edes arvosana "hyvä" ei kuulu suomalaiselle yhteiskunnalle. Välttävä tai tyydyttävä korkeintaan.

Kannattaa tosiaan muuttaa itävaltaan. Siellä ihmiset ovat fiksuja, koska he eivät ole hölmöjä. He osaavat myös hyvin perustella väitteensä, koska he eivät ole huonoja perustelijoita.

 

[varjo]

Tuo oli jonkinlainen maailmanennätys loogisesti sekavan höpinän mahduttamisesta suhteellisen suppeaan viestiin. Jotenkin tuntuu, että ehkä sitten kirjoitan liian vaikeaselkoisesti, mutta ehkä sinä sitten autat: missä kohtaa olen tässä ketjussa puhunut yleispätevästä, universaalista moraalinormistosta? Ja missä kohtaa argumenttini edellyttävät tosia ollakseen tälläisen universaalin moraalinormiston olemassaolon? Selvennä. Taivahan jumala että vielä kuuden vuoden jälkeenkin osaat olla täydellisen kyvytön käyttämään analyyttistä kieltä. Lähinnähän koko argumenttini kiteytyy siihen, että ihmisen on otettava aina vastuu toimistaan ilman että olisi mahdollista vetäytyä jonkin abstraktion taakse, joka ikään kuin automaattisesti päästäisi hänet pois tästä vastuusta. Riippumatta siitä, miten arvotamme toimiamme, olemme niistä vastuussa. Danalle sanoisin kommentiksi, että on hienoa, että kannustat maamme yrittäjähenkistä väestönosaa - itse ihailen valtaisasti pk-yrittäjiä, lähipiiristäni sellainen löytyy, joka on kovalla työllä luonut menestyksellisen yrityksen lähes tyhjästä. Hienoa että tälläinen on mahdollista tälläisessä ei-baijerilaisessa yhteiskunnassa.

No siis koko konteksti, eli pyrkimys kritisoida yritysten toimintaa "natsikortilla" hieman haisee siltä, että ko. yritysten toiminta ei mielestäsi ollut oikein ja sen takia vaikka yritykset tuottivatkin omistajilleen voittoa, jokin oli pielessä.
Ja tämä "pielessä olo" on selvästi se, että sinä näet että Kruppin ja IG Farbenin olisi pitänyt kenties toimia toisin, et kai muuten olisi ottanut niitä esimerkeiksi siitä mihin se johtaa, jos yritykset vain toimivat rahantuottoautomaatteina.

Kirjoitit itse:
"Mitäs muuten tämä merkitsee Kruppin ja IG Farbenin kohdalla vuosina 1933-45, kun lainsäädäntö oli vähän toinen - oliko moraalisesti oikein maksimoida omistajien voitot kaasu-uuneja ja Zyklon-B:tä tuottaen? "

Miten Kruppin ja IG Farbenin toiminta oikeastaan erosi mistä tahansa asetehtaasta, joitten pyrkimys oli loppupeleissä antaa välineitä ihmisten tappamiseen. Toki voi yhtähyvin kyseenalaistaa koko aseteollisuuden moraalia, mutta yhä, vain jos lähtee siitä oletuksesta että jokin yleispätevä moraalikoodisto on voimassa, voi em. yritysten toiminnan moraalisuutta omassa toimintaympäristössään kyseenalaistaa aidosti. Sikäli tosin natsikorttisi sortuu omaan kömpelyyteen jo siinä, että totaalisessa sodassa tuskin yksikään yritys aidosti rikastuu, vaikka koneet kävisivätkin kuumina ja tuotteita "menisi markkinoille" niin paljon kuin niitä ehditään valmistaa.

Parempia esimerkkejä olisi kenties Nestlen äidinmaitokorvike-kikkailu Afrikassa tai vaikkapa tämä uusin maitoskandaali Kiinasta, missä yritykset aidosti pyrkivät maksimoimaan voittojaan ihmishenkien kustannuksella. Tosin näissä sikäli on rikottu myös ihan selvästi niitä normistoja, joitten alaisuudessa yritysten pitäisi toimia, joten tapaukset ovat sikäli hieman yksiselitteisempiä.


Ihminenhän se yrityksen johtajakin on ja kantaa vastuunsa omistajille, tietenkin tiettyjä normistoja noudattaen, osin tietenkin omistajien moraalikoodiston takia, osin ihan yleisistä syistä. Mutta yhä, yritysten toiminta on tuottaa voittoa omistajilleen ja omistajat voivat sitten painottaa moraalisia ratkaisuita jos niin kokevat tärkeäksi.

 

[mjr]

No siis koko konteksti, eli pyrkimys kritisoida yritysten toimintaa "natsikortilla" hieman haisee siltä, että ko. yritysten toiminta ei mielestäsi ollut oikein ja sen takia vaikka yritykset tuottivatkin omistajilleen voittoa, jokin oli pielessä.

No, olkoon - tämä sinun kanssasi keskuteleminen on turhauttavaa, mutta antaa mennä. Toki voidaan suhteellisen konkreettisella tasolla miettiä, missä määrin jonkun kansallisuusryhmän tuhoaminen (naisineen ja lapsineen) on verrannollinen eettisestä näkökulmasta säännölliseen sodankäyntiin. Ovatko ne identtisiä asioita? Eiköhän todellinen saksalainen patriootti olisi oikeastaan pyrkinyt minimoimaan resurssit Auschwitziin ja maksimoimaan ne Stalingradiin? Mutta tämä nyt on tietysti täysin asian sivusta. Saksa sopi hyvin esimerkiksi väittelyssä, koska voisi kuvitella, että ne henkilöt jotka tätä keskustelua käyvät tai sitä lukevat, kuuluvat siihen moraaliseen merkityspiiriin, joka ei voi millään tavalla hyväksyä viattoman kansanryhmän teollista murhaa, jolloin Wahlroosin ja Danan argumentti saa melkoisen havainnoillisen ja retorisesti tehokkaan kuvituksen absurdiudelleen. Toki olisin voinut tässä yhteydessä sanoa, että tämä tuomittavuus on - todennäköisesti - paikallinen tulkinta, ja että - todennäköisesti - ei ole olemassa mitään universaalia moraalikoodistoa. Mutta tämä huomio ei oikeastaan millään lailla olisi kohdistunut itse aiheeseen. Tämä (älyllisesti legitiimi) tehokeino toimikin aikamoisen hyvin ja toi esiin tietyn hyytävän aspektin vastapuolen näkökannoista. Mutta noin perimmäisellä tasolla väitän silti, että tämä kantani yksilön autonomisesta harkintavallasta on itse asiassa melkoisen konservatiivinen noin ideologisella tasolla, enkä usko että sinä tai Dana olisitte tästä lähtökohdasta merkittävästi eri mieltä.

 

[TosiFani]

Hyvä avaus. Vastaanpa suoraan tähän ketjun avausviestiin. Saattaa olla, että joku on jo asian tuonutkin esille tässä viestiketjussa. Toivottavasti näin on.

Avausviestin esimerkithän kertovat omasta mielestäni lähinnä siitä, että suomalainen yhteiskunta on keskimäärin varsin ankea ja täällä asuu noin yleisesti ottaen kapeakatseista ja matalaotsaista porukkaa. Täyttä roskapuhettahan on, että yhteiskuntamme olisi liian fiksu ja hyvä, koska suomalainen yhteiskunta ei todellakaan ole mielestäni millään mittarilla erityisen hyvä eikä etenkään erityisen fiksu. Itse asiassa edes arvosana "hyvä" ei kuulu suomalaiselle yhteiskunnalle. Välttävä tai tyydyttävä korkeintaan...

Kyllä Suomi on yksi maailman turvallisimmista, tasa-arvoisimmista jne. valtioista. Mutta mielestäni tämä juuri luo nykyisen tilanteen, jossa ihmisillä on aikaa ja halua vääntää täysin olemattomista asioista.

Esimerkkinä voisi käyttää vaikka oluen myynnin aikatauluja tai jääkiekkotappeluita. Suomen yhteiskunnasta on tullut kaksinaismoralistinen, koska ihmiset viitsivät valittaa täysin yhden tekevistä asioista. Haluaisin todella nähdä tutkimuksen, missä todistetaan, että oluen myynti klo 21 - 9 aiheuttaa ongelmia. Tai miksi Suomessa ei voida hyväksyä jääkiekkoa viihden muodoksi, jossa tappelijat tappelevat joskus NHL:n malliin. Kun ministeri paheksuu tappeluita ja pohtii niiden vaikutusta jääkiekkoileviin junnuihin, tulee mieleen mikähän todella aiheuttaa näitä väkivalta rikoksia...

Suomi on täynnä vastaavia esimerkkejä, koska ihmisillä varaa ja aikaa pohtia tyhjän päiväisiä asioita.

Yritysten toiminta on ihmisten toimintaa ja ihmiset toimivat omien eettisten arvojensa mukaisesti. Ei voida erotella jotain "yristys etiikkaa" ja ihmisten etiikkaa. Jos osakkeenomistajat (=ihmiset) haluavat tietyn määrän voittoa, he tekevät ne päätökset omien arvojensa kautta.

 

[TosiFani]

Sinusta ja ystäväpiiristäsi en tiedä, mutta ainakin minä - ja suurin osa ystävistänikin - näin kolmikymppisenä teen töitä perse hiessä ja oman henkisen jaksamisen kustannuksella. Samaan aikaan pitää kasvattaa lapsia, tehdä omaa uraa äärettömän kilpailulla alalla, maksaa lainaa, hoitaa parisuhdetta ja pelätä lamaa.

Että mene lässyttämään nautintojen orjuudesta jonnekin muualle. Suomi on täynnä ahkeria, rehellisiä ja hyvää tahtovia ihmisiä, jotka eivät ehdi velttoilla tai antautua "nautintojen orjuuteen", koska he pistävät kaiken energiansa työn tekemiseen jotta saavat elätettyä perheensä tässä yhdessä maailman kalleimmassa maassa. Näiden ihmisten ansiosta suomalainen kilpailukyky on maailman huippuluokkaa. Siksi olisin myös varovainen kun nimitän suomalaista yhteiskuntaa "löysäksi paskaksi".

Väitteesi perheen elättimisestä kiinnostaa. Mitä on perheen elättäminen, mitä siihen kuuluu??

Kuuluuko siihen iso uusi omakotitalo??

Kuuluuko siihen vanha omakotitalon hintainen auto??

Pari etelän matkaa vuodessa??

Lomaosake??

Eläminen Suomessa on kaikesta huolimatta aika halpaa jos elää tavallista elämää.

 

[ms.qvist]

Yritysten toiminta on ihmisten toimintaa ja ihmiset toimivat omien eettisten arvojensa mukaisesti. Ei voida erotella jotain "yristys etiikkaa" ja ihmisten etiikkaa. Jos osakkeenomistajat (=ihmiset) haluavat tietyn määrän voittoa, he tekevät ne päätökset omien arvojensa kautta.

Mutta voivatko tai haluavatko ihmiset muokata omilla ostotottumuksillaan yritysten toimintatapoja vai valikoivatko ihmisetkin sen helpoimman tien eli ylittävät aidan siltä kohdin jossa se on matalin?

Minusta tuntuu suuresti, että ihmiset eivät juurikaan välitä eettisestä tuotannosta tuon taivaallista, tai jos välittäisivät niin Nokia ei esim. olisi siirtänyt tuotantoaan Romaniaan, maahan jossa työntekijöiden arvostus on lähellä nollaa ja jossa tehtaan toimintaa ei päästetä edes kuvaamaan - syyt ovat sitten mitkä ovat.

En voi kuvata itseänikään edistykselliseski kuluttajaksi kaikella tapaa (syön lihaa) mutta pyrin tietyissä tapauksissa valikoimaan tuotteita joiden tuotannossa ainakin mainostetaan otetun huomioon tuotanto-olosuhteet, ei siis mitään Uzbekistanissa tuotettua puuvillaa tms.

Väitän, että jos ihmiset haluaisivat (joukolla) vaikuttaa tuotanto-olosuhteisiin niin niihin myös puututtaisi mutta kun kuluttajille on tärkeintä saada esim. kännykkä sataan euroon niin se hankitaan siihen hintaan kysymättä laisinkaan sitä mitkä tuotanto-olosuhteet ovat.

vlad.

 

[varjo]

No, olkoon - tämä sinun kanssasi keskuteleminen on turhauttavaa, mutta antaa mennä. Toki voidaan suhteellisen konkreettisella tasolla miettiä, missä määrin jonkun kansallisuusryhmän tuhoaminen (naisineen ja lapsineen) on verrannollinen eettisestä näkökulmasta säännölliseen sodankäyntiin.

Unohda nyt se tuhoaminen, se on vain politiikkaa, ihmisten kuoleminen on sitä mitä se asealanyritys tuottaa ja pyrkii repimään voittonsa siitä, että sen tuotteet tappavat paremmin kuin kilpailijoitten. Yhtälailla jokainen amerikkalainen lentopommeja valmistanut yhtiö osallistui _viattomien_ lasten tappamiseen lentopommituksissa ja ainoa syy kuolemiseen näillä lapsilla oli että olivat menneet syntymään vääriin perheisiin, aivan kuten vastaavasti ne kaasutetut juutalaislapsetkin (ainakin itse karsastan sellaista näkökantaa, että saksalaislapset olivat osasyyllisiän omiin kuolemiinsa, koska heidän vanhempansa aloittivat sodan, siinä missä juutalaislapset olisivat "aidosti" viattomia). Eettisesti on mielestäni aika yhdentekevää tapetaanko niitä ihmisiä leireillä kaasuttamalla vaiko koteihinsa palopommeilla, se on lähinnä tekniikkakysymys.

 

[mjr]

Unohda nyt se tuhoaminen, se on vain politiikkaa, ihmisten kuoleminen on sitä mitä se asealanyritys tuottaa ja pyrkii repimään voittonsa siitä, että sen tuotteet tappavat paremmin kuin kilpailijoitten. Yhtälailla jokainen amerikkalainen lentopommeja valmistanut yhtiö osallistui _viattomien_ lasten tappamiseen lentopommituksissa ja ainoa syy kuolemiseen näillä lapsilla oli että olivat menneet syntymään vääriin perheisiin, aivan kuten vastaavasti ne kaasutetut juutalaislapsetkin (ainakin itse karsastan sellaista näkökantaa, että saksalaislapset olivat osasyyllisiän omiin kuolemiinsa, koska heidän vanhempansa aloittivat sodan, siinä missä juutalaislapset olisivat "aidosti" viattomia). Eettisesti on mielestäni aika yhdentekevää tapetaanko niitä ihmisiä leireillä kaasuttamalla vaiko koteihinsa palopommeilla, se on lähinnä tekniikkakysymys.

Huokaus. Mutta kun sekään ei oikeastaan vaikuta argumenttiin... Millään tavalla. Anyway, jatketaan aidan seipäistä (vielä kun modet sallivat ketjun kaappauksen): vihollismaiden siviilien tuhoaminen on toki olennainen osa säännöllistä sodankäyntiä - eli vastine Saksan suorittamalle juutalaisten, homojen, mustalaisten ym. ym. joukkotuholle olisi jos liittoutuneet olisivat jatkaneet terrori-pommituksia Saksan antauduttua ja vielä pommittaneet muutamaa omaakin kaupunkia kaupan päälle. Mutta toki joistakin kosmisemmista näkökulmista ero on akateeminen. Hymiö.

 

[varjo]

Minusta tuntuu suuresti, että ihmiset eivät juurikaan välitä eettisestä tuotannosta tuon taivaallista, tai jos välittäisivät niin Nokia ei esim. olisi siirtänyt tuotantoaan Romaniaan, maahan jossa työntekijöiden arvostus on lähellä nollaa ja jossa tehtaan toimintaa ei päästetä edes kuvaamaan - syyt ovat sitten mitkä ovat.

Olen käyttänyt tätä fraasia (tjsp.) eläinoikeuskeskusteluissa ja sama sopii tähänkin: Ihmiset hyväksyvät tietyn määrän työntekijöitten oikeuksia hintana kulutustarvikkeilleen.

Loppupeleissä aika harva on kiivaasti vaatimassa, että suuryritysten olisi maksettava halpamaitten työläisille vastaavia palkkoja(/taattava vastaava elintaso) kuin länsimaissa, toisaalta toki sitten vastareaktiot lapsiorjien yms. käyttämisestä ovat selviä, eli ihan kaikkea ei tietenkään suvaita. Mutta lopulta tärkeintä on se, että tavarat ovat totutun hintaisia ja ostajalle ei tule liian paha mieli jos ajatus joskus sattuu eksymään tuotantotyöntekijöitten olosuhteisiin. Romanian kännykkätuotanto on suurimman osan mielestä ok, koska kunnes joku toisin osoittaa (Amnestyn yms. kitinöihin suurin osa on jo turtunut, kun järjestö ei ole ymmärtänyt että Suden huutaminen kaikesta ei ihan oikeasti toimi) että touhussa onkin jotain pahasti pielessä, ihmiset olettanevat että olosuhteet ovat tehtaissa paikallisella keskitasolla mikä on riittävä mielenrauhan kannalta.

 

[varjo]

Huokaus. Mutta kun sekään ei oikeastaan vaikuta argumenttiin... Millään tavalla. Anyway, jatketaan aidan seipäistä (vielä kun modet sallivat ketjun kaappauksen): vihollismaiden siviilien tuhoaminen on toki olennainen osa säännöllistä sodankäyntiä - eli vastine Saksan suorittamalle juutalaisten, homojen, mustalaisten ym. ym. joukkotuholle olisi jos liittoutuneet olisivat jatkaneet terrori-pommituksia Saksan antauduttua ja vielä pommittaneet muutamaa omaakin kaupunkia kaupan päälle. Mutta toki joistakin kosmisemmista näkökulmista ero on akateeminen. Hymiö.

OT:n jatkaminen on hieman turhaa, kun tahdot väenväkisin ymmärtää asian väärin ja kieltäytyä käsittelemästä asiaa ilman poliittismoraalista viitekehystä, ihmisten tappaminen on ihmisten tappamista ja löytyy varmasti moraalinen kanta minkä mukaan kaikki sellaisen toiminnan edistäminen on _moraalisesti väärin_ kuten itse asian esitit (negaationa toki). Alkuperäisen kysymyksesi valossa on täysin yhdentekevää erotteleeko tappamista tarkoitusperien mukaan, sehän on vain juuri subjektiivinen valintatilanne.

Juuri se, että pidät säännöllistä sodankäyntiä moraalisesti hyväksyttävämpänä kuin joukkotuhoa, kertoo vain siitä että tarkastelet asiaa yhdenlaisen moraalikehikon kautta, jossa ihmisten kuolemat ovat eriarvoisia. Ja juuri sen takia koko esimerkkisi kaatuu subjektiivisuuden suohon, se mikä sinun mielestäsi on moraalitonta ei välttämättä olekaan sitä em. yritysten johdon, työntekijöitten ja vieläpä omistajien kannalta(ostajasta, eli natsihallinnosta puhumattakaan). Korostettakoon toki, että itse en tässä asiassa varsinaisesti ota mitään sen kummempaa moraalista kantaa, olennaisempaa on kyetä osoittamaan tuo moraalinen hetteikkö missä kuljet.

 

[mjr]

Juuri se, että pidät säännöllistä sodankäyntiä moraalisesti hyväksyttävämpänä kuin joukkotuhoa, kertoo vain siitä että tarkastelet asiaa yhdenlaisen moraalikehikon kautta, jossa ihmisten kuolemat ovat eriarvoisia. Ja juuri sen takia koko esimerkkisi kaatuu subjektiivisuuden suohon, se mikä sinun mielestäsi on moraalitonta ei välttämättä olekaan sitä em. yritysten johdon, työntekijöitten ja vieläpä omistajien kannalta(ostajasta, eli natsihallinnosta puhumattakaan). Korostettakoon toki, että itse en tässä asiassa varsinaisesti ota mitään sen kummempaa moraalista kantaa, olennaisempaa on kyetä osoittamaan tuo moraalinen hetteikkö missä kuljet.

Kaikella kunnioituksella, ellen tietäisi paremmin niin tämä sinun tapasi argumentoida saisi epäilemään älynlahjojasi. Kysymyshän tässä suhteessa juuri oli siitä, että Wahlroosin ja Danan muotoilu nimenomaan positioi "objektiivisen" ja yksilön harkinnasta irrallisen moraalisen hyvän, ja oman argumenttini keskipiste on yksilöllinen vastuu ja harkintavalta - mitä ei tarvittaisi jos olisi itsestäänselvä universaali viitekehys. Taivahan alla.

 

[varjo]

Kaikella kunnioituksella, ellen tietäisi paremmin niin tämä sinun tapasi argumentoida saisi epäilemään älynlahjojasi. Kysymyshän tässä suhteessa juuri oli siitä, että Wahlroosin ja Danan muotoilu nimenomaan positioi "objektiivisen" ja yksilön harkinnasta irrallisen moraalisen hyvän, ja oman argumenttini keskipiste on yksilöllinen vastuu ja harkintavalta - mitä ei tarvittaisi jos olisi itsestäänselvä universaali viitekehys. Taivahan alla.

Niin, no, henkilökohtaisuuksiin meneminen ja toisten jatkuva vähättely on kyllä tullut jo sinun osaltasi varsin tutuksi vuosien varrelta, eivätkä hienot sanat hämää juuri ketään. Aika masentavaa sikäli.

Alkuperäisen lainauksesi sisältö on kyllä sen verran selvä, että selittely näin jälkikäteen on aika hyödytöntä. Huolimatta valtaisasta itsekorostuksen tarpeesta kannattaisi joskus ihan oikeasti miettiä niitä omiakin viestejä ja pitää huoli siitä, että niissä asiat on esitetty loogisesti eikä kuten tuossa alkuperäisessä viestissäsi, vähintäänkin epäkoherentisti ja vaikuttaen enemmän tunnepurkaukselta "vääriä mielipiteitä" kohtaan kuin miltään argumentilta.

"Toki yhteiskunta asettaa velvoitteita ja niitä on toteltava, ettei voiton maksimointi vaarantuisi, mutta mitään sisäsyntyistä moraalista kriteeriä ei tästä näkökulmasta ole. Näinhän itse sanoit, näinhän Wahlroos sanoi. Mitäs muuten tämä merkitsee Kruppin ja IG Farbenin kohdalla vuosina 1933-45, kun lainsäädäntö oli vähän toinen - oliko moraalisesti oikein maksimoida omistajien voitot kaasu-uuneja ja Zyklon-B:tä tuottaen? "

Eihän tuota voi tulkita mitenkään muuten kuin natsikorttina. Moraalinen kriteerihän muotoutuu ympäristöstä ja niinhän se vain on, ettei tuossa ympäristössä toiminnassa ollut merkittävästi mitään sen kummempaa ongelmaa.

Koko keskustelun pointti on yhä se, että juuri sen takia että moraalinormistot ovat subjektiivisia hetteikköjä, yrityksen on toimittava niistä irrallaan siinä määrin mitä on kannattavaa, ei Atrian kannata välittää muslimeista jos sikalinjastot kuitenkin ovat pääosin moraalisesti hyväksyttäviä ja tuottavat voittoa, mutta ei Atriankaan kannata alkaa valmistamaan panda-tuotteita. Ja tätä varten yrityksen juuri olisi kannattavaa toimia noudattaen paikallisia lakeja ja normistoja, sekä siinä määrin globaaleja sellaisia kuin on tarpeen. ympäristö määrittää moraalisen viitekehyksen ja jos yritys ei sopeudu tilanteeseen (esim. eko-arvojen nousu viimeisen 15 vuoden aikana) niin johto on tehnyt virheen, mutta ei johdon tehtävänä ole ottaa mitään voimakkaita moraalisia kantoja voiton tuottamisen vaarantamisen takia, ei heille makseta siitä että te vähentävät omistajien tuottoa.

Juuri tästä perspektiivistä on täysin merkityksetöntä pohtia sitä tekikö esim. Kruppin johto jotain väärin, koska yritys toimi ympäristössä jossa sen aulis toiminta oli paljoltikin hyväksyttävää ja mikä tärkeintä aikalailla konkreettinen elinehto johtajille henkilökohtaisesti, eli tilanne ei nyt varmastikaan ollut mikään abstrakti moraalidilemma.

No, ei tämä sikäli ole Off-topiccia, koska kuuluuhan tällaisen keskustelu aiheeseen siltä osin että yhteiskunnan rakenteitten pohtimista tämäkin on.

 

[ms.qvist]

Olen käyttänyt tätä fraasia (tjsp.) eläinoikeuskeskusteluissa ja sama sopii tähänkin: Ihmiset hyväksyvät tietyn määrän työntekijöitten oikeuksia hintana kulutustarvikkeilleen.

Loppupeleissä aika harva on kiivaasti vaatimassa, että suuryritysten olisi maksettava halpamaitten työläisille vastaavia palkkoja(/taattava vastaava elintaso) kuin länsimaissa, toisaalta toki sitten vastareaktiot lapsiorjien yms. käyttämisestä ovat selviä, eli ihan kaikkea ei tietenkään suvaita.

Kun näkisi sen, että kaikkea ei suvaita mutta kaikessa se ei välttämättä toteudu - vai mitä tuumaat siihen, että edelleenkin (osin) kierretään EU:n säädöksiä ja viedään laivoja romutettavaksi niin Pakistaniin kuin myös Intiaan välittämättä siitä millaississa olosuhteissa työntekijät joutuvat työskentelemään - myös Finjet siirrettiin tänne romutettavaksi mutta ulkomaalaisen firmojen kautta (oliko nyt Alankomaalainen).

Sama pätee monikansallisten yritysten esim. Intiaan ja Kiinaan siirtämien "tietokoneiden romutusfirmojen" käytäntöön. Kun kunnollisia lakeja ei ole niin aita ylitetään siitä missä se on matalin, välittämättä seuraamuksista - ja kas kummaa, yllättäen suurin osa romutusformoissa työskentelevistä henkilöistä on täkäläisittäin katsoen alaikäisiä lapsia, jopa selkeästi alaikäisiä.

En välttämättä ole vaatimassa samoja palkkoja kuin länsimaissa mutta ihmisarvoista kohtelua myös sikäläisille ihmisille ja palkkaa mikä takaa kunnollisen elintason - sitä nimittäin monien firmojen pakkataso ei ole.

Amnesty saa minun puolestani huutaa susia sun muita mutta ilman Amnestyakin infoa on riittävästi saatavilla, jos sitä vain haluaa etsia ja tutustua siihen paremmin.

vlad.

 

[ipaz]

Suomi on juuri sellainen maa kun sen kansalaiset siitä rakentavat. Minun mielestäni on aivan turha syyttää mitään yhteiskuntaa, koululaitosta, hallitusta jne. mistään "aikuisten oikeasti" pienistä asioista kuten vaikkapa nämä iltapäivälehtien lööpeissä ja ministerien esilletuomissa jääkiekkotappeluissa. Kaikkia edellämainittuja hallitsee ihminen ja demokraattisessa maassa, kuten Suomi, ihmiset valitaan kaikkien (halukkaiden äänioikeutettujen) äänillä.

Se on suuri suru että nykyään 7-vuotias lapsi on enemmän tietoinen omista oikeuksistaan aikuista ja yhteiskuntaa kohtaan kun että hän miettisi millaisen vempaimen synttärilahjaksi saamastaa Lego-paketista tekisi. Miksi täällä ei anneta lasten olla lapsia? Kenen on syy? Vastaus: "aikusten".

Suomessa on käsittämätön piirre tämä itsensä aliarvioiminen. Minä aliarvion itseäni joka päivä, sillä verrattuna muuhun samaa työtä tekeviin minun pitäisi saada enemmän palkkaa ja arvostusta. Mutta ei ipaz valita. Mä olen tällä hetkellä tyytyväinen siihen mitä minulla on. Ja mulla on asiat hyvin. Miksi kutenkin hyvinvoivat suomalaiset valittavat joka vitun pikku asiasta ja miksi he eivät itse ota härkää sarvista tehdäkseen sen eteen jotain.

Kyllä meillä on asiat aivat liian hyvin ja liian helpolla viime vuosina saatu, jos suurin uutinen on Johanna Tukiainen tai tyrmistyttävät jääkiekkotappelut. Tai sitten meillä on vaan liian monta tuulipukudemaria joukossamme.

 

[Sonny Burnett]

"

Koko keskustelun pointti on yhä se, että juuri sen takia että moraalinormistot ovat subjektiivisia hetteikköjä, yrityksen on toimittava niistä irrallaan siinä määrin mitä on kannattavaa, ei Atrian kannata välittää muslimeista jos sikalinjastot kuitenkin ovat pääosin moraalisesti hyväksyttäviä ja tuottavat voittoa, mutta ei Atriankaan kannata alkaa valmistamaan panda-tuotteita. Ja tätä varten yrityksen juuri olisi kannattavaa toimia noudattaen paikallisia lakeja ja normistoja, sekä siinä määrin globaaleja sellaisia kuin on tarpeen. ympäristö määrittää moraalisen viitekehyksen ja jos yritys ei sopeudu tilanteeseen (esim. eko-arvojen nousu viimeisen 15 vuoden aikana) niin johto on tehnyt virheen, mutta ei johdon tehtävänä ole ottaa mitään voimakkaita moraalisia kantoja voiton tuottamisen vaarantamisen takia, ei heille makseta siitä että te vähentävät omistajien tuottoa.

.

Tätä keskustelua sivusta seuranneena mielessä on pyörinyt muutamiakin ajatuksia. Itse työskentelen teollisuudenalalla jonka tuotteet aiheuttavat liki 90% kaikista Itämeren rappioon olevista syistä.

Mjr:n argumentointia lukiessani meinasin hetken tuntea piston sisälläni. Miten jälkipolvet mahtavat arvioida omaa toimintaani/työskentelyäni "pahan"palveluksessa. Toimialani perustelee toimintaansa täysin järkevin ja hyväksyttävin perustein, vaikka itse tiedän että paskaahan ne puhuvat ja rehevöityminen sen kun jatkuu.

Ehkä olen osa tätä länsimaista pullamössöä.. Kuitenkaan en menisi tuomitsemaan Suomea paskayhteiskunnan edelläkävijäksi kuten ketjun avaaja. Esim. Amerikkalainen siviilioikeudenkäyntikäytäntövaltio (huh,mikä sana) kaikkine yksilönoikeuksineen on ihan asia erikseen. Siitäkin huolimatta kuinka ylivertaisena sen arvoja ja toimintatapoja tälläkin palstalla usein ylistetään.

Taidanpa mennä kuivaamaan rakkaan kissani mikrouunissa, ja pyytää pienet korvaukset valmistajalta..

Ja vielä ketjun avausta sivuten. Ei pidä ottaa niin tosissaan kaikkea mitä lehdissä/mediassa kirjoitetaan. Kun auktoriteetit alkavat hyppiä rengin pillin mukaan, niin silloin häntä heiluttaa koiraa, ei päinvastoin. Tässä tekstiviestivalitusyhteiskunnassahan (huh, mikä sana) on se positiivinen(?????) ongelma että ennen kansa vain äänesti väärin, mutta nyt se ei pidä enää turpaansakaan kiinni.

Vallanpitäjien/auktoriteettien pitää elää peräänkuuluttamansa muutoksen mukana. Jos ei tähän pysty niin sitten sitä auktoriteettia/valtaa ei ole. Ja sillä välin ne hiirulaiset syövät sitä juustoa pöydältä.

 

[ipaz]

Taidanpa mennä kuivaamaan rakkaan kissani mikrouunissa, ja pyytää pienet korvaukset valmistajalta...

Tuossahan se on sanottuna. Mitä tyhmempi ihminen on, niin sitä innokkaammin hän syyttää muita omista virheistään. Nyky-Suomessa tämä on vaan siinä suhteessa surullista että vanhemmat syyttävät koulua ja yhteiskuntaa oman jälkikasvunsa virheistä. Jumalauta! Kyllä isän pitää olla Isä ja äidin Äiti sille pikkun Iidalle ja Petterille, eikä alkaa nyyhkiä heti kun kakara alkaa koettelemaan rajojaan. Nykyinen laki on on hyvä, mutta kyllä maalaisjärkeä pitää osata käyttää. Vaan miten opettaa lapselleen oikean ja väärän, hyvän ja pahan erot, jos niitä itsekään ei tiedä. Ptäis ensin kasvaa itse aikuiseksi kun alkaa siittämään tänne jälkikasvua.

Mä olen vielä kasvuvaiheessa, ja odotan aikaa koska olisin valmis tähän maahan jälkeläisen saattamaan. Niin ja äitikin sille varmaan pitäisi ensin löytää...

 

[mjr]

Koko keskustelun pointti on yhä se, että juuri sen takia että moraalinormistot ovat subjektiivisia hetteikköjä, yrityksen on toimittava niistä irrallaan siinä määrin mitä on kannattavaa, ei Atrian kannata välittää muslimeista jos sikalinjastot kuitenkin ovat pääosin moraalisesti hyväksyttäviä ja tuottavat voittoa, mutta ei Atriankaan kannata alkaa valmistamaan panda-tuotteita. Ja tätä varten yrityksen juuri olisi kannattavaa toimia noudattaen paikallisia lakeja ja normistoja, sekä siinä määrin globaaleja sellaisia kuin on tarpeen. ympäristö määrittää moraalisen viitekehyksen ja jos yritys ei sopeudu tilanteeseen (esim. eko-arvojen nousu viimeisen 15 vuoden aikana) niin johto on tehnyt virheen, mutta ei johdon tehtävänä ole ottaa mitään voimakkaita moraalisia kantoja voiton tuottamisen vaarantamisen takia, ei heille makseta siitä että te vähentävät omistajien tuottoa.

Juuri tästä perspektiivistä on täysin merkityksetöntä pohtia sitä tekikö esim. Kruppin johto jotain väärin, koska yritys toimi ympäristössä jossa sen aulis toiminta oli paljoltikin hyväksyttävää ja mikä tärkeintä aikalailla konkreettinen elinehto johtajille henkilökohtaisesti, eli tilanne ei nyt varmastikaan ollut mikään abstrakti moraalidilemma.

Hmm, en taida pystyä enempää rautalankaa taivuttamaan - luulisin pystyväni muotoilemaan kantasi jotensakin järkevästi, koska vuosien varrelta tunnen sen. Lähdet siitä että koska ihmiset aina toimivat etunsa mukaisesti on irrelevanttia pyrkiä arvottamaan sitä etua - tai sen kollektiivista yhteiskunnallista ja kulttuurista viitekehystä. Etu on etu on etu. Oma argumenttini kiteytyy taas siihen, että epävarmuuden ja todennäköisyyksien kontekstissa jotka määrittävät maailmassa olemisemme kontekstin, emme ikinä pääse pakoon kysymystä toimintamme oikeutuksesta (tämä riippumatta siitä, onko olemassa universaalia moraalikoodistoa). Jos sanoo, että yrityksen ainoa moraalinen velvollisuus on maksimoida voitto niin sekä positioi universaalin toiminnan arvottamisen mittarin että kieltää henkilökohtaisen moraalisen vastuun ja harkintavallan. Minusta nämä kummatkin asemat ovat kestämättömiä, ensimmäinen siksi, ettei ainakaan toistaiseksi ole löydetty mitään universaalia toiminnan arvottamisen mittaria ja toisen siksi, että koska tälläistä mittaria ei ole löydetty (eikä se todennäköisesti ole löydettävissäkään), meille tulee aina jäämään henkilökohtainen eettinen vastuu toimistamme. Tämä ei oikeasti ole kauhean monimutkaista eikä myöskään kovin radikaalia. Radikaalit, yleensä postmodernit lähestymistavat kieltäisivät koko kysymyksenasettelun pitäen kestämättömänä käsitystä autonomisesta ja vastuullisesta yksilöstä, joka toimii itsenäisesti olemassaolevassa maailmassa ja yhteiskunnassa. Epäilen kuitenkin ettet ole postmodernisti.

 

[varjo]

Mjr:n argumentointia lukiessani meinasin hetken tuntea piston sisälläni. Miten jälkipolvet mahtavat arvioida omaa toimintaani/työskentelyäni "pahan"palveluksessa. Toimialani perustelee toimintaansa täysin järkevin ja hyväksyttävin perustein, vaikka itse tiedän että paskaahan ne puhuvat ja rehevöityminen sen kun jatkuu.

Näinhän se on, ettei maailma ole täydellinen. Mutta ongelma on mielestäni siinä, että jos sitten joku toimija päättäisi tehdä täydellisen suunnanmuutoksen, sanotaan vaikka nyt ympäristöasioissa, niin koska tämä harvemmin tarkoittaa hintojen laskua ja kuluttajien ekotietoisuus riippuu paljolti lompakosta niin lopputuloksena tämä ympäristöteon tekevä firma vain menettäisi asiakkaansa, menisi konkkaan ja toimialan täyttäisivät toimijat joita ympäristöarvot eivät kiinnosta.
Tämä lienee valitettava tosiasia, koska vaikea sitä on saada vaikkapa Itärajan takaisia firmoja liittymään ympäristötalkoisiin, jos se esim. tarkoittaisi sitä että rekoissa pitäisi polttaa puhtaampaa mutta venäläisittäin sikakallista naftaa jne.
Puhumattakaan niistä lukemattomista laivoista, jotka suhaavat Kv-vesiä pitkin Venäjälle.

Yhteiskunnan tehtävä onkin sitten lainsäädännöllä pakottaa kaikki yritykset noudattamaan samoja sääntöjä. Ja kun Suomen lainsäädäntö ei yllä rajan yli, kansainvälisten yhteisöjen tehtävä on säätää niitä normeja, joitten mukaan yritysten on toimittava, halusivat yritykset toimia moraalisesti oikein tai ei.
Koska ihmiset ovat ahneita paskoja ja toisaalta kuluttajat aika välinpitämättömiä, aina löytyy se toimija joka täyttää ekologisen lokeron jos muut toimijat alkavat leikkimään liian "hyvää". Näinhän se menee jo Aasiassa, kun Kiinan ja EKorean työläiset pentele vaativat liikaa palkkaa, niin nykyään kenkiä tehdäänkin jo Vietnamissa, Laosissa tai vieläkin halvemmissa maissa ja me kuluttajat olemme vain iloisia kun hinnat ovat mitä ovat. Suurin kärsijä taitaa olla se kiinalainen tehdastyöläinen jolle ei enää löydykään kuitenkin jossain määrin länsikriteereillä toimivaa tehdastyötä globaalien jättien palveluksessa vaan työsarka löytyykin jostain vieläkin alkeellisemmilla metodeilla toimivasta kiinalaisyrityksestä. Tietyssä skenaariossa jos sieltäkään, kun eipä sillä 15 tuntisia työpäiviä tekevällä kokoonpanijalla ole juuri mitään muuta annettavaa kuin työpanoksensa, palkalla jolle ei enää ole kysyntää kun ex-Vietkongit neulovat Niken kenkiä puoleen hintaan.

 

[varjo]

Lähdet siitä että koska ihmiset aina toimivat etunsa mukaisesti on irrelevanttia pyrkiä arvottamaan sitä etua - tai sen kollektiivista yhteiskunnallista ja kulttuurista viitekehystä. Etu on etu on etu.

Tässä asiassa kyllä lähden ihan siitä, että moraaliset viitekehykset ovat erilaisia ja sen takia yrityksen pitää seurata vain sitä lähintä ympäristön viitekehystä, joka on tietenkin erilainen suomalaiselle sisämarkkinayritykselle, globaalille jättiyritykselle tai vain Saudi-Arabiassa toimivalle saudifirmalle.

Jos sanoo, että yrityksen ainoa moraalinen velvollisuus on maksimoida voitto niin sekä positioi universaalin toiminnan arvottamisen mittarin että kieltää henkilökohtaisen moraalisen vastuun ja harkintavallan.

Ei mielestäni, tällöin vain yksinkertaistetaan yrityksen toiminnan pääidea, moraaliset viitekehykset tulevat kuitenkin ympäristön normeista, ei yrityksen tarvitse erikseen muodostaa sellaisia, vaan keskittyä maksimoimaan omistajien voitto vallitsevassa tilanteessa ja antaa yhteiskunnan ja tietenkin asiakaskunnan huolehtia moraalinormeista.

 

[ms.qvist]

Yhteiskunnan tehtävä onkin sitten lainsäädännöllä pakottaa kaikki yritykset noudattamaan samoja sääntöjä. Ja kun Suomen lainsäädäntö ei yllä rajan yli, kansainvälisten yhteisöjen tehtävä on säätää niitä normeja, joitten mukaan yritysten on toimittava, halusivat yritykset toimia moraalisesti oikein tai ei.

Hienoa!

Tästä olen tismalleen samaa mieltä kanssasi, olen ehkäpä jyrkempi kannassani mutta periaate on kuitenkin sama eli kv. yhteisöjen on ainakin koetettava säätää niitä normeja joiden mukaan yritysten on toimittava - jotta esim. ei esiinny niitä intialaisia tai pakistanialaisia laivanpurkaamoja joissa työskennellään suorastaan hengenvaarallisissa olosuhteissa, tai ei esiinny niitä intialaisia tai kiinalaisia tietokonepurkaamoja, joissa työskennellään epämääräisissa olosuhteissa ja pitkiä päiviä, lisäksi työntekijät ovat usein vieläpä alaikäisiä. Varmaan alaikäisiä palkattaisi näihin laivapurkaamoihinkin mutta kun lapset eivät jaksa käsitellä käsin vinssien avulla satojen kilojen lasteja.

Olettaen tulkitsin viestisi oikein, korjaa jos olen väärässä.

vlad.

 

[mjr]

Tässä asiassa kyllä lähden ihan siitä, että moraaliset viitekehykset ovat erilaisia ja sen takia yrityksen pitää seurata vain sitä lähintä ympäristön viitekehystä, joka on tietenkin erilainen suomalaiselle sisämarkkinayritykselle, globaalille jättiyritykselle tai vain Saudi-Arabiassa toimivalle saudifirmalle.



Ei mielestäni, tällöin vain yksinkertaistetaan yrityksen toiminnan pääidea, moraaliset viitekehykset tulevat kuitenkin ympäristön normeista, ei yrityksen tarvitse erikseen muodostaa sellaisia, vaan keskittyä maksimoimaan omistajien voitto vallitsevassa tilanteessa ja antaa yhteiskunnan ja tietenkin asiakaskunnan huolehtia moraalinormeista.

Niin no, pyrin siis ilmaisemaan sen perustan, miltä lähdet muodostamaan kantojasi näissä yksittäisissä kysymyksissä. Ja ellet ole muuttanut mieltäsi niin uskon, että yhteenveto on melkoisen oikeaan osunut. Anyway, et näytä suostuvan myöntämään, että juuri tilanteessa, jossa vallitsee (todennäköisesti pysyvä) epävarmuus moraalinormeista, ei ole mitään itsestäänselvää ja neutraalia asemaa, jonka voisi valita ilman että tekee omassa harkintavallassaan olevan henkilökohtaisen ratkaisun parhaan moraalisen ja eettisen ymmärryksensä mukaan. Eli on jo erillinen päätös luottaa ympäristön moraalikoodistoon, on se ympäristö sitten Natsi-Saksa tai moderni hyvinvointivaltio - voisi päättää toisinkin. Jotenkin tuntuu siltä, että monenkin keskustelijan mielestä tämä asema tarkoittaa sitä, että vaatisin yritysjohtoa toimimaan tietyllä tavalla. En itse asiassa usko sitä tässä keskustelussa tehneeni. Tämä väittely ei niinkään koske sitä, miten yritysjohdon - tai kenen tahansa meistä - pitäisi tietyissä tilanteissa konkreettisesti toimia vaan sitä ettei ole olemassa mitään valmiiksi hyväksyttyä, ulkoista toimintamallia, jonka "objektiiviseen" turvaan voisi ikään kuin persoonattomasti ja tahdottomasti piilottua. Luulisin että jos ymmärtäisit argumentin, kannattaisit sitä.

 

[TosiFani]

Kun näkisi sen, että kaikkea ei suvaita mutta kaikessa se ei välttämättä toteudu - vai mitä tuumaat siihen, että edelleenkin (osin) kierretään EU:n säädöksiä ja viedään laivoja romutettavaksi niin Pakistaniin kuin myös Intiaan välittämättä siitä millaississa olosuhteissa työntekijät joutuvat työskentelemään - myös Finjet siirrettiin tänne romutettavaksi mutta ulkomaalaisen firmojen kautta (oliko nyt Alankomaalainen).

Sama pätee monikansallisten yritysten esim. Intiaan ja Kiinaan siirtämien "tietokoneiden romutusfirmojen" käytäntöön. Kun kunnollisia lakeja ei ole niin aita ylitetään siitä missä se on matalin, välittämättä seuraamuksista - ja kas kummaa, yllättäen suurin osa romutusformoissa työskentelevistä henkilöistä on täkäläisittäin katsoen alaikäisiä lapsia, jopa selkeästi alaikäisiä.

En välttämättä ole vaatimassa samoja palkkoja kuin länsimaissa mutta ihmisarvoista kohtelua myös sikäläisille ihmisille ja palkkaa mikä takaa kunnollisen elintason - sitä nimittäin monien firmojen pakkataso ei ole.

Amnesty saa minun puolestani huutaa susia sun muita mutta ilman Amnestyakin infoa on riittävästi saatavilla, jos sitä vain haluaa etsia ja tutustua siihen paremmin.

vlad.

Näinhän asia on. Maailma olisi helppo "pelastaa", mutta ahneuden kierre on sellaisessa vauhdissa, ettei sitä pysäytä mikään. Maailman parantajat ja "viherpiipertäjät" ovat varmasti oikeassa, mutta kuka heitä kuuntelisi. Itse en viitsi, koska siitä ei ole mitään hyötyä.

Omassa kulutuskäyttäytymisessä pyrin kyllä mahdollisimman pitkälle eettisesti ja ekologisesti oikeanlaiseen kuluttamiseen, vaikka turhaa se on.