Yhteiskuntamme on liian fiksu ja hyvä

[dana77]

Omasta puolestani vastaan että yrityksen velvollisuus on edelleenkin tuottaa voittoa omistajilleen ja yhteiskunnan velvollisuus on pitää huolta työntekijöistään ja muista kansalaisistaan. Toki tässä jonkinlaisena kirjoittamattomana taka-ajatuksena, että tällainen vastuunjako on siis voimassa demokraattisessa markkinataloudessa, jossa siis myös yhteiskunta huolehtii omasta tehtävästään ja jota natsi-Saksa ei tosiaan ollut, mutta siltikään en näkisi että natsi-Saksassa syyllisiä vallinneisiin olosuhteisiin olisivat olleet Siemiensit tai vastaavat vaan vallinnut yhteiskunta tai tarkemmin sanottuna maan hallitus. Siellähän vissiin yksi syyllinen oli sellainen herra kuin Hitler. Toistan: Natsi-Saksan vallinneet olosuhteet eivät olleet Siemensin tai vastaavien vika, vaan maan hallitus oli the syyllinen siihen että maassa Zyklon-B:n valmistus edes oli sallittua.

Eihän missään sinänsä kiellettyä ole etteivät yritykset saisi tehdä enempää kuin mikä heidän vastuunsa on, eli Schindlereiden ja vastaavien toiminta on hyvin arvostettavaa, mutta ei sekään heidän _velvollisuutensa_ ollut. Jos olisi ollut, niin sittenhän siinä itseasiassa ei mitään arvostettavaa olisi ollut.

Ja jos jotain nyt vielä mietityttää, että niin se on maan kansalaisten vastuulla, että kuka maata hallitsee.

 

[Ramchester]

Oletkos nyt jotenkin hidas? Jos sanotaan, että yrityksellä on vain ja ainoastaan moraalinen velvollisuus maksimoida voitto omistajille niin kaipa on aika rationaalista alkaa kyselemään, että onko tosiaan ihan näin avoin shekki. Ja jos ei ole niin miten raja vedetään ja miten käy sen alkuperäisen kannan, ettei ole muuta moraalista velvollisuutta kuin maksimoida tuotto omistajille? Mikä tässä aika ilmeisessä vasta-argumentissa on sinusta outoa ja perustelematonta?

En nyt tiedä kumpi käy hitaammalla, jos sinä nyt oikeasti ymmärrät tuon natsisaksan valtiojohtoisen yritystoiminnan millään tavalla normaaliksi tai nykypäivän yritystoiminnaksi.

Jos nyt jätetään väliin natsikortin heiluttelu ja muut poikkeustilat joissa valtiota johtava diktaattori määrää yritysten toiminnasta, niin eiköhän tuo Wahlroosin kommentti pidä sisällään vallitsevien lakien ja asetusten noudattamisen. Moraaliton Wahlroos taitaa joutua jopa porukkaa kenkiessään käymään jotain ihme YT-neuvotteluja.

 

[dana77]

Joo minäkään ymmärtänyt lisätä, että jos sanotaan että yrityksillä on velvollisuus tuottaa vain voittoa omistajilleen, niin siinä samalla väitetään ettei yrityksen tarvitse esimerkiksi noudattaa luonnonlakeja hyvänä esimerkkinä ettei maan vetovoima yritystä koskisi, my bad! Luonnonlakeja ja maan lakeja, ohjeistuksia hyvästä kirjanpitotavasta ja monesta muustakin säädöksestä on velvollisuus myös noudattaa!

 

[mjr]

En nyt tiedä kumpi käy hitaammalla, jos sinä nyt oikeasti ymmärrät tuon natsisaksan valtiojohtoisen yritystoiminnan millään tavalla normaaliksi tai nykypäivän yritystoiminnaksi.

Jos nyt jätetään väliin natsikortin heiluttelu ja muut poikkeustilat joissa valtiota johtava diktaattori määrää yritysten toiminnasta, niin eiköhän tuo Wahlroosin kommentti pidä sisällään vallitsevien lakien ja asetusten noudattamisen. Moraaliton Wahlroos taitaa joutua jopa porukkaa kenkiessään käymään jotain ihme YT-neuvotteluja.

Itse asiassa Krupp ja IG Farben toimivat melko lailla kuten normaalit yritykset ja tuottivat myös voittoa. Mitä sitten tulee siihen, että lakeja noudatetaan niin tietysti, muuten voiton tuottaminen vaarantuisi. Mutta jos lait olisivatkin aika outoja kuten ne olivat vaikka orjalaitoksen aikaan USA:ssa tai sitten Natsi-Saksassa niin eikö tosiaan ole mitään sisäsyntyistä moraalista vastuuta - voitto maksimoidaan lain sallimissa puitteissa, olipa laki sitten minkälainen hyvänsä? Kuvitellaanpa että laki sallii melkoisen saastuttavan tehtaan perustamisen Kiinaan - ei kai mikään epärealistinen skenaario - olisi kuitenkin mahdollista rakentaa tehtaasta ympäristönormeja vähemmän saastuttava, mutta tämä vähentäisi tehtaan tuottoa jonkin verran. Olisiko suorastaan moraalitonta yritysjohdon tässä tilanteessa valita voittoa pienentävä ratkaisu? Tai kuvitellaanpa, että Intiassa laki sallii tuotantolaitoksen perustamisen melkoisilla nälkäpalkoilla ja ilman sen kummempia työsuhde-etuja, kuten esimerkiksi terveydenhoitajaa tai lääkäriä. Yritys voisi kuitenkin vain vähän voittomarginaaliaan pienentäen parantaa näitä olosuhteita - onko kysymys teidän mielestänne missään mielessä moraalinen vai onko ainoa moraali tosiaan se voiton maksimointi, mikä ei jätä mitään itsenäistä moraalista vastuuta tai harkintavaltaa yritysjohdolle?

 

[mjr]

Joo minäkään ymmärtänyt lisätä, että jos sanotaan että yrityksillä on velvollisuus tuottaa vain voittoa omistajilleen, niin siinä samalla väitetään ettei yrityksen tarvitse esimerkiksi noudattaa luonnonlakeja hyvänä esimerkkinä ettei maan vetovoima yritystä koskisi, my bad! Luonnonlakeja ja maan lakeja, ohjeistuksia hyvästä kirjanpitotavasta ja monesta muustakin säädöksestä on velvollisuus myös noudattaa!

Jaa, rupean tästä vastauksesta jo päättelemään että ymmärsit kyllä kysymyksen, mutta et pysty vastaamaan siihen millään järkevyyden asteella. Toinen vaihtoehto on ehkä vielä nolompi eli et ymmärtänyt melko yksinkertaista kysymyksenasettelua. Jos Hitler-kortti on vähän väsynyt niin luonnonlaki-kortti on suorastaan hupaisa. Kysymys on siis hyvin yksinkertainen: onko vai ei ole mitään itsenäistä harkintaa vai onko aina moraalinen vaihtoehto voiton maksimointi kulloisenkin lainsäädännön (ja vaikka painovoiman) asettamissa rajoissa? Tällöinhän ei yritysjohtajaa voi missään järkevässä mielessä pitää itsenäisenä moraalisena toimijana vaan vain jonkinlaisena laskukoneena, jonka näkökulmasta ihmiset ovat pelkästään kustannustekijöitä ja etiikka täysin yritystoiminnan ulkopuolinen asia. Olisi kyllä sangen groteskia ajatella näin, mutta ehkäpä nyt saisin edes jonkinlaisia rationaalisia vastauksia tähän sangen yksiselitteiseen ja helposti hahmotettavaan tiedusteluuni. Kannattaakohan pidättää henkeä odotellessa?

 

[dana77]

Minusta kysymys on yhtä relevantti yritysten kuin yksityistenkin ihmisten kohdalla, eli onko heidän velvollisuutensa toimia epäeettistä valtiojärjestystä vastaan. Minun mieletäni se ei ole velvollisuus, mutta siten toimiminen katsottakoon eduksi josta saa good-will arvoa. En näe kysymystä kuitenkaan ison kuvan kannalta kovinkaan relevanttina.

Jos Intiassa minimipalkka on jotain, niin minun mielestäni yrityksen on velvollista maksaa vain sen verran. Yhteiskunnan itsensä velvollisuus on huolehtia että sillä selviää. Samoin yhteiskunnan velvollisuus on huolehtia luonnonsuojeluun liittyvistä laeista. Epäeettistä on sitten lahjoa politiikkoja säätämään epäeettisiä lajeja. Onneksi tämä käsittääkseni on laitontakin ainakin sillä perusteella, että suomalaisten oikeussubjektien on noudatettava tiettyjä Suomen lakeja ulkomaillakin.

Vastakysymys on että onko yrityksen velvollisuus lopettaa toimintansa mikäli vallitsevan maan lainsäädäntö tuntuu ikävältä? Puhtaasti markkinataloudelliselta kannalta ajateltuna se vain tarkoittaa sitä, että tilalle tulee toinen yritys ja vaikus on nolla. Jos yrityksellä on jotain muita velvollisuuksia, niin määrittele sitten toki nekin.

 

[mjr]

Minusta kysymys on yhtä relevantti yritysten kuin yksityistenkin ihmisten kohdalla, eli onko heidän velvollisuutensa toimia epä-eettistä valtiojärjestystä vastaan. Minun mieletäni se ei ole velvollisuus, mutta noin toimiminen katsottakoon eduksi josta saa good-will arvoa. En näe kysystä kovinkaan relevanttina.

Jos Intiassa minimipalkka on jotain, niin minun mielestäni yrityksen on velvollista maksaa vain sen verran. Yhteiskunnan itsensä velvollisuus on huolehtia että sillä selviää. Epäeettistä on sitten lahjoa politiikkoja säätämään epäeettisiä lajeja. Onneksi tämä käsittääkseni on laitontakin ainakin sillä perusteella, että suomalaisten oikeussubjektien on noudatettava tiettyjä Suomen lakeja ulkomaillakin.

Vastakysymys on että onko yrityksen velvollisuus lopettaa toimintansa mikäli vallitsevan maan lainsäädäntö tuntuu ikävältä? Puhtaasti markkinataloudelliselta kannalta ajateltuna se vain tarkoittaa sitä, että tilalle tulee toinen yritys ja vaikus on nolla. Jos yrityksellä on jotain muita velvollisuuksia, niin määrittele sitten toki nekin.

Hmm, eli tuosta päättelen, että myös Krupp ja IG Farben saavat ne puhtaat paperit. No, lähdin siis tivaamaan tätä asiaa halutessani selvittää, että minkälainen itsenäisen moraalisen harkinnan tila ja vastuu on teidän markkinaintoisten mielestä yksittäisellä yritysjohdolla. Ja käy niin Kiinan kuin Intiankin lainsäädännöt aivan hyvin, ehkä myös Natsi-Saksan ja orjalaitoksen aikaisen USA:n. Oma näkökulmani on se, että moraalinen vastuu säilyy näissä tilanteissa eikä vetoaminen voiton maksimoimiseen tai kulloiseenkin lainsäädäntöön pelasta tästä osasta (mikä on tietysti universaali kaikille meille historiassa toimiville ihmisille). Eli on nimenomaan moraalinen ja eettinen valinta noudattaa liian löysiä (tai olemattomia) ympäristönormeja tai käytännössä olematonta työlainsäädäntöä. Se että tälläistä vastuuta ei hyvin yleisesti nähdä olevan olemassa yritystoiminnassa kertoo hyvin karua kieltä arvoistamme ja yhteiskunnastamme. Epäilisin että tälläisellä ajattelulla on hyvin lyhyt tulevaisuus - jollemme pysty näkemään pitemmälle, törmäämme ennemmin tai myöhemmin seinään. Todennäköisesti on taas kerran kapitalismi pelastettava itseltään ulkopäin tulevan hillinnän ja valvonnan kautta - sisäsyntyisesti siinä kun ei näytä tällä hetkellä olevan mitään tunnustettua moraalikoodistoa. Tässä on ehkä vähän olennaisempi syy nyky-yhteiskunnan ongelmiin kuin laajalle levinnyt fanaattinen summerhilliläisyys.

 

[dana77]

Minä en edelleenkään ole markkinauskoivainen, mutta toisten omistamille yritystyksille velvollisuuksien määritteleminen on vain minusta pahimman laatuista ylimielisyyttä ja itsekkyyttä. Ei yritystoiminta ole niin erityislaatuista toimintaa, että sen perusteella yritysten omistajille tai johtajille voitaisiin jotain erityisiä yksityisistä ihmisistä poikkeavia velvollisuuksia sanella. Toki minäkin mielelläni näkisin, että kaikki maailman yritykset ja yksityiset noudattaisivat minun korkeita standardejani luonnonsuojelun, tasa-arvon ja monen muun alan kannalta, mutta niin kauan kun kyseessä on toisten ihmisten omistamat rahat, niin en minä voi katsoa oikeudeksi heidän rahojensa puolesta tuollaisia päätöksiä tehdä, vaan näen että oikea tapa on vaikuttaa vain lainsäädännön kautta.

Minähän en edes ole mikään liberaalihippi vaan kannatan vahvaa ohjausta sellaisilla alueille mitkä eivät yhteiskunnan kokonaisetua vaaranna (esim talouden rattaisiin kapuloiden laittaminen ilman että siitä on yhteiskunnalla jotain selvää hyötyä). Minun mielestäni ihmiset ovat tyhmiä otuksia, jotka usein kaipaavat holhousta, mutta valitettavasti kykeneviä holhoojia on niin vähän, että ihmisten omalle vastuulle pitää moni asia jättä. Sama pätee tietenkin myös pitkälti yrityksiin.

 

[mjr]

Minä en edelleenkään ole markkinauskoivainen, mutta toisten omistamille yritystyksille velvollisuuksien määritteleminen on vain minusta pahimman laatuista ylimielisyyttä ja itsekkyyttä. Ei yritystoiminta ole niin erityislaatuista toimintaa, että sen perusteella yritysten omistajille tai johtajille voitaisiin jotain erityisiä yksityisistä ihmisistä poikkeavia velvollisuuksia sanella.

Luetun ymmärtäminen on tietysti haasteellista - pointtihan nimenomaan oli, ettei kysymyksessä ole mikään erityinen vastuu vaan universaali inhimillinen tilanne maailmassolon suhteen, jota ei voi paeta edes yritystoiminnan taakse. Mutta sama pätee siis vaikka ay-toimintaan, kaikkiin organisaatioihiin ja kaikkiin tilanteisiin. Eli en ole vaatimassa mitään erityisvastuuta taloudellisille toimijoille vaan sinä ja Wahlroos olette vaatimassa erityisvapautta tästä eettisestä vastuusta.

 

[dana77]

Luetun ymmärtäminen on todellakin kovin haasteellista ja minä en ole vaatinut mitään erityisvapautta vaan olen pariinkin kertaan maininnut, että ei myöskään yksityisillä ole mitään ylimääräisiä _velvollisuuksia_ päättää omien rahojensa käytön suhteen. Heillä on täysi eettinen oikeus ostaa kahvipakettinsa sieltä mistä halvemmalla saavat vaikka se voikin olla ikävää lähikaupan mukavaa Kyöstiä kohtaan.

Pointti pitkälle on, että ostaa ihminen rahoillaan sitten paketin kahvia tai yhden osakkeen sampopankkia, niin hänellä on täysi oikeus tehdä lain ja maan vetovoiman puitteissa niin hyvä diili kuin vain mahdollista. Jostain syistä vain jotkut ihmiset haluavat ajatella, että jälkimmäiseen tapaukseen tulee kaupanpäällisinä nippu ylimääräisiä vastuita.

 

[Ramchester]

En jaksa enää vängätä natsien touhuista, mutta voisitko kertoa kuinka monta prosenttia sinun mielestäsi yrityksen varallisuudesta on käytettävä työntekijöiden palkkoihin tilanteessa, jossa työntekijöille ei ole osoittaa tuottavia töitä? Käytetäänkö siihen 10,20,30...70,80,90 vai 100 prosenttia yrityksen varallisuudesta vai pitääkö firman mennä ihan miinuksen puolelle toimiakseen moraalisesti ja eettisesti oikein?

 

[mjr]

Luetun ymmärtäminen on todellakin kovin haasteellista ja minä en ole vaatinut mitään erityisvapautta vaan olen pariinkin kertaan maininnut, että ei myöskään yksityisillä ole mitään ylimääräisiä _velvollisuuksia_ päättää omien rahojensa käytön suhteen. Heillä on täysi eettinen oikeus ostaa kahvipakettinsa sieltä mistä halvemmalla saavat vaikka se voikin olla ikävää lähikaupan mukavaa Kyöstiä kohtaan.

Kyllä se nyt vaan tuntuu olevan vaikeata - nyt sinulla ymmärtääkseni on kaksi vastakkaista kantaa, ja sitten vielä kolmas, tässä ilmaistu, jonka yhteyttä asiaan on todella vaikea havaita. Ohmi puolestaan tuntuu epäilevän minua jostakin sotakommunismista. Tämä lienee arka aihe, kun ei millään tunnu tulevan selvää tunnustusta siitä, että yritysjohdolla on täsmälleen samanlainen moraalinen ja eettinen vastuu ja itsenäinen harkintavalta kuin kenellä tahansa yhteiskunnan jäsenellä. Minä kun luulin, että tämä wahlroosmaisen järjetön muotoilu tulee vain siitä kun ei osaa ajatella kovin analyyttisesti (siis Wahlroos median referoimana, te ymmärtääkseni kyllä pystytte halutessanne loogiseenkin ajatusprosessiin). No, lopetan hengityksen pidättelyn tähän, vuosikin vielä vaihtumatta jne.

 

[dana77]

nyt sinulla ymmärtääkseni on kaksi vastakkaista kantaa, ja sitten vielä kolmas, tässä ilmaistu, jonka yhteyttä asiaan on todella vaikea havaita.

Mitä helvettiä Sinä höpötät? Mitä ihmeen vastakkaista kantaa?

Lukeminen ilmeisesti todellakin on niin vaikeaa, mutta selvennän asiaa.
Olen sanonut että minusta yrityksillä ei ole muita eettisiä velvollisuuksia kuin tuottaa voittoa omistajilleen. Samoin olen sanonut, ettei yksityisilläkään ole sen kummempia velvotteita. Ts. yksityisten ja yritysten eettiset velvotteet ovat yhtenevät.

Kun aloit vänkäämään siitä että antaisin yrityksille jotain eritysvapauksia, niin kerroin että ei yritysjohdolla ole mitään erityisvapauksia suhteessa yksityisiin. Ei minusta yksityisilläkään ole mitään sen kummempia eettisiä velvollisuuksia toimintansa suhteen. Ts. yksityisten ja yritysten eettiset velvotteet ovat yhtenevät.

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?

Itsekin sanoit, että "yritysjohdolla on täsmälleen samanlainen moraalinen ja eettinen vastuu ja itsenäinen harkintavalta kuin kenellä tahansa yhteiskunnan jäsenellä.". Tällä logiikalla sitten varmasti jokainen yksityinen ihminenkin joka natsi-saksan hallinnon alla työskenteli oli vastuussa natsien tekemisistä? Ei siinä mitään jos sitä mieltä, itse en vain niin ankaria vastuita yksityisille laske.

Vaikka Natsi-Saksassa toimineiden yritysten (tai yksityisten ihmisten) toiminta on kuinka väärin tahansa, niin kyllä sielläkin vastuu tapahtuneista hirmutöistä oli maan hallituksella. Kyseisten yritysten (tai ihmisten) toimintaansa ei kuitenkaan tarvitse mitenkään hyväksyä, koska se rikkoo monia kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia ja niiden rikkominen on hirmu tuhmaa. En yksityisten firmojen tekemisiä tai historioita tarkemmin tunne, mutta tämä yleisluontoisena kommenttina.

Vastaus kysymykseesi muuten on että yritysjohto ei ole mikään itsenäisenä moraalinen toimija. He ovat palkattuja työntekijöitä siinä missä muutkin ja heidän tehtävä on huolehtia yrityksen omistajien rahoista, piste.

Minä vielä väitän että tämä minun suhtautumistapani, jossa ei luoteta yritysten johtoon (tai yksityisiin henkilöihin) tai heidän moraalikäsityksiinsä tasa-arvosta, luonnonsuojelusta yms. vaan sitä vaaditaan ja valvotaan valtiovallan eli lainsäädännön taholta on about miljoona kertaa tehokkaampi tapa saada jotain muutosta aikaan.

 

[mjr]

Mitä helvettiä Sinä höpötät? Mitä ihmeen vastakkaista kantaa?

Lukeminen ilmeisesti todellakin on niin vaikeaa, mutta selvennän asiaa.
Olen sanonut että minusta yrityksillä ei ole muita eettisiä velvollisuuksia kuin tuottaa voittoa omistajilleen. Samoin olen sanonut, ettei yksityisilläkään ole sen kummempia velvotteita. Ts. yksityisten ja yritysten eettiset velvotteet ovat yhtenevät.

No, jos tätä voi siis pitää lopullisen synteesinä käsityksistäsi. Yhteiskuntamoraalin alalla tämä tietysti johtaa siihen kantaan, että "noudatin käskyjä" on täysin legitiimi ja tyhjentävä puolustus vaikka mille teolle. Toisaalta myös mikä tahansa oman edun mukaiseksi nähty teko on myös legitiimi - paitsi jos yhteiskunnassa sattuu olemaan lainsäädännöllisiä rajoituksia asian suhteen. Ymmärrän nyt kantasi: sillä on ainakin se etu, että se on mitä selkein. Se lähinnä sivuaa etiikkaa ja moraalia siinä suhteessa, että siinä kielletään niiltä itsenäinen, kulloisestakin lainsäädännöstä riippumaton asema. No, nyt sinä tähän tietysti vastaat ettet tarkoita tätä ja esität taas uuden muotoilun, ja ilmeisesti spiraali jatkuu loputtomiin eli tämä voitaneen siirtää vaikka yritysetiikka-ketjuun, jos sellaista täältä löytyy, varmasti joku paremmin sopiva kuitenkin.

 

[valas]

Me olemme yhteiskunta. Meillä on juuri sellainen yhteiskunta minkälaiseksi sen teemme. Kun me olemme velttoja, tylsämielisiä ja nautintojemme orjia, ei kannata ihmetellä miksi yhteiskuntamme on yksi löysä paska.

Sinusta ja ystäväpiiristäsi en tiedä, mutta ainakin minä - ja suurin osa ystävistänikin - näin kolmikymppisenä teen töitä perse hiessä ja oman henkisen jaksamisen kustannuksella. Samaan aikaan pitää kasvattaa lapsia, tehdä omaa uraa äärettömän kilpailulla alalla, maksaa lainaa, hoitaa parisuhdetta ja pelätä lamaa.

Että mene lässyttämään nautintojen orjuudesta jonnekin muualle. Suomi on täynnä ahkeria, rehellisiä ja hyvää tahtovia ihmisiä, jotka eivät ehdi velttoilla tai antautua "nautintojen orjuuteen", koska he pistävät kaiken energiansa työn tekemiseen jotta saavat elätettyä perheensä tässä yhdessä maailman kalleimmassa maassa. Näiden ihmisten ansiosta suomalainen kilpailukyky on maailman huippuluokkaa. Siksi olisin myös varovainen kun nimitän suomalaista yhteiskuntaa "löysäksi paskaksi".

 

[tant gredulin]

Herrat voisivat nyt ottaa valomiekkansa ja käydä erilliseen taistoon sillä välin kun me pienemmät ihmiset yritämme löytää tästä ketjusta itsellemme jotain, joka auttaa meitä ajattelemaan parempaa huomista :)

Palaan nimimerkki koon ketjun alussa kirjoittamaan viestiin:

Tiettyyn aikaan nuoruudesta on kautta aikojen lähes jokainen normaali ihminen kapinoinut aktoriteettejä vastaan. Tuo kapinointi kuuluu aikuiseksi kasvamisen kuvioihin.
Terveisin koo

Terve piirre nuoressa ihmisessä, ja lähestulkoon 'pakollinen'. Mietin joskus sitäkin, mitä vastaan nuori voi kapinoida tänä päivänä? Tämän päivän lapset ja aikuiset kuuntelevat samaa musiikkia, joten sekään ei enää kapinan välineenä toimi. Jos se on yleensä ottaen vanhempiensa elämäntapaa ja/tai arvoja vastaan, miksei se näy esimerkiksi raittiuden suosimisena?

 

[Evil]

Mietin joskus sitäkin, mitä vastaan nuori voi kapinoida tänä päivänä? Tämän päivän lapset ja aikuiset kuuntelevat samaa musiikkia, joten sekään ei enää kapinan välineenä toimi. Jos se on yleensä ottaen vanhempiensa elämäntapaa ja/tai arvoja vastaan, miksei se näy esimerkiksi raittiuden suosimisena?

Onhan nyt aika paljon näitä "streittareita". Ainakaan minun kovimpina nuoruuden raikulivuosinani 80-luvun lopulla ja 90-luvun alussa ei moisista ollut tietoakaan. Lähes kaikki joivat ainakin joskus ja suurin osa veteli röökiäkin.

Nykyisin, kun aikuiset tuuttaavat heviä, voisi kersoille olla hyvä kapinakeino ryhtyä kuuntelemaan Mattieskoja ja Eijasinikoita. Tai jotain Tsaikovskia. Hiphoppikaan ei enää suurinta osaa teinien vanhemmista järkytä; osaa (kuten minua) toki ärsyttää.

Kapinahan kohdistuu aina edellisen sukupolven arvoja vastaan. Nykykersojen vanhemmilla, meillä, on (näkyviä) arvoja tuskin nimeksikään enää, joten ehkä lapsemme osoittavat radikaaliuttaan hankkimalla niitä. Kampaavat tukan siististi, pukeutuvat ehjiin vaatteisiin eikä persvakokaan näy, käyttäytyvät asiallisesti, jättävät tatuaatiot ja lävistelyt vanhoille hämyille ja pelastavat maailman.

 

[dana77]

No, jos tätä voi siis pitää lopullisen synteesinä käsityksistäsi. Yhteiskuntamoraalin alalla tämä tietysti johtaa siihen kantaan, että "noudatin käskyjä" on täysin legitiimi ja tyhjentävä puolustus vaikka mille teolle. Toisaalta myös mikä tahansa oman edun mukaiseksi nähty teko on myös legitiimi - paitsi jos yhteiskunnassa sattuu olemaan lainsäädännöllisiä rajoituksia asian suhteen. Ymmärrän nyt kantasi: sillä on ainakin se etu, että se on mitä selkein. Se lähinnä sivuaa etiikkaa ja moraalia siinä suhteessa, että siinä kielletään niiltä itsenäinen, kulloisestakin lainsäädännöstä riippumaton asema.

Kai näin sitten voidaan pitää. "Noudatin käskyjä" on tosiaan legimi puolustus (kunhan edelleen noudatetaan lakeja ja säädöksiä). Toki suuret sankariteot syntyvät siitä kun ihmiset tekevät enemmän kuin velvollisuutensa ja nousevat vastustamaan "pahaa".

Oleellista siis varmaan on tuo sana "velvollisuus". Vaikka se että ihmiset ovat hyviä toisilleen ja pitävät huolta toisistaan on kaikin puolin toivottavaa ja kannattavaa toimintaa, niin onko sen oltava velvollisuus? Ja kääntäen jos joku asia on jo velvollisuus, niin sittenhän siinä ei enää mitään hienoa ja arvostettavaa enää ole. Jos joku asia on velvollisuus, niin sitten sen tekemättä jättäminenkin pitäisi olla sanktioitu.

Kai sellainen taustalla oleva ajatuskin minulla, että minä en yksinkertaisesti luota siihen että tuollaiset yhteisön etua ajavat mutta yksilön omaa etua haittaavat päätökset (tyyliin vähemmän voittoa ympäristön kustannuksella) jätettäisiin yksittäisten ihmisten oman vapaan harkinnan varaan. Ihmiset kun edelleenkin ovat ahneita ja itsekkäitä otuksia. Koska tästä asiasta meillä yhteisymmärrys tuntuu olevan, niin hämmästelen että sinä jättäisit vastuun silti yksittäisille ihmisille.

 

[dana77]

yritysjohto ei ole mikään itsenäisenä moraalinen toimija. He ovat palkattuja työntekijöitä siinä missä muutkin ja heidän tehtävä on huolehtia yrityksen omistajien rahoista, piste.

Itseasiassa kun tätä asiaa oikein ajattelee, niin jos yritysjohto jonka tehtävä on huolehtia omistajan rahoista päättäisi omin päin alkaa noita rahoja antamaan hyväntekeväisyyteen, niin mitä se muuta olisi kuin varastamista? Sitä ei kai kovin moraalisesti hyväksyttäväksi toiminnaksi voi ajatella tulipunaisinkaan kommunisti (tai sitten voi, mistä minä tiedän).

Myös koko tästä markkinatalousyhteiskunnasta tuli sellainen juttu mieleen, että kyllähän tälle tosiaan vaihtoehtoja on. Tuolla Arabi-maailmassa esimerkiksi on velvoite heikompien huolehtimisesta sälytetty perheille eikä valtiolle. Siellä myös vastaavasti ei tulisi kuuloonkaan että kauppoja tehtäisiin kenenkään ulkopuolisen kanssa, vaan kyllä kaikki kaupat ja työpaikat hoidetaan ja jaetaan tuttujen ja sukulaisten kesken (oikea termi asialle lienee nepotismi). Tuolla siis järjestelmä toimii molempiin suuntiin, eikä vastuu ole vain yrityksillä. Ei tuo vakavasti otettuna mikään mahdoton järjestelmä olisi (ei se ainakaan minulle ideologisesti olisi millään lailla mahdoton ajatus) ja ymmärtäisin hyvin jos joku tuota pitäisi turvallisemman tuntuisena ja mukavampana järjestelmänä, mutta itse kuitenkin väitän että markkinatalous kehittää paremmin kilpailukykyä ja tuottaa sitä kautta penemmän vaurautta ja hyvinvointia yhteiskunnalle.

 

[varjo]

Itse asiassa Krupp ja IG Farben toimivat melko lailla kuten normaalit yritykset ja tuottivat myös voittoa. Mitä sitten tulee siihen, että lakeja noudatetaan niin tietysti, muuten voiton tuottaminen vaarantuisi. Mutta jos lait olisivatkin aika outoja kuten ne olivat vaikka orjalaitoksen aikaan USA:ssa tai sitten Natsi-Saksassa niin eikö tosiaan ole mitään sisäsyntyistä moraalista vastuuta - voitto maksimoidaan lain sallimissa puitteissa, olipa laki sitten minkälainen hyvänsä?

Tämä mjr:n esimerkki on siitä hieman hämäävä, että pitää myös muistaa puntarin vastapaino, miten olisi käynyt jos Kruppin johtajat olisivat ryhtyneet hangoittelemaan Natsihallintoa vastaan, tehdastyöläiset lakkoilleet jne.
Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa ja johtajat sitten vastaavat työntekijöistä, voiton teon välineistä.

Ja toisaalta, on vain yksi mielipide pitää em. yritysten toimintaa millään tavoin "vääränä", yrityksethän toimivat sen maan eduksi jossa ne toimivat ja yrityksen etu on että maalle ei tapahdu suuria mullistuksia ts. esim. vieraan valtion valloitus.

Jos taas yrityksen pitäisi huomioida toiminnassaan jotain muutakin kuin paikallinen lainsäädäntö, yhteiskuntanormit jne. (siltä osin mikä ei edesauttaisi voiton tuottamista, vaikka hylättyjen vauvojen jauhaminen koiranruoaksi voisikin olla laillista&kannattavaa jossain päin maailmaa, yrityksen imagon kannalta sellainen toiminta ei olisi kannattavaa myöskään voiton maksimoinnin kannalta) niin mikä sitten on se normisto jonka mukaan pitäisi toimia?

Loppupeleissä yrityksen johdon tehtävähän on arvioida miten voittoa tehdään parhaiten, joko riistämällä härskisti lapsiorjia käryn käydessä imagotappion kustannuksella tai sitten halailemalla puita ja törsäämällä rahaa imagomarkkinointiin, myyntituottojen kasvattamiseksi.
Johdon toiminta on se moraalinen toimija voiton maksimoinnissa, koska tietty määrä moraalia on pakko olla mukana toiminnassa, jotta asiakkaat ostaisivat tuotteita, tai toisaalta tietyssä määrin moraali on pakko unohtaa, jotta johto ja henkilöstö eivät itse olisi siellä piikkilanka-aitojen väärällä puolella.

Danan varastuskommenttiin tosiaan ottaisin huomioon sen, että jos se hyväntekeväisyys tuottaa yritykselle positiivista imagoa tms. niin tällöinhän toiminta on nähtävissä markkinoinniksi, eli aivan noin mustavalkoisesti en asiaan suhtautuisi. Eli johto voi toimia moraalisesti JA samalla maksimoida tuottoa, jos moraalinen toiminta esim. kasvattaa liikevaihtoa riittävästi verrattuna moraalittomaan touhuamiseen.

 

[mjr]

Kai sellainen taustalla oleva ajatuskin minulla, että minä en yksinkertaisesti luota siihen että tuollaiset yhteisön etua ajavat mutta yksilön omaa etua haittaavat päätökset (tyyliin vähemmän voittoa ympäristön kustannuksella) jätettäisiin yksittäisten ihmisten oman vapaan harkinnan varaan. Ihmiset kun edelleenkin ovat ahneita ja itsekkäitä otuksia. Koska tästä asiasta meillä yhteisymmärrys tuntuu olevan, niin hämmästelen että sinä jättäisit vastuun silti yksittäisille ihmisille.

Niin no, vähän on hymyilyttänyt rooli tässä keskustelussa - kun näköjään joistakin näkökulmista ehkä leimaudun "kaiken ymmärtäjäksi ja suvaitsijaksi". Itse asiassa olen aikamoinen moralisti ja tiukkapipo, vaikka en ymmärräkään vainota harmittomia vähemmistöjä. En edellytä yrityksiltä mitään muuta päätöksiä kuin mitä ne tekevät, mutta en ole automaattisesti, määritelmänomaisesti valmis hyväksymään, etteivätkö myös ne, niiden johto, toimisi siinä samassa maailmassa, minkä me kaikki ihmiset jaamme: eli yksilöllisen kokemuksen ja vastuun maailmassa.

Kommentiksi vielä varjolle: en ole suuresti asiaan tutustunut, mutta olisin muistavinani ettei kysymys ollut mistään pelokkaasta vastahakoisuudesta ja täytäntöönpanosta pakon edessä vaan suhteellisen normaaliksi nähdystä ja myös voitollisesta liiketoiminnasta. Avoimeen vastarintaan ei ollut mahdollista ryhtyä (paitsi pyhimysten ja marttyyrien), mutta yksinkertainen vaivihkainen ero toimesta olisi ollut täysin mahdollista, ehkä hienovarainen jarrutuskin. Ilmeisesti mitään tälläistä ei esiintynyt.

 

[dana77]

Niin no, vähän on hymyilyttänyt rooli tässä keskustelussa - kun näköjään joistakin näkökulmista ehkä leimaudun "kaiken ymmärtäjäksi ja suvaitsijaksi". Itse asiassa olen aikamoinen moralisti ja tiukkapipo, vaikka en ymmärräkään vainota harmittomia vähemmistöjä.

Ei kai nuo kaksi näkökulmaa - kaiken ymmärtäjä ja suvaitsija sekä moralisti ja tiukkapipo - toisiaan poissulje? En minä ainakaan noista omikseni tunnistamastani ominaisuuksista suostu mitään pois antamaan! :)

Ja samalla myönnän että kaikenlaisia ja katoavaa luonnonvaraa olevia harmittomia vähemmistöjä, mainittakoon tässä vaikka Suomen yrittäjähenkiset ihmiset, myös minäkin puolustan, sillä se on nähdäkseni tarpeen tällä karulla keskustelupalstalla!

 

[varjo]

Kommentiksi vielä varjolle: en ole suuresti asiaan tutustunut, mutta olisin muistavinani ettei kysymys ollut mistään pelokkaasta vastahakoisuudesta ja täytäntöönpanosta pakon edessä vaan suhteellisen normaaliksi nähdystä ja myös voitollisesta liiketoiminnasta. Avoimeen vastarintaan ei ollut mahdollista ryhtyä (paitsi pyhimysten ja marttyyrien), mutta yksinkertainen vaivihkainen ero toimesta olisi ollut täysin mahdollista, ehkä hienovarainen jarrutuskin. Ilmeisesti mitään tälläistä ei esiintynyt.

Niin siis pointti lähinnä oli se, että myös moraalisen toiminnan riskit on otettava huomioon arvioitaessa em. yritysten johdon toimintaa.
Ja yhä, mielestäni siinä ei ole mitään kummallista että saksalainen yritys pyrkii toteuttamaan Saksan valtionhallinnon toiveita mahdollisimman hyvin. Jälkikäteinen moralisointi on varsin typerää, koska loppupeleissä moraali on suhteellinen käsite ja kenties em. yritysten johto oli voimakkaasti saksalaismielistä (ei tarvitse edes olla natseja) ja näkivät että "suurin tehtävä" mitä yritys voi tehdä, on edesauttaa omaa valtiota sotaponnisteluissa, jopa mahdollisesti omia voittoja syöden.

Loppupeleissä ihmisten kaasutus on ihan samalla lailla ihmisten tappamista kuin sotiminenkin ja samalla lailla mikä tahansa yritys, jonka tuotteita käytetään tappamiseen tekee jotain väärin pyrkiessään tuottamaan voittoa omistajilleen.

Eivät yritykset myöskään voi toimia minkään abstraktin yleismaailmallisen (vielä parasta jälkiviisaitten humanistien määrittelemän) moraalikoodiston varassa, vaan toiminta on sopeutettava paikalliseen lainsäädäntöön ja moraalinormistoon että toiminta voi olla edes kannattavaa. Tai globaalin yrityksen kohdalla myös globaaleja normeja on otettava huomioon, mutta et kai tosissasi oikeastaan tarkoita että Atrian pitäisi luopua kokonaan sikajalostelinjoistaan koska se toiminta on moraalisesti arveluttavaa muslimien kannalta. Yhtälaillahan tällöin Atria pyrkii vain tuottamaan voittoa omistajilleen välittämättä muslimien arvomaailmasta.

 

[Tobias]

Suomi on oma lukunsa

Lueskelin iltapäivälehtien nettiversioista jutun Niinisalon ns. simputustapauksesta. Kyseessä oli tilanne, jossa päivystäjä oli komentanut paikalla olevat varusmiehet häly varustuksessa päävartioon ja mukana piti olla patja. Syy tähän oli parin kaverin toiminta aikaisemmin, olivat olleet auditoriossa patjojen kanssa. Tilanne oli kestänyt 20 minuuttia iltapäivällä. Alta aikayksikön kännykkäkameran kuvat olivat IS:n ja IL:n toimituksessa. No, iltapäivälehdet päivittelivät tätä ihmisoikeuksia loukkaavaa kauheutta.

Omassa työssäni kuulen jatkuvasti lapsilta mitä oikeuksia heillä on. Tätä tapahtuu tilanteissa, joissa asiat eivät mene kuten lapset haluavat, vaan kuten minä haluan. He ovat nopeasti tekemässä valitusta sossuille ja rikosilmoituksia poliisille (saa tehdä nykyään netissä).

Jos työnantaja pyytää työntekijöiltä joustoa, aika nopeasti on luottamusmies paikalla. Paras esimerkki on parin vuoden takaa. Kaupungin työntekijä oli töistä pois pari tuntia ilman lupaa, häneltä pidätettiin tältä ajalta palkka. Luottamusmies tuli käymään ja palkka palautettiin ja työnjohtaja pyysi anteeksi.

"Tulisi sota ja normaalit ajat" näin totesi eräs sotien veteraani. Olen hyvin pitkälti samaa mieltä, koska tällä hetkellä suomalaisilla menee liian hyvin.

Hyvä avaus. Vastaanpa suoraan tähän ketjun avausviestiin. Saattaa olla, että joku on jo asian tuonutkin esille tässä viestiketjussa. Toivottavasti näin on.

Avausviestin esimerkithän kertovat omasta mielestäni lähinnä siitä, että suomalainen yhteiskunta on keskimäärin varsin ankea ja täällä asuu noin yleisesti ottaen kapeakatseista ja matalaotsaista porukkaa. Täyttä roskapuhettahan on, että yhteiskuntamme olisi liian fiksu ja hyvä, koska suomalainen yhteiskunta ei todellakaan ole mielestäni millään mittarilla erityisen hyvä eikä etenkään erityisen fiksu. Itse asiassa edes arvosana "hyvä" ei kuulu suomalaiselle yhteiskunnalle. Välttävä tai tyydyttävä korkeintaan.

Moni muu yhteiskunta, mainitaan esimerkeiksi nykyinen asuinpaikkani Wien ja yleisemminkin Itävalta, Sveitsi ja Baijeri, ovat esimerkkejä yhteiskunnista, jotka ovat fiksuja ja joilla menee keskimäärin aidosti hyvin. Näissä yhteiskunnissa ei kärsitä laajassa mitassa demareista, sivistymättömyydestä, junttiudesta, ahdasmielisyydestä ja yleisestä urpoudesta, vaan asiat toimivat melko hyvällä tasolla koko ajan. Ei tarvitse käyttää aikaa turhaan pohdintaan siitä, mitä oikeuksia kenelläkin on kaiken maailman lapsellisissa tilanteissa, joita ansiokkaasti avausviestissäkin esille tuotiin.

Suosittelen lämpimästi poismuuttoa Suomesta.

 

[koo]

Mietin joskus sitäkin, mitä vastaan nuori voi kapinoida tänä päivänä? Tämän päivän lapset ja aikuiset kuuntelevat samaa musiikkia, joten sekään ei enää kapinan välineenä toimi. Jos se on yleensä ottaen vanhempiensa elämäntapaa ja/tai arvoja vastaan, miksei se näy esimerkiksi raittiuden suosimisena?

Samanlaista, ja samoista lähtökohdista kait se on tänään kuin aiemmillakin sukupolvilla vaikka meille kapinointi oli helppoa kun vanhemmat olivat usein "ihan eri planeetalta". Asiat halutaan jostain periaatteesta? tehdä omalla tavalla ja todellakin harjoitella vastuun ottamista. Kokeillaan olla aikuisia, kokeillaan itseluottamuksen rajoja jne...
Kapinointi on ehkä vaan muuttanut muotoaan näkyvämmäksi ja kyllä, itsekkäämmäksi kuin aikaisemmin, ja sen vuoksi kaiketi noussut isommaksi huolenaiheeksi. Nykyään nuoriso tekee vähintäinkin sen kaiken saman julkisesti minkä me aikoinamme teimme salassa.
Minun nuoruusaikoihin mentiin pullot käsilaukussa Tampereella kirkopuistoon ja pidettiin tarkka huoli, että kukaan aikuinen ei näe juominkejamme. Sitten takaisin kulmille seisoskelemaan ja jo kohta uudestaan puistoon kun "janotti". Vastaantuleville aikuisille ja vanhuksille hymyiltiin "kuin ei mitään" ja Jussi-nimisen poliisin kanssa pysähdyttiin juttelemaan ja oltiin ihan varmoja, että "ei se huomannu mitään" - no ei varmaan.
Nykyään nuoriso näkyy ja kuuluu kaupunkien turuilla ja toreilla aikuisten mielestä kyseenalaisen käytöksensä kanssa.
Meidän kylällä esim. samat kuusi nuorta poikaa päivystävät joka perjantai tai juhlapyhän aatto K-marketin ulko-ovien edessä, aivan keskellä sisäänmenoväylää, ja juovat kaljaa tai viinaa suoraan pullon suusta. He eivät huutele ohikulkijoille mitään mutta syljeskelevät, vetävät röökiä huikkien välillä ja kukaan noista pojista ei ole 18 vuotias. Motiivina on ilmeisesti pistää kanssaihmiset väistelemään sillä he eivät väisty senttiäkään paikaltaan vaan asiakkaat kiertävät heidät.

Ennen siis kapinoitiin omissa porukoissa ja matalammalla profiililla. Nuo kapinalliset, kyseenalaiset asiat yritettiin pitää vanhemmilta salassa koska tiedettiin tehdyn jotain kiellettyä eikä ollut tarkoitus pahottaa vanhempien tai sivullisien mieltä. Hölmöä, mutta piti vaan kapinoida vaikka sitä ei kukaan tietäisikään.
Jos mistä tyhmyydestä jäätiin kiinni, pyydettiin anteeksi ja hävettiin. Useinmiten otettiin jollain aikataululla opiksikin asioista kunnes kasvettiin jonkinlaisiksi ihmisiksi.
Nykyään kapinoidaan julkisesti ja mahdollisimman julkisesti. Jos tarpeeksi moni ei satu näkemään asia ilmoitetaan medialle tai siitä tehdään TV-ohjelma. Sellaista tyhmyyttä ei olekaan mitä hävettäisiin koska mitäänhän ei tapahtunut, tai jos tapahtui joku toinen on syyllinen. Anteeksi pyytäminen aikuiselta, haloo!
Aikuiset ovat nuorten mielestä tänä päivänä 35-vuotiaina vitun homoja ja 40-vuotiaina kyttääviä muoreja tai vaareja, tuota vanhempia ei olekaan.
Myös pyöräilykypärä on vitun homo, poliisit ja opettajat perseestä jne.

Mutta ehdottomasti uskon, että suurin osa nuorisosta on ihan hyvillä jäljillä vaikkakin huonoilla jäljillä olevien osuus kasvaa, kasvamistaan.
Niin, että ajatellaan ainakin me parempaa huomista jos muita kiinnostaa enemmän tuo finanssipuoli.

Terveisin koo