Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria jatkuu

[Dissonanssi]

Olen kyllä ymmärtänyt, että esim. Angela Merkel aidosti närkästyi kännykkänsä vakoilusta ja ettei aiemmin ollut tapana, että näin tarkkaa seurantaa harjoitettiin liittolaismaiden USA:lle ystävällisten johtajien suhteen. Samaten USA:n sisällä on herättänyt aitoa närkästystä siitä, että NSA on todella, omien väitteidensä ja monien mielestä lakienkin vastaisesti harjoittanut kansalaistensa yksityisviestinnän sisällön seurantaa ja massa-tallentamista. USA:han on todella kehittynyt massiivinen turvallisuusvaltio, joka kaikkien inhimillisten instituutioiden tapaan pyrkiii kasvamaan ja keksimään itselleen tekemistä. Tämän sanominen ei tarkoita sitä, etteikö USA olisi olennainen tekijä lännen turvallisuudelle, se on, vaan sitä, ettei siihen pidä suhtautua kritiikittömästi.

Toiminnan hyväksyttävyyteen sikäli en tuossa kantaa ottanutkaan. Toin vain esille sen, että se on "karua arkitodellisuutta", josta tietoisena kaikki valtiot kyllä operoivat ja sen myös viime kädessä hyväksyvät tietyllä tasolla. Tottakai heidän täytyy muodollisesti kauhistella ja osoitella sormella, jos tällaiset asiat julkisuuteen asti pääsevät - yleensä toivovat, että eivät pääse, vaikka he juuri olisivat se vakoilun kohde.

 

[Sherlock]

Mun mielestä USA on syöpä sivistysvaltioiden joukossa, mutta silti ihmettelen tätä kohua vakoilusta. Tuleeko sinulle erku tai jollekin muulle mukamas yllätyksenä, että USA vakoilee kaikkia ja kaikkea mahdollista? Jos tulee, niin missä kuplassa sinä olet oikein elänyt?

Mielestäni NSA kohun ydin on siinä, että nyt tuo urkinta koskee käytännössä jokaista ihmistä ja organisaatiota maailmassa, ei ainoastaan valtion johtomiehiä/rikollisia/terroristejä tms. Siis enää se vanha logiikka "en ole tehnyt mitään rikollista tms - ei kukaan ole minun tekemisistäni kiinnostunut" ei päde. Syy tähän piilee siinä, että teknologian kehittymisen myötä tiedon keräämisestä ja tallentamisesta on tullut valtavan halpaa. Tämä on johtanut historialliseen muutokseen tiedustelupalveluiden hinta/hyöty arvioissa koskien laajamittaisen urkinnan hyödyllisyyttä. Ennen oli järkevää keskittää vakoilu pääasiassa hyvin rajalliseen määrään "mielenkiintoisia kohteita", nyt se ulottuu kaikkiin ja mentaliteetti tiivistyy lauseessa "collect it all".

Urkinnan osalta vanhaan maailmaan ei taida enää olla paluuta; teknologia tulee vain halventumaan ja myös analysointimenetelmät kehittyvät, jolloin siitä kaikesta kerätystä tietomassasta saadaan enemmän hyödyllistä informaatiota irti ja siten sen arvo kasvaa. Ainut asia mikä tämän kehityksen voisi pysäyttää tai ainankin hidastaa olisi urkinnan poliittisen hinnan räjähdysmäinen kasvu.

 

[Ostoskassi]

Kyllä, juuri näin. Mutta aina välillä USA:ta kuvataan maailmanpoliisiksi. Ei se sellainen ole.

Onhan se. Yhdysvallat ovat valmiita puuttumaan muiden maiden sisä- ja ulkopolitiikkaan sekä pitävät yllä tälläistä isoveli valvoo tyylistä johtamista. Sellainen on maailmanpoliisi. Mutta se on ihan ok, sillä jonkun on pidettävä USA:ta vielä suuremmat rikolliset kurissa. Jos USA jättäisi muut oman onnensa nojaan rellestäisi Venäjä ihan vapaasti tällä hetkellä.

Tosin Kiina tällä hetkellä alistaa omia naapureitaan taloudellisesti, mutta USA sulkee tältä silmät, sillä se ei ole USA:n intressien mukaista puuttua Kiinan tilanteeseen. Yhdysvallat on silti näistä kolmesta valtiosta se, joka tekee vähiten pahuutta maailmassa, ja täten ne jotka haluaisivat että USA ei toimisi maailmanpoliisina eivät oikeasti tiedä mistä puhuvat tai jeesustelevat vain muuten vaan. Veikkaan jälkimmäistä.

Mielestäni paras hallitsija ja maailmanpoliisi olisi kuitenkin Iso-Britannia. Siinä on valtio, jota harvassa maassa vihataan ja joka olisi kaikille jokseenkin mukava vaihtoehto. Ongelmana on vain se, että britit eivät halua enää maailmanpoliisiksi ja onhan se ymmärrettävää sillä niin kauan Iso-Britannia hallitsi tätä maailmaa.

 

[Toejoen Veikko]

Putinin entinen avustaja kertoi tulkintojaan Putinin suhtautumisesta Suomeen Svenska Dagbladetille maaliskuun lopussa. Tuolloin nimimerkki erku ilmoitti suhtautuvansa esitettyyn näkemykseen aika kriittisesti.

Aika kriittisesti suhtaudun tuohon esitettyyn näkemykseen. Kyseisen lausunnon antanut janari työskentelee nykyään Yhdysvalloissa markkinaliberalistisessa Cato-ajatushautomossa. Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Jostain syystä en havaitse erkulta kriittistä suhtautumista seuraavassa viestissä.

Snowden: Yhdysvallat urkkii myös ihmisoikeusjärjestöjä | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Snowdenin mukaan USA:n NSA urkkii monien ihmisoikeusjärjestöjen toimintaa. Esimerkiksi lastenoikeuksien järjestö Unicef on USA:n tarkkailun alla. Mistähän terrorisimiin liittyvästä jenkit Unicefia epäilee?

Voisitko erku kertoa, onko sinulla jotain kelvollista taustatietoa osoittamaan Snowdenin väittämät tosiksi ja Putinin entisen avustajan väittämät epätosiksi? Tai voitko muuten avata, minkä vuoksi kirjoituksestai ei synny mielikuvaa, että suhtautuisit asioihin yleisesti ottaen kriittisesti? Nyt syntyy mielikuva, että kriittinen suhtautumisesi on kovin valikoivaa.

 

[mjr]

Ennen oli järkevää keskittää vakoilu pääasiassa hyvin rajalliseen määrään "mielenkiintoisia kohteita", nyt se ulottuu kaikkiin ja mentaliteetti on "collect it all". Vanhaan maailmaan ei ole enää paluuta; teknologia tulee vain halventumaan ja myös analysointimenetelmät kehittyvät, jolloin siitä kaikesta kerätystä tietomassasta saadaan enemmän hyödyllistä informaatiota irti ja siten sen arvo kasvaa. Ainut asia mikä tämän kehityksen voisi pysäyttää tai ainankin hidastaa olisi urkinnan poliittisen hinnan räjähdysmäinen kasvu.

Tunnustan, että - kuten kaikki järkevät ihmiset - ajattelen asioita usein historiantutkimuksen näkökulmasta, ja jotenkin tuntuu myös hyvin houkuttelevalta ajatukselta, että kaikki tämä olisi arkistoituna jossakin... Näinhän ei käytännössä ole ja bulkkidata ilmeisesti kuitenkin tuhotaan jonkin ajan jälkeen. Historiantutkimuksen näkökulmasta sääli. Dissonanssille sanoisin, että nämä tapaukset on nimenomaan nähty poikkeamisiksi vanhoista, toki sinänsä raadollisista, käytännöistä. On ajateltu, että NSA on mennyt liian pitkälle. Ongelmahan tälläisissä standardeissa ovat, että ne ovat lopultakin hyvin ohuita, murtuvaisia. Siksi pitäisi olla hyvin varovainen kun siihen kuitenkin ryhtyy.

Anyway, meillä on nyt ollut parinsadan vuoden aikana maailman johtovaltiona anglosaksinen vapaakauppa-imperiumi - väittäisin että reaaliset vaihtoehdot tälle ovat olleet yleensä merkittävästi huonompia. Preussilaiset junkkerit taisivat olla parhaasta päästä ja sitten Natsi-Saksa ja Stalin siitä huonommasta. Toki täydellisessä maailmassa meillä vallitsisi kansojen ystävyys ja lampaat käyskentelisivät leijonien kanssa voikukkia mutustellen jne. Mitä tulee USA:n toimintaan niin se tosiaan olisi voinut olla huonompaakin - se miehitti Länsi-Saksan ja Etelä-Korean (eikä Itä-Saksaa eikä Pohjois-Koreaa) ja johti länsi-Euroopan jälleenrakennusta 1940-luvulla. Tälle vaihtoehtoina olisivat olleet sellaiset "jälleenrakennukset" joita olisi johtanut joko Adolf Hitler tai Josif Stalin.

 

[Sherlock]

Tunnustan, että - kuten kaikki järkevät ihmiset - ajattelen asioita usein historiantutkimuksen näkökulmasta, ja jotenkin tuntuu myös hyvin houkuttelevalta ajatukselta, että kaikki tämä olisi arkistoituna jossakin... Näinhän ei käytännössä ole ja bulkkidata ilmeisesti kuitenkin tuhotaan jonkin ajan jälkeen.

Syyt tiedon tuhoamiseen ovat olleet pitkälti käytännöllisiä. Eli yksinkertaisesti ei ole ollut vain teknisesti mahdollista (tai sen hinta olisi ollut valtava) säilyttää kaikkea. Tällöin se vanha data on arvottomampana joutanut mennä uuden tieltä. Tämäkin on muuttumassa esimerkiksi Utahiin rakennetun datakeskuksen myötä. Sama homma myös paljon kouhkatun meta data / sisältö erottelun osalta. Ennen sisällön automaattinen analysointi on ollut lähes mahdotonta (toisin kun hyvin strukturoidun meta datan), mutta työkalut (koneoppiminen, tiedon louhiminen yms) kehittyvät koko ajan.

Kyllähän tälläinen "datan vallankumous" on tapahtumassa tietysti muillakin aloilla, kuin pelkässä vakoilussa. Hyödyt ja mahdollisuudet ovat suuret (esim. terveydenhuolto&DNA), mutta väärinkäyttöriskit myös lähes loputtomat. Omat tunnelmat ovat melko ristiriitaiset, vaikka nyt jossain määrin alalla voin sanoa työskentelevänäkin. Ainakin siitä olen varma, että jos dataa kerätään ja hyödynnetään niin siitä pitää kertoa avoimesti, jolloin ihmisillä on paremmat mahdollisuudet havaita erilaisia väärinkäytöksiä.

 

[KotkaSydän]

Tutkimus: Yhdysvallat on oligarkia KissanKulmasta

Tuossa US:n puheenvuorosta ihan mielenkiintoinen aiheeseen liittyvä kirjoitus. Itselleni tuossa ei niin hirveästi yllätyksiä ole. Valtio-oppia opiskelleena on muutenkin tullut törmättyä erilaisiin teorioihin siitä, että USA on milloin plutokratia, korporativismissaan ja turvallisuuspalveluiden vallalla mitattuna jopa lähellä fasismia, oligarkia/harvainvalta jne. Vaikea sanoa mikä termi tuota USA:n nykyistä järjestelmää täydellisesti kuvaisi. Demokratiaa mittailtaessa se on hyin kaukana vaikkapa Suomesta, mutta eritoten Sveitsistä. Toki se on selvästi demokraattisempi kuin Kiina jne.

Sitten liittyen tuohon vakoiluun. Tottakai kaikki sitä harrastaa jne. ja kaikkien luulisi tietävän tämän. Näissä keskusteluissa vaan tunnutaan monesti ajautuvan sille tielle, että mitä sitten vaikka vakoillaan, kaikki muutkin vakoilee, perussettiä, ei minulla ole mitään salattavaa jne. Vakoilullakin on kuitenkin rajansa ja nykyinen kehitys on entistä huolestuttavampaa. Erilaisten turvallisuusvirastojen määrä ja valta on kohonnut jo melko Orwellmaisiin mittasuhteisiin. Nykyajan tietotekniikan avulla kaikki pystytään ilman mitään syytä alistamaan valvovan silmän alle ja koko touhu on karannut täysin käsistä.

Aiheeseen liittyen lainaan itseäni reilun kuukauden takaa toisesta ketjusta:

Pankkien ja korporaatioiden valta ja niiden vaikuttaminen poliitikkoihin on riistäytynyt käsistä. Mitäs se Jeffersonin Tomppa aikoinaan sanoikaan: "I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs." (tämä sitaatti lähinnä mielenkiintoisena historiallisena lausuntona peilaten nykytilanteeseen) Terrorismin vastainen sota on tullut siihen pisteeseen, että enää ei jahdatakaan pelkästään terroristeja, vaan kaikki ovat potentiaalisia terroristeja. Ollaan valmiita säätämään lakeja, joilla voidaan rikkoa sekä kotimaan että ulkomaan kansalaisten yksityisyyttä. Washington postissa Top Secret America | washingtonpost.com oli jokunen vuosi sitten tutkimus, jossa todetaan: "The government has built a national security and intelligence system so big, so complex and so hard to manage, no one really knows if it's fulfilling its most important purpose: keeping its citizens safe." Toinen juttu Washington postista A hidden world, growing beyond control | washingtonpost.com Siellä lukee mm. seuraavaa: * Some 1,271 government organizations and 1,931 private companies work on programs related to counterterrorism, homeland security and intelligence in about 10,000 locations across the United States.

Tuollainen järkyttävän massiivinen turvallisuuskoneisto, joka ei ole oikein kunnolla kenenkään hallussa, ei ole ainakaan demokratiakehityksen kannalta hyvä asia. Loppuun todettakoon kuitenkin, että noin muuten olen USA-myönteinen, en ole russofiili ja asuisin mieluummin USA:ssa kuin Venäjällä (siltä varalta, että joku tällaista epäilee, näissä keskusteluissa kun ei ikinä tiedä...) Siksi näihin epäkohtiin normaalia enemmän tulee kiinnitettyä huomiotakin En ole vielä täysin menettänyt toivoani USA:n suhteen ja tietysti toivon, että tulevaisuudessa epäkohtiin pyrittäisiin tarttumaan (tämän tietysti tulisi lähteä suurten massojen ja erityisesti koulutetun keskiluokan halusta muuttaa nykyistä järjestelmää, pelkkä äänestäminen ei riitä). Täydelliseen diktatuuriin ajautumiseen (kuten tekstin otsikossa vihjaillaan) en kuitenkaan usko. Vapauden ja demokratian kulissit on ainakin pidettävä voimassa, sillä molemmat termit ovat amerikkalaisuuden peruskiviä. Ja edelleen, ainakin vielä tällä hetkellä USA on noita muita potentiaalisia "maailmanpoliiseja" parempi vaihtoehto. Saa nähdä miten on tulevaisuudessa.

 

[mjr]

Se mikä USA:n edelleen erottaa radikaalisti esim. Venäjästä ja Kiinasta on, että siellä vallitsee aito ja voimakas kansalaisyhteiskunta. Esimerkiksi juuri viime päivinä johtavan journalismi-palkinnon, Pulitzerin, saivat NSA-paljastuksistaan Guardian ja Washington Post. Haluaisinpa nähdä sen päivän, kun jokin keskeinen venäläinen tai kiinalainen tiedotusväline palkitaan näissä maissa turvallisuuspalvelusta tehdyistä paljastuksista. Mutta en pidättele henkeäni odotellessa.

Toki Wall Streetillä on valtavasti liikaa valtaa, toki sotateollinen kompleksi on järkyttävän ylipaisunut ja vaikutusvaltainen, media keskittynyt ja usein epäkriittinen ja poliittinen prosessi merkittävän korruptoitunut, mutta maata ei voi silti mitenkään erehtyä luulemaan ei-länsimaiseksi: siellä on aktiivisia, vapaasti toimivia kansalaisia ja kansalaisliikkeitä ja siellä edelleen vallitsee elinvoimainen ja usein todella kriittinen kansalaiskeskustelu. USA toimi järkyttävän omavaltaisesti ja kyynisesti Irakissa, mutta parhaat analyysit ja murskaavimmat tuomiot tästä toiminnasta olen lukenut amerikkalaisesta mediasta. Se on valtavan suurten variaatioiden ja vastakohtien maa, eikä sitä voi mitenkään nähdä kokonaan negatiivisessa tai kokonaan positiivisessa valossa.

 

[KotkaSydän]

Se mikä USA:n edelleen erottaa radikaalisti esim. Venäjästä ja Kiinasta on, että siellä vallitsee aito ja voimakas kansalaisyhteiskunta.

Juuri näin! Halla-ahohan toi muuten tämän asian esille Ukrainasta suhteessa Venäjään.

 

[Jymäkkä]

Mielestäni NSA kohun ydin on siinä, että nyt tuo urkinta koskee käytännössä jokaista ihmistä ja organisaatiota maailmassa, ei ainoastaan valtion johtomiehiä/rikollisia/terroristejä tms. Siis enää se vanha logiikka "en ole tehnyt mitään rikollista tms - ei kukaan ole minun tekemisistäni kiinnostunut" ei päde. Syy tähän piilee siinä, että teknologian kehittymisen myötä tiedon keräämisestä ja tallentamisesta on tullut valtavan halpaa. Tämä on johtanut historialliseen muutokseen tiedustelupalveluiden hinta/hyöty arvioissa koskien laajamittaisen urkinnan hyödyllisyyttä. Ennen oli järkevää keskittää vakoilu pääasiassa hyvin rajalliseen määrään "mielenkiintoisia kohteita", nyt se ulottuu kaikkiin ja mentaliteetti tiivistyy lauseessa "collect it all".

Toisaalta pitää muistaa, että kehittynyt tekniikka on myös niiden rikollisten ja terroristien käytössä. Nykyisen tietoliikenne- tekniikan aikana ei vain ole enää niin helppoa "kuunnella" jotain tiettyä kohdetta, ja siksi joudutaan hakemaan epäilyttäviä merkkejä laajemmasta "tietoliikenne-kohinasta". Ihmiset ovat hyväksyneet toisaalta myös sen, että heidän liikkeitään tallentuu kaupungilla jatkuvasti turvakameroihin, tämä on tavallaan askel samaan suuntaan puheluiden ja viestien osalta. Tavallisten ihmisten viestit kiinnostavat yhtä paljon kuin vartijaa turvakameran kuvassa vilahtava tavallinen kulkija. Ainahan maailmassa on vakoiltu ja tullaan aina vakoilemaan. Maailman muuttuessa myös vakoilu muuttuu. Totta kai ylilyöntejäkin tulee, ja niistä pitääkin pitää ääntä.

EDIT: Oikeastaan ylilyöntejä ei "satu", vaan ihan tarkoituksellahan niitä tehdään. Tuskin nuo koskaan loppuvat, mutta ehkä kohu paljastuneesta ylilyönnistä aina hetken hommaa hillitsee;)

 

[Alfred E Neuman]

Mielenkiintoinen otsikko tässä ketjussa. En ole huomannut edes sitä, että Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria olisi edes alkanut, mutta että oikein jatkuu?

Onhan USAssa vikansa, sitä on turha kiistää. Mutta näyttäkää minulle yksi valtio maailmasta mikä on täydellinen, ja missä kaikki on hyvin kaikilla. Kuten aseenkantokysymyksissä olemme saaneet huomata, perustuslaki USAssa on kaikki kaikessa. Siinä on myös kohta, joka rajoittaa yhden henkilön presidenttikaudet kahteen. Siis yksi henkilö voi olla presidenttinä maksimissaan kahdeksan vuotta. Tämän klasuulin nimenomainen tarkoitus on ehkäistä diktatuuria. Tämä klasuuli, Twenty-second Amendment, annettiin kongressille vuonna 1947, ja osavaltiot ratifioivat sen vuonna 1951. Viisi vuotta ennen kuin Kekkosesta tuli Suomen presidentti pariksi vuodeksi. Tätä tyyliä alettiin apinoimaan muissa maissa huomattavasti myöhemmin. Venäjälläkin tätä kokeiltiin, mutta siitä sitten päätettiin näköjään luopua käytännön syistä.

USAn oikeusjärjestelmä on toinen, mikä on hyvä nostaa esille. Toisin kuin esim. Suomessa, Syyttäjällä on yksi ainoa mahdollisuus todistaa epäilty syylliseksi rikokseen. Jos epäilty todetaan syyttömäksi, häntä ei voi enää koskaan syyttää samasta rikoksesta, toisin kuin esim. Suomessa Anneli Auerin tapaus. Ottamatta kantaa itse tapaukseen, montakos vuotta Anneli oli ns. löysässä hirressä syytettynä, ja kuinkas monta kertaa juttu oikeuteen meni. Toki varmasti tässä Amerikan systeemissä syyllisiä jätetään tuomitsematta, ja aivan varmasti USAn vankiloissa istuu tälläkin hetkellä syyttömiä ihmisiä, mutta se on sitten toisen keskustelun aihe. Täydellistä oikeusjärjestelmää ei varmasti ole olemassakaan.

 

[muaddib]

Koko teksti

Hyvää settiä tämmöiselle old school -klassiselle liberalistille. Suomalaista USA-keskustelua leimaa suomalaisten surkea ja ilmeisesti Simpsoneista, Frendeistä ja verkkomedia.orgista opiskeltu "tietämys" USAsta ja keskustelua käydään ihan liikaa näiden tynnyrissä kasvaneiden anti-USA -pösilöiden ehdoilla. USA on iso, helppo ja ystävällinen maali yhteen totuuteen totutetun suomalaisen orjakansan koulukiusaajamentaliteetille. Vikoineenkin se on parempaa kuin Venäjä, Kiina tai Intia voisi parhaimmillaan tarjota. Tai Oulu.

muaddib

 

[erku]

USAn oikeusjärjestelmä on toinen, mikä on hyvä nostaa esille.

Ehdottomasti. USA:ssahan on se tilanne, että maan poliittinen johto ei kunnioita edes liittovaltion korkeimman oikeuden tekemiä ratkaisuja. Oliko se niin, että korkein oikeus on kolmesti todennut Guantanamo Bayn vankileirien olevan USA:n lakien vastaiset ja siten vaatinut purkamaan ne. No, ei-oikeusvaltiossa kai tuollaiset päätökset ovat juuri niin arvokkaita kuin jenkeissä näyttää käyneen.

 

[vilpertti]

Ehdottomasti. USA:ssahan on se tilanne, että maan poliittinen johto ei kunnioita edes liittovaltion korkeimman oikeuden tekemiä ratkaisuja. Oliko se niin, että korkein oikeus on kolmesti todennut Guantanamo Bayn vankileirien olevan USA:n lakien vastaiset ja siten vaatinut purkamaan ne. No, ei-oikeusvaltiossa kai tuollaiset päätökset ovat juuri niin arvokkaita kuin jenkeissä näyttää käyneen.

Liittyykö ankara mediataistelu kahden poliittisen vastapelurin välillä tähän diktatuuriin ajautumiseen?

 

[Dissonanssi]

Toisaalta pitää muistaa, että kehittynyt tekniikka on myös niiden rikollisten ja terroristien käytössä. Nykyisen tietoliikenne- tekniikan aikana ei vain ole enää niin helppoa "kuunnella" jotain tiettyä kohdetta, ja siksi joudutaan hakemaan epäilyttäviä merkkejä laajemmasta "tietoliikenne-kohinasta". Ihmiset ovat hyväksyneet toisaalta myös sen, että heidän liikkeitään tallentuu kaupungilla jatkuvasti turvakameroihin, tämä on tavallaan askel samaan suuntaan puheluiden ja viestien osalta. Tavallisten ihmisten viestit kiinnostavat yhtä paljon kuin vartijaa turvakameran kuvassa vilahtava tavallinen kulkija. Ainahan maailmassa on vakoiltu ja tullaan aina vakoilemaan. Maailman muuttuessa myös vakoilu muuttuu. Totta kai ylilyöntejäkin tulee, ja niistä pitääkin pitää ääntä.

EDIT: Oikeastaan ylilyöntejä ei "satu", vaan ihan tarkoituksellahan niitä tehdään. Tuskin nuo koskaan loppuvat, mutta ehkä kohu paljastuneesta ylilyönnistä aina hetken hommaa hillitsee;)

Tästä tulikin mieleeni, että nykyään tämä "turvallistuminen" ei ole pelkästään vertikaalista (valtion ja kansalaisten välistä) vaan se on enemmissä määrin myös horisontaalista. Tässä käy esimerkkinä vaikka facebook ja yksityisyys, turvakamerat, kännykkäkamerat, mahdollisuus puhelimilla salaa tallentaa keskusteluja jne.

Ps. Jotenkin hieman surullista (mutta sitäkin enemmän turhauttavaa), että jostain syystä nämä samat joka helvetin tuuttiin omaa agendaansa ajavat nimimerkit tuntuvat edustavan aina samaa rööriä.

 

[Dissonanssi]

USAn oikeusjärjestelmä on toinen, mikä on hyvä nostaa esille. Toisin kuin esim. Suomessa, Syyttäjällä on yksi ainoa mahdollisuus todistaa epäilty syylliseksi rikokseen. Jos epäilty todetaan syyttömäksi, häntä ei voi enää koskaan syyttää samasta rikoksesta, toisin kuin esim. Suomessa Anneli Auerin tapaus. Ottamatta kantaa itse tapaukseen, montakos vuotta Anneli oli ns. löysässä hirressä syytettynä, ja kuinkas monta kertaa juttu oikeuteen meni. Toki varmasti tässä Amerikan systeemissä syyllisiä jätetään tuomitsematta, ja aivan varmasti USAn vankiloissa istuu tälläkin hetkellä syyttömiä ihmisiä, mutta se on sitten toisen keskustelun aihe. Täydellistä oikeusjärjestelmää ei varmasti ole olemassakaan.

Tähän nyt pitää kyllä puuttua. Länsimaiseen oikeusvaltiolliseen ajatukseen yksilön oikeusturvasta kuuluu ehdottomasti mahdollisuus saattaa asia tutkittavaksi vähintään kahteen oikeusasteeseen. Suomessa myös noudatetaan rikosoikeudellisesti ne bis idem -sääntöä (vaikka EIT antoikin tästä sapiskaa veronkorotuksen ja rangaistusseuraamuksen päällekkäisyydestä).

Aueria ei oltu syytetty samasta rikoksesta uudestaan. Kannattaa nyt olla faktat hallussa sekä myös rikosprosessioikeudelliset seikat ja tutkia tarkalleen, miten siinä tapauksessa nyt oikeasti on menetelty.

 

[Action Bronson]

Jenkkifanipojat on kyllä ihan yhtä hulluja ja kritiikittömiä kuin Venäjämieliset serkkupoikansa. Tuntuu, että palsta on täynnä Johan Bäckman klooneja hieman eri asetuksilla.

 

[Alfred E Neuman]

Jenkkifanipojat on kyllä ihan yhtä hulluja ja kritiikittömiä kuin Venäjämieliset serkkupoikansa. Tuntuu, että palsta on täynnä Johan Bäckman klooneja hieman eri asetuksilla.

Menen varmaan taas miinaan, mutta joka tapauksessa. Oletko koskaan nähnyt Johan Bäckmanin koskaan kritisoivan Venäjää? Tässä ketjussa on kyllä hyvin nostettu esiin myös ne negatiiviset asiat Yhdysvalloista. Me kutsutaan sitä sananvapaudeksi. Sananvapaus on hieno asia. Oikeesti. Aivan loistava asia. Sananvapaus.

 

[Action Bronson]

Menen varmaan taas miinaan, mutta joka tapauksessa. Oletko koskaan nähnyt Johan Bäckmanin koskaan kritisoivan Venäjää? Tässä ketjussa on kyllä hyvin nostettu esiin myös ne negatiiviset asiat Yhdysvalloista. Me kutsutaan sitä sananvapaudeksi. Sananvapaus on hieno asia. Oikeesti. Aivan loistava asia. Sananvapaus.

Minun silmissäni tässä ketjussa on lähinnä selittelyä. Mutku, mutku, katsokaa Venäjä. Ihan täysin sama kuin vastapuolella.

Why America is NOT the greatest country in the world - YouTube
^Hieno sarja.

 

[Kisapuisto]

Onhan se. Yhdysvallat ovat valmiita puuttumaan muiden maiden sisä- ja ulkopolitiikkaan sekä pitävät yllä tälläistä isoveli valvoo tyylistä johtamista. Sellainen on maailmanpoliisi.

Käsittäkseni poliisi on sellainen instanssi (tai ainakin kaikissa sivistysvaltioissa on), joka puuttuu laittomuuksiin ja muihin epäoikeudenmukaisuuksiin velvollisuudestaan, ilman mitään tavoitteita omasta hyödystä. USA käyttää tätä "maailmanpoliisin" viittaansa omiin tarkoituksiinsa, ja siinä sivussa myös tekee toki (ainakin osittain) myös hyvääkin. Siinä on vissi ero.

Voisitko erku kertoa, onko sinulla jotain kelvollista taustatietoa osoittamaan Snowdenin väittämät tosiksi ja Putinin entisen avustajan väittämät epätosiksi? Tai voitko muuten avata, minkä vuoksi kirjoituksestai ei synny mielikuvaa, että suhtautuisit asioihin yleisesti ottaen kriittisesti? Nyt syntyy mielikuva, että kriittinen suhtautumisesi on kovin valikoivaa.

Erkulta on tässäkin ketjussa kysytty sen verran hänelle vaikeita kysymyksiä, että hän katsoi parhaaksi pistää hännän koipien väliin ja mennä muihin ketjuihin trollailemaan. Älä siis pidättele hengitystäsi sen takia, että erkulta mitään vastauksia saisi.

Vaikea sanoa mikä termi tuota USA:n nykyistä järjestelmää täydellisesti kuvaisi. Demokratiaa mittailtaessa se on hyin kaukana vaikkapa Suomesta, mutta eritoten Sveitsistä. Toki se on selvästi demokraattisempi kuin Kiina jne.

Mua pikkasen haittaa tiettyjen ihmisten USA-hehkutuksessa se, että USA:n sanotaan olevan joku demokratian ihannemaa. Sehän on kaukana siitä, hyvin kaukana. En toki osaa sanoa, että mikä tälläinen maa sitten olisi, mutta USA sitä ei todellakaan ole. Ehkäpä se olisi sitten se Sveitsi.

Nykyajan tietotekniikan avulla kaikki pystytään ilman mitään syytä alistamaan valvovan silmän alle ja koko touhu on karannut täysin käsistä.

Mulla ei oikein ole "virallista" mielipidettä tuosta vakoilusta. En toki ole kauhean innoissani siitä, jos joku tietää kaikki minun tekemiseni ja menemiseni. Toisaalta taas mitä väliä sillä on, vaikka joku USA:n vakoilupalvelu NSA ihan oikeasti tietäisi minun koulutukseni, työhistoriani, kengännumeroni, kauppaostokseni menneeltä vuodelta ja pippelin pituuden? Mitä väliä? Kun ei minulla todellakaan ole mitään salattavaakaan, joten aivan sama. Sitten taas olen kyllä ihan mielissäni siitä, että vielä nykymaailmassa voi tapahtua sellaista, että yksi hemmetin iso lentokone katoaa kuin tuhka tuuleen, eikä mistään satelliitista tai lennonvalvontalaitteesta tai muusta voida aukottomasti päätellä, että mihin se putosi.

Ja edelleen, ainakin vielä tällä hetkellä USA on noita muita potentiaalisia "maailmanpoliiseja" parempi vaihtoehto. Saa nähdä miten on tulevaisuudessa.

Kiina ei pysty mellestämään miten tahtoo, koska Venäjä ja USA. Venäjä ei pysty mellestämään miten tahtoo, koska Kiina ja USA. Eikä USA pysty mellestämään miten tahtoo, koska Kiina ja Venäjä. Tämä on käsitykseni vallitsevasta pelon tasapainosta tällä hetkellä. Venäjä nyt ilmeisesti Putinin johdolla kokeilee, mitä mistäkin seuraa. Ja on täysin naurettavaa mielestäni väittää, että USA olisi pysynyt näinkin aisoissa kuin se on nyt pysynyt ilman Venäjän uhkaa ja nykyään myös Kiinan uhkaa.

 

[Kisapuisto]

Onhan USAssa vikansa, sitä on turha kiistää. Mutta näyttäkää minulle yksi valtio maailmasta mikä on täydellinen, ja missä kaikki on hyvin kaikilla. Kuten aseenkantokysymyksissä olemme saaneet huomata, perustuslaki USAssa on kaikki kaikessa. Siinä on myös kohta, joka rajoittaa yhden henkilön presidenttikaudet kahteen. Siis yksi henkilö voi olla presidenttinä maksimissaan kahdeksan vuotta. Tämän klasuulin nimenomainen tarkoitus on ehkäistä diktatuuria. Tämä klasuuli, Twenty-second Amendment, annettiin kongressille vuonna 1947, ja osavaltiot ratifioivat sen vuonna 1951. Viisi vuotta ennen kuin Kekkosesta tuli Suomen presidentti pariksi vuodeksi. Tätä tyyliä alettiin apinoimaan muissa maissa huomattavasti myöhemmin. Venäjälläkin tätä kokeiltiin, mutta siitä sitten päätettiin näköjään luopua käytännön syistä.

Venäjällä on käytössä sama systeemi. Yksi hemmo voi olla maksimissaan kaksi kautta putkeen presidenttinä. Ei Putinkaan ollut kuin kaksi kautta, sitten oli välissä Medvedev ja sitten taas Putin. En toki ole varma, voiko USA:ssa esimerkiksi Bill Clinton tai George W. Bush asettua seuraavissa vaaleissa ehdolla tai vaikka Tarja Halonen Suomen vaaleissa seuraavalla kerralla, mutta yhtä kaikki, ei Venäjälläkään voi olla sama tyyppi kuin kaksi kautta putkeen (virallisesti) johdossa. Se, että oliko Medvedev oikeasti vain Putinin sätkynukke, on ihan asia erikseen.

USAn oikeusjärjestelmä on toinen, mikä on hyvä nostaa esille. Toisin kuin esim. Suomessa, Syyttäjällä on yksi ainoa mahdollisuus todistaa epäilty syylliseksi rikokseen. Jos epäilty todetaan syyttömäksi, häntä ei voi enää koskaan syyttää samasta rikoksesta, toisin kuin esim. Suomessa Anneli Auerin tapaus. Ottamatta kantaa itse tapaukseen, montakos vuotta Anneli oli ns. löysässä hirressä syytettynä, ja kuinkas monta kertaa juttu oikeuteen meni. Toki varmasti tässä Amerikan systeemissä syyllisiä jätetään tuomitsematta, ja aivan varmasti USAn vankiloissa istuu tälläkin hetkellä syyttömiä ihmisiä, mutta se on sitten toisen keskustelun aihe. Täydellistä oikeusjärjestelmää ei varmasti ole olemassakaan.

Ei Auerin tapaus noin mennyt,kuten jo nimimerkki Dissonanssi tuolla aiemmin totesikin. Auerin tapaukseen myös sellainen lisäys, että ei tuo syyte hänen nykyiseen elämäänsä vaikuttaisi muutenkaan yhtään mitenkään, sillä kärsii parhaillaan oliko nyt 8 vuoden tuomiota alaikäisiin sekaantumisesta, joten linnassa olisi kuitenkin.

 

[Ostoskassi]

Käsittäkseni poliisi on sellainen instanssi (tai ainakin kaikissa sivistysvaltioissa on), joka puuttuu laittomuuksiin ja muihin epäoikeudenmukaisuuksiin velvollisuudestaan, ilman mitään tavoitteita omasta hyödystä. USA käyttää tätä "maailmanpoliisin" viittaansa omiin tarkoituksiinsa, ja siinä sivussa myös tekee toki (ainakin osittain) myös hyvääkin. Siinä on vissi ero.

Sen verran vain sanon, että turha lähteä sekoittamaan poliisia ja maailmanpoliisia keskenään, kaksi täysin eri asiaa. Toisekseen ei ole olemassakaan sellaista pyyteetöntä hyvää, jota valtio tai tavallinen ihminen tekisi.

Vai väitätkö, että poliisit tekevät hommiaan "ilman mitään tavotteita omasta hyödystä".

 

[Kisapuisto]

Sen verran vain sanon, että turha lähteä sekoittamaan poliisia ja maailmanpoliisia keskenään, kaksi täysin eri asiaa.

Tämä on toki osittain totta, mutta silti vain osittain. Jos USA:n ihannoiminen perustuu siihen, että se tekee niin paljon hyvää maailmanlaajuisesti, mutta samalla unohdetaan se kaikki paha tai tekopyhyys ja oman edun tavoittelu mitä samalla tapahtuu, niin onhan se nyt todella mielenkiintoista. Sitten samaan aikaan Venäjä tuomitaan täysin, vaikka miten Venäjän toimet Ukrainan osalta eroaa esimerkiksi USA:n toimissa Afganistanissa?

Ja ennen kuin joku nyt kaivaa sen russofiili-kortin mun kohdalla esiin, niin mielestäni USA ja Venäjä ovat molemmat ihan yhtä perseestä eivätkä kumpikaan ole parempia tai huonompia kuin toinen.

Toisekseen ei ole olemassakaan sellaista pyyteetöntä hyvää, jota valtio tai tavallinen ihminen tekisi.

Onhan. Paljonkin. Jos minä esimerkiksi lahjoitan 10 e johonkin hyväntekeväisyyteen tai Jussi Salonoja miljoonan, niin sekö ei ole pyyteetöntä hyvää? Mitä minä tai Jussi Salonoja siitä saa?

Vai väitätkö, että poliisit tekevät hommiaan "ilman mitään tavotteita omasta hyödystä".

Tämä on kyllä niin käsittämätön heitto sinulta, että pyytäisin tarkentamaan, mitä oikein tarkoitat? Mitä hyötyä esimerkiksi Suomen poliisit saavat omista toimistaan poliisina?

 

[dana77]

Mitä hyötyä esimerkiksi Suomen poliisit saavat omista toimistaan poliisina?

Jokusen tuhatta euroa palkkaa kuussa.

 

[Sherlock]

Voisitko erku kertoa, onko sinulla jotain kelvollista taustatietoa osoittamaan Snowdenin väittämät tosiksi ja Putinin entisen avustajan väittämät epätosiksi?

En ole erkku, mutta onhan näillä nyt vissi ero. Snowdenin väitteiden tukena on julkaistu suuri määrä NSA:n sisäisiä dokumentteja (tosin en tiedä onko vielä juuri tuosta ihmisoikeusjärjestöjen vakoilusta, mutta muista ainakin). Sen sijaan Putinin entisen avustajan väitteet ovat olleet pelkkää suun aukomista ilman mitään kättä pidempää.