Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria jatkuu

[Sako]

Al Gore hävisi vaalit lakiteknisellä kikkailulla, ei vaalien väärentämisellä kuten Venäjällä tehdään. Vaikka tuolloin USAssa mentiin pykälien mukaan, niin demokratian henkeä kyllä loukattiin. P-K on taas oma lukunsa, äänestysprosentti aina 100 ja kukaan ei koskaan ole tiettävästi äänestänyt vastaan.

 

[Kampeaja]

Tarkoitatko että perustamalla demokraattisen valtion minulla on oikeus oman väestöni mandaatilla sortaa, syrjäyttää, ja murhata? Mikäli näin, niin siinä tapauksessa USA on historiallisesti todella demokraattinen eikä lainkaan diktatuurinen.

Missä muuten lukutaitosi on, vai onko sitä ollenkaan? USA:n presidentti pystyy vetollaan kumoamaan enemmistön jo hyväksymiä lakeja. Vai oliko tämä jälleen mielipiteesi oikeasta demokratiasta?

Alkuperäsikansoille, sekä muille kuin euroopasta tulleille maahanmuuttajille "tapahtui pahoja" myös 1700- ja 1900-luvuilla, mm. useiden intiaanikansojen erityisasema alkuperäiskansoina terminoitiin ja maat jaettiin keinottelijoille vielä 1950- ja 60-luvuilla enemmistön vastustuksesta huolimatta. USA:n japanilaiset internoitiin toisen maailmansodan aikaan jne.

Eli sinun tuskin kannattaa arvioida asiantuntijuutta mikäli poliittisen historian tuntemuksesi on tuota tasoa. Kinaamisen sijaan olisi myös hyvä vaikka tuottaa jotain akateemisesti hyväksyttyä aiheesta.

Demokratia ei tarkoita yhtään sen enempää eikä vähempää kuin kansanvaltaa. Se ei tarkoita samaa kuin "vain hyveellisiä asioita tekevä valtio". Toki historiallisen kokemuksen nojalla voidaan todeta, että yleensä demokratiat toteuttavat paljon vähemmän hirmutekoja kuin diktatuurit. Mutta ei valtion demokraattisuus tarkoita sitä, etteikö se koskaan tekisi myös "pahoja" asioita, se tarkoittaa vain sitä että se tekee diktatuuria todennäköisemmin "hyviä".

Yhdysvallat ei tosiaankaan ole mikään puhdas pulmunen, mutta se on kuitenkin poikkeuksellisen paljon hyvää aikaansaanut suurvalta. Jos tuntuu liian paksulta väitteeltä, niin tässä sitä on listaa muista suurvalloista USA:n olemassaolon aikana: Brittien imperiumi, Venäjä (Neuvostoliitto), Saksa (Natsi-Saksa), Japani, Kiina. Mikä noista on ollut "parempi" kuin USA otettaessa huomioon vaikkapa viimeiset 100 vuotta ja miksi?

 

[muaddib]

Jaahas, diktatuuri on määritelty uudestaan siten, että kaikki länsimaat pääsevät listalle. Lievän inflaation on termi siis kokenut. Lisäksi on tietysti huvittavaa, että USAta diktatuurista ja epädemokratiasta syyttävät tahot ovat juuri suomalaisia. Maa, jolla ON ollut diktaattori, joka on "valittu" valtaan. Maa, jossa on käytössä SEKÄ kieliapartheid ETTÄ omistusapartheid.

On tietysti hellyttävää, että tyhminkin demari vaatii aivan eri luokan standardeja USAlta kuin muilta mailta, mutta näinhän asian ei tarvitsisi olla. Jälleen kerran, mukana on aimo annos USA Sucks -lampaiden omaa piilorasismia - MIKÄÄN maailmassa ei voi tapahtua ilman USAn myötävaikutusta, koska rättipäät/neekerit/failed statet ovat kyvyttömiä tekemään omaan tulevaisuutensa vaikuttavia päätöksiä.

Epätoivosta ja argumenttien vähyydestä kertoo tietysti myös se, että kaivetaan inkkarit joukkohaudoistaan ja otetaan esille joku USAn presidentin veto-oikeus, joka ei edes ole ehdoton, koska senaatti ja edustajainhuone voivat overridetä presidentin veton 2/3 äänillä.

Mutta tämähän oli näillä diktatuuri-höpisijöillä tiedossa, olihan?

muaddib

 

[vilpertti]

Joo mutta aina siellä ei tule valtaan se joka saa vaaleissa eniten ääniä. Tapaus Al Gore!

Wikipediasta jenkkilän vaaleista.

Onko tuosta järjestelmästä iso ero p-korean tai ryssälän vaaleihin. Ei ole.

No on. Esimerkiksi Yhdysvalloissa ei aseteta poliittisen opposition ehdokkaita arestiin tai vangita. Tai tapeta. Valtiossa saa myös valtakunnallisesti levitetyssä televisiossa avoimesti kritisoida, haukkua ja halventaa valtaapitäviä, oppositiota ja mediaa. Ja kaikkia muitakin.

Ei heidän demokraattinen järjestelmä tietenkään ole täydellinen, ja republikaanit ilmeisesti pyrkivät heikentämään sikäläistä demokratiaa entisestään. Diktatuuri ei kuitenkaan ole se, mikä jenkeissä on voimassa. Pienet piirit toki, jos et ole Ivy league-yliopistosta valmistunut, hankala on edetä pitkälle politiikassa.

Tässä kuitenkin lista täydellisistä demokraattisista valtioista:

 

[Toejoen Veikko]

Joo mutta aina siellä ei tule valtaan se joka saa vaaleissa eniten ääniä. Tapaus Al Gore!

Niin häpeällinen episodi kuin Bushin vaalivoitto olikin, niin tapaus on kuitenkin historiaa ja vaalit voittanut mies ei ole ollut vallassa kuuteen vuoteen.

 

[Fremont]

Epätoivosta ja argumenttien vähyydestä kertoo tietysti myös se, että kaivetaan inkkarit joukkohaudoistaan ja otetaan esille joku USAn presidentin veto-oikeus, joka ei edes ole ehdoton, koska senaatti ja edustajainhuone voivat overridetä presidentin veton 2/3 äänillä.

Mutta tämähän oli näillä diktatuuri-höpisijöillä tiedossa, olihan?

muaddib

Kun pyyhit vihan kyyneleet silmiltäsi huomaat hieman taaksepäin lukiessasi että olen todennut Yhdysvaltojen politiikan täyttävän diktatuurille annettuja määritteitä. Tiedän, tätä on vaikea uskoa, mutta minä en niitä määritteitä ole keksinyt.

Ei, en tietenkään tiennyt että 2/3 enemmistöllä veto voi kumota. Ei kai kukaan tuollaista voi 30 vuoden poliittisen historian opiskelulla, harrastuksella, ja akateemisen hyväksynnän saavuttaneilla teksteillä tietää, eihän? Kai siihen vaaditaan ainakin LA Lawn ja vastaavien katselu?

Mitä nyt itse ketjun otsikkoon tulee, niin täysin absurdihan se on. Yhdysvaltojen laajentuminen ja talousmahti perustuvat kyllä alusta asti diktaattoriselle vallankäytölle ylevistä tavoitteista ja sanahelinöistä huolimatta, silti liittovaltio on menossa oikeaan suuntaan ihmisoikeuksien ja lainkäytön kannalta. Hidasta touhu on silti ollut.

 

[Morgoth]

Ei kai kukaan tuollaista voi 30 vuoden poliittisen historian opiskelulla, harrastuksella, ja akateemisen hyväksynnän saavuttaneilla teksteillä tietää, eihän?

Johan Bäckman on valtiotieteiden tohtori sekä minkä lie dosentti. Kaveri puhuu kuitenkin täyttä paskaa. Ei niitä asioita perustella (omaan) auktoriteettiin vetoamalla vaan faktoilla.

 

[Major Julli]

Joo mutta aina siellä ei tule valtaan se joka saa vaaleissa eniten ääniä. Tapaus Al Gore!

Wikipediasta jenkkilän vaaleista.

Onko tuosta järjestelmästä iso ero p-korean tai ryssälän vaaleihin. Ei ole.

Yhdysvallat muodostuu osavaltioista. Jotta kaikki valta maassa ei keskittyisi muutamalle isommalle osavaltiolle, on maassa käytössä osavaltiokohtaisen edustuksen valitseminen vaaleilla. Useammin kuin kerran tämä on maan historiassa johtanut siihen että niukan enemmistön äänistä saanut ehdokas/puolue ei ole saanut enemmistöä valitsijamiehissä/edustajissa. Newsflash: myös Suomessa valitaan kansanedustajat vaalipiirikohtaisesti ja tämä johtaa aina tilanteisiin jossa puolueet saavat kansanedustajia eri suhteessa kuin ääniä. Elämme siis Pohjois-Korean kaltaisessa diktatuurissa.

 

[vilpertti]

Newsflash: myös Suomessa valitaan kansanedustajat vaalipiirikohtaisesti ja tämä johtaa aina tilanteisiin jossa puolueet saavat kansanedustajia eri suhteessa kuin ääniä. Elämme siis Pohjois-Korean kaltaisessa diktatuurissa.

Tämä demokratian häpeäpilkku muuten johti siihen, että edellisissä parlamenttivaaleissa ei eduskuntaan päässyt äänimäärällisesti oikeutetusti piraattipuolueen edustaja, vaan edustaja jostain Ålandista tms.

Oikein surettaa elää tässä diktatuurissa.

 

[Maglor]

Newsflash: myös Suomessa valitaan kansanedustajat vaalipiirikohtaisesti ja tämä johtaa aina tilanteisiin jossa puolueet saavat kansanedustajia eri suhteessa kuin ääniä. Elämme siis Pohjois-Korean kaltaisessa diktatuurissa.

Puhumattakaan siitä, että poliittinen eliitti, vaalituloksesta riippumatta, suhmuroi muutaman päivän tai viikon hallitusneuvotteluissa tälle maalle suuntaviivat neljäksi vuodeksi eteenpäin. Nämä hallitusohjelmat tehdään puolueiden ohjauksessa, eli diktatuurin merkit pätevät myös tänne pohjolan paratiisiin.

 

[Action Bronson]

Jenkeissä toki vapaat vaalit, mutta valittavana on kaksi puoluetta jotka valtaan noustessa noudattavat lähes identtistä politiikkaa. Ei siinä, että tämä meidän konsensuspolitiikka johtaisi täydellisiin lopputuloksiin, mutta ainakin vapautta ja vaihtoehtoja on tarjolla. Kaksipuoluejärjestelmä ei juuri eroa yksipuoluejärjestelmästä.

 

[Maglor]

Jenkeissä toki vapaat vaalit, mutta valittavana on kaksi puoluetta jotka valtaan noustessa noudattavat lähes identtistä politiikkaa. Ei siinä, että tämä meidän konsensuspolitiikka johtaisi täydellisiin lopputuloksiin, mutta ainakin vapautta ja vaihtoehtoja on tarjolla. Kaksipuoluejärjestelmä ei juuri eroa yksipuoluejärjestelmästä.

Eroaapas. EU:ssa on peräti kaksi valtiota, jossa on käytännössä kaksipuoluejärjestelmä. Esimerkiksi Iso-Britanniassa (Wikipedia) ja Espanjassa (Wikipedia) kaksi puoluetta ovat määrittäneet hallituksen politiikan vaalien jälkeen. Onpa Unkarikin demokraattinen valtio, vaikka Fidesz hallitsee maata yksin. Johtopäätös? On erotettava demokratia niiltä osin, kuin kansalaiset oikeasti haluavat valita yhden tai kahden vaihtoehdon välillä, sellaisista poliittisista järjestelmistä, joissa vaihtoehtoa ei ole tarjolla tai ne ovat laittomia. Kansalaiset voivat äänestää, ja usein äänestävätkin typerästi.

Palatakseni otsikkoon; Yhdysvalloissa on varaa valita useammasta kuin kahdesta puolueesta. Näistäkin halukkaat voivat lukea vaikkapa Wikipediasta.

 

[Action Bronson]

On erotettava demokratia niiltä osin, kuin kansalaiset oikeasti haluavat valita yhden tai kahden vaihtoehdon välillä, sellaisista poliittisista järjestelmistä, joissa vaihtoehtoa ei ole tarjolla tai ne ovat laittomia. Kansalaiset voivat äänestää, ja usein äänestävätkin typerästi.

Kaksipuoluejärjestelmä juuri suojelee tiettyjä tahoja väärinäänestämiseltä. Laittomia? Nehän on vapaat vaalit? Hehe.

 

[Maglor]

Kaksipuoluejärjestelmä juuri suojelee tiettyjä tahoja väärinäänestämiseltä. Laittomia? Nehän on vapaat vaalit? Hehe.

En toki tunne Yhdysvaltain perustuslakia - tai lainsäädäntöä muutenkaan kuin pintapuolisesti - mutta onko systeemitasolla muiden kuin demokraattien tai republikaanien äänestäminen rangaistavaa tai muuten sanktioitu? Suositaanko näitä puolueita niin, että jos vaikka Green Partyn edustaja saisi kongressivaaleissa tietyn verran ääniä, niin hän ei pääsisi kongressiin ihan vain puoluetaustansa takia? Olen hämmentynyt. Ajattelen kuitenkin niin, että kyseessä on jonkinlainen sovellus marxilaisesta "väärästä tietoisuudesta", jossa ihmiset eivät ymmärrä tai halua äänestää omien todellisten intressiensä (= monipuoluejärjestelmä) mukaisesti.

 

[Action Bronson]

En toki tunne Yhdysvaltain perustuslakia - tai lainsäädäntöä muutenkaan kuin pintapuolisesti - mutta onko systeemitasolla muiden kuin demokraattien tai republikaanien äänestäminen rangaistavaa tai muuten sanktioitu? Suositaanko näitä puolueita niin, että jos vaikka Green Partyn edustaja saisi kongressivaaleissa tietyn verran ääniä, niin hän ei pääsisi kongressiin ihan vain puoluetaustansa takia? Olen hämmentynyt. Ajattelen kuitenkin niin, että kyseessä on jonkinlainen sovellus marxilaisesta "väärästä tietoisuudesta", jossa ihmiset eivät ymmärrä tai halua äänestää omien todellisten intressiensä (= monipuoluejärjestelmä) mukaisesti.

Katsotaan sitä vaikka enemmin näkyvyyden kannalta. Sehän luonnollisesti ostetaan rahalla. Uskon, että yrityksillä ja monilla etujärjestöillä on tärkeätä turvata omia etujansa. Sitten vielä tietenkin vastamainonta. Kaivahan huviksesi tiedot näiden puolueiden budjeteista ja vertaa sitä äänestysprosentteihin. Viime kädessä mediat pitävät oikeat puolueet paremmin esillä sekä paremmassa valossa. Ihan tollokin ymmärtää, että ensisijaisesti rikkaiden etuja ajavilla edustajilla on raha-asiat paremmin kondiksessa kuin köyhien asialla olevien.

 

[Kampeaja]

Katsotaan sitä vaikka enemmin näkyvyyden kannalta. Sehän luonnollisesti ostetaan rahalla. Uskon, että yrityksillä ja monilla etujärjestöillä on tärkeätä turvata omia etujansa. Sitten vielä tietenkin vastamainonta. Kaivahan huviksesi tiedot näiden puolueiden budjeteista ja vertaa sitä äänestysprosentteihin. Viime kädessä mediat pitävät oikeat puolueet paremmin esillä sekä paremmassa valossa. Ihan tollokin ymmärtää, että ensisijaisesti rikkaiden etuja ajavilla edustajilla on raha-asiat paremmin kondiksessa kuin köyhien asialla olevien.

*huokaus* Miten tämä taas liittyy ketjun aiheeseen? Onko muka olemassakaan demokratiaa tai ylipäätään yhteiskuntaa, jossa kaikilla olisi tasan yhtä hyvät mahdollisuudet vaikuttaa asioihin? Ovatko kaikki maailman maat diktatuureja?

 

[Maglor]

Katsotaan sitä vaikka enemmin näkyvyyden kannalta. Sehän luonnollisesti ostetaan rahalla. Uskon, että yrityksillä ja monilla etujärjestöillä on tärkeätä turvata omia etujansa. Sitten vielä tietenkin vastamainonta. Kaivahan huviksesi tiedot näiden puolueiden budjeteista ja vertaa sitä äänestysprosentteihin. Viime kädessä mediat pitävät oikeat puolueet paremmin esillä sekä paremmassa valossa. Ihan tollokin ymmärtää, että ensisijaisesti rikkaiden etuja ajavilla edustajilla on raha-asiat paremmin kondiksessa kuin köyhien asialla olevien.

Kyllä kyllä, mutta käsittääkseni puhuimme Yhdysvaltojen poliittisesta järjestelmästä, emme median tai rahan vaikutuksesta äänestäjiin. Yhdysvalloissa kun on käsittääkseni täysi vapaus äänestää ketä tahansa ehdolla olevaa puoluekantaan katsomatta ja tämä tulee valituksi. Salainen poliisi tai mikään muukaan viranomainen ei sitten tunge äänestäjän kotiin pamputtamaan tätä.

Muuten voin kyllä yhtyä kritiikkiisi jossain määrin. Varsinkin rahan ja vallan keskittäminen harvojen käsiin ei ole kauhean terve piirre. Toisaalta esimerkiksi republikaaninen puolue on sisäisesti niin eripurainen, että tuskin selkeästä puolueen linjasta voidaan edes puhua? Mutta mikäli amerikkalaisilla olisi halua ja syytä todelliseen muutokseen, ei heitä lainsäädännöllisesti estä mikään. Edelleenkään kukaan ei pakota valitsemaan kahden puolueen väliltä.

 

[Jakedeus]

Toisaalta kaksipuoluejärjestelmää voi pitää yksinkertaisuutensa johdosta demokratiaa lisäävänä tekijänä. Äänestäjällä on kaksi selkeää vaihtoehtoa, ja hänellä on kohtalainen ymmärrys siitä politiikasta mitä hänen valitsemansa puolue harjoittaa verrattuna toiseen puoleen. Voiko samaa sanoa Suomesta? Keskimääräisen äänestäjän kohdalla.

Täällä todettiin, että presidentin veto-oikeus on merkki diktatuurista. Edelleen, demokratian näkökulmasta, on monin paikoin perustelua, että presidentillä on valtaa yliparlamentin, koska äänestäjät ovat kiinnostuneempia ja paremmin informoituja presidentinvaalin kuin parlamentiivaalien aikana.

Mutta ei siinä mitään, koska 'intiaanien kohtelu 1800-luvulla' ja koska 'kummatkin puolueet ajavat samaa politiikkaa' niin joo, USA on diktatuuri.

Mutta tosissaan, totta kai USAssa on ihan helvetistä kritisoitavaa, mutta tämä ei johdu siitä tai tästä ei seuraa, että USA olisi diktatuuri. Tämänkaltainen käsitys on virheellisyytensä ohella vaarallinen, koska samalla voitaisiin kai voitaisiin päätellä, että USA paha -> USA diktatuuri -> Suomi demokratia -> Suomi hyvä, ja näin voitaisiin sitten lopettaa ajattelu. Minkä osa vaikuttaa jo tehneen.

 

[muaddib]

Ei, en tietenkään tiennyt että 2/3 enemmistöllä veto voi kumota.

Joo, et näköjään.

Ei kai kukaan tuollaista voi 30 vuoden poliittisen historian opiskelulla, harrastuksella, ja akateemisen hyväksynnän saavuttaneilla teksteillä tietää, eihän? Kai siihen vaaditaan ainakin LA Lawn ja vastaavien katselu?

No reenaa seuraavat 30 vuotta ymmärrettävää kirjoittamista itseriittoisen demarihymistelyn sijaan niin et näytä niin tollolta?

muaddib

 

[erku]

Tutkimus: Yhdysvallat ei ole demokratia, vaan oligarkia | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Kaksi yhdysvaltalaista tutkijaa ovat päätyneet siihen tulokseen, että USA ei ole demokratia vaan ennemminkin oligarkia. Tavallisella kansalla ei ole juuri mitään vaikutusta liittovaltion asioihin. Taloudellisella eliitillä sen sijaan on iso painoarvo politiikan teossa.

 

[Major Julli]

Onhan tuota mielipidettä useinkin tuotu ilmi että Suomessa demokratia ei toteudu juuri ollenkaan, koska monen puolueen hallituksessa äänestäjän tukema puolue ei saa kaikkia omiaan kantojaan ajettua, vaan joutuu lehmänkaupoilla luopumaan osasta tavoitteitaan saadakseen osan läpi. Kahden puolueen mallissa ei tätä ongelmaa ole.

Suomessa päätökset tekee sama taloudellisten vaikuttajien tukema politiinen eliittijoukko vuodesta toiseen. Demokratian rooli on toimia "markkinatutkimuksena" ja hätäkatkaisimena, mikäli eliitti vieraantuu täysin kansasta. Persujen nousua voi pitää hätäkatkaisemista vetämisenä. Yhdysvalloissa tilanne on lopulta aivan vastaava. Siitä huolimatta näissä maissa pelataan demokratian pelisäännöillä, toisinkuin itänaapurinamme olevassa diktatuurissa.

 

[Fremont]

Kaksi yhdysvaltalaista tutkijaa ovat päätyneet siihen tulokseen, että USA ei ole demokratia vaan ennemminkin oligarkia. Tavallisella kansalla ei ole juuri mitään vaikutusta liittovaltion asioihin. Taloudellisella eliitillä sen sijaan on iso painoarvo politiikan teossa.

Näin homma pitkälti menee, tosin muutama yksityiskohta muuttaa hiljalleen voimasuhteita, tärkeimpiä omistuspohjan muuttuminen ja väestörakenteen kehitys. Voimakkaimmin kasvavat väestöryhmät ovat amerikan intiaanit, latinot, ja kolmantena afro-amerikkalaiset. Omistukset siirtyvät myös näihin ryhmiin.

Näille pari lehtiotsikkoa joskus Yhdysvaltain politiikasta lukeneille keskinkertaisuuksille jotka täällä itsensä pätevöittäminä asiantuntijoina pullistelevat lienee myös selvä asia että 2,3% USA:n maapinta-alasta on itsehallinnollisia intiaani-reservaatteja, ja näillä alueilla sattuvat sijaitsemaan käytännössä kaikki tiedossa olevat vielä hyödyntämättömät mineraalivarat kuten kivihiili, öljy ja uraani.

Nämä tulevat poliittisia valtasuhteita muuttamaan, mutta tämänhän nämä muadditit ja muut peräkammarin sankarit luonnollisesti tiesivät.

Tiesiväthän?

 

[kiwipilot]

Näille pari lehtiotsikkoa joskus Yhdysvaltain politiikasta lukeneille keskinkertaisuuksille jotka täällä itsensä pätevöittäminä asiantuntijoina pullistelevat

Lienee kohtuullista, että ylläolevan johdosta sinulta voinee pyytää pientä selvennystä siitä mikä erottaa juuri sinut kaikista keskinkertaisuuksista? Kompetenssia näköjään ainakin omasta mielestäsi löytyy; nyt vain pitäisi ihan uskottavuuden nimissä saada jotain kättä pidempää. Kiitti!

 

[Fremont]

Lienee kohtuullista, että ylläolevan johdosta sinulta voinee pyytää pientä selvennystä siitä mikä erottaa juuri sinut kaikista keskinkertaisuuksista? Kompetenssia näköjään ainakin omasta mielestäsi löytyy; nyt vain pitäisi ihan uskottavuuden nimissä saada jotain kättä pidempää. Kiitti!

Lienee kohtuullista lukea muutama edellinen viesti.

Ole hyvä!

 

[hammer lynx]

Nää ryssännuolijat on hauskoja. Flametetaan USA:n epädemokraattisuudesta niinkuin se jotenkin tekisi Venäjästä paremman maan. Itse en jenkkilästä juurikaan pidä vaikka siellä monta kertaa on tullut käytyä. Jotenkin pinnallinen ja muovinen mesta. Latinoyhteisöt ovat osoittautuneet Irkkujen ohella vähiten epämielyttäväksi porukaksi.
Venäjällä joudun työn puolesta reissaamaan joka vuosi.
Ainoa asia mikä ryssillä on parempaa on huorat ja niitähän siellä riittää.