Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria jatkuu

[rapster]

Mielenkiintoista kiertelyä ja sen hokemista, että hauki on kala. Olen tosin tarkasti yrittämällä havaitsevinani jotain yritystä vastatakin, eli nähdäksesi moraalinen oikeutus teolle oli siinä, että a) Trumanin päätös tiputtaa pommit (jota mm. hänen tärkeimmät kenraalinsa ilmeisesti vastustivat) oli myös kansan tahto, sillä Amerikassakin käytössä on edustuksellinen demokratia, ja että b) Japani olisi tulkintasi mukaan todennäköisesti tenhyt saman. Mielenkiintoista, tosin kohtaan a) voisin todeta että hohhoi ja kohtaan b) että sitähän me emme tiedä.

 

[ms.qvist]

Juohtuipa mieleeni...

Viestin lähetti Jukka
Se, säästikö se maailman tulevalta ydinsodalta on spekulaatio. Ei edes kovin uskottova sellainen.

Kannattaa lukea Radzinskin loistava Stalin -elämänkerta, siinä spekuloidaan sekä esitetään todisteita siitä kuinka Stalin valmisteli "suuren unelmansa" toteuttamista, mikä tarkoitti WW III ja maailmanvallankumouksen aloittamista, mitä Yhdysvaltojen ydinase korkeintaan hidasti muutamalla vuodella.

Stalinilla oli jo oma ydinase 50-luvulla, puhdistukset käynnissä puolueessa vastustajistaan - tämä kaikki tähtäsi "suuren unelman" toteuttamiseen. Maailman onneksi Stalin sattui heittämään henkensä (tai mahdollisesti hänen kuolemaansa joudutettiin) Lähidatsalla - ei Kremlissä kuten monasti kuulee kerrottavan, siihen loppui "suuren unelman" suunnittelu.

Samaisessa kirjassa muistaakseni mainitaan viittauksina Japanin rauhanaloitteet WW II lopulla, samoihin viittauksiin olen törmännyt lukuisissa uudemmissa historiankirjoituksissa, ts. Japani oli valmis antautumaan Yhdysvalloille ennen atomipommien pudottamista. Antautuminen piti sisällään vain yhden ehdon - keisari ei saanut joutua syytteeseen sotarikollisena ja hänen asemansa tuli säilyttää. Tätä ehtoa Yhdysvallat ei ollut valmis hyväksymään tuolloin mutta kuten kaikki tietävät, lopulta keisari säilytti seremoniallisen asemansa valtion johdossa eli antautumisehdot olivat lopulta likipitäen ne samat jotka Japani esitti Yhdysvalloille välikäsien kautta kesällä '45 viikkoja ennen atomipommien pudottamista.

Maksettiinko Hiroshiman ja Nagasakin atomipommeista liian kallis hinta? Sen voin sanoa ettei niitä suunnattu antautuvaa Japania vastaan vaan Neuvostoliittoa, mutta jos ne korkeintaan olisivat hidastaneet uuden sodan syttymistä muutamalla vuodella olisiko sama saatu aikaan demonstraatiolla tai pommittamalla selkeästi sotilaallisempaa kohdetta, esim. jätetty Okinawan taistelut väliin ja käytetty saaren japanilaiskeskityksiä vastaan atomipommia? Tuolloin siviiliuhrien määrä olisi ollut huomattavasti pienempi, samalla uuden aseen käyttö olisi ollut perustellumpaa jälkipolville. Toki on huomioitava, että meidän jälkipolvien on helpompi viisastella tällaisten kysymysten parissa, mutta kaikesta huolimatta, itse pidän Yhdysvaltojen atomipommien käyttöä arvelluttavana keinona - samaan kategoriaan lasken kuuluvaksi Dresdenin tuhon sekä muut massiiviset kaupunkipommitukset, niiden hyöty oli loppujen lopuksi hyvin minimaalinen - josko hyötyä oli lainkaan.

Tällä viestintyngällä kommentoin yhtä jos toista ketjuun kirjoitettua viestiä - toivottavasti ymmärrettävällä tavalla.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti rapster
Mielenkiintoista kiertelyä ja sen hokemista, että hauki on kala. Olen tosin tarkasti yrittämällä havaitsevinani jotain yritystä vastatakin, eli nähdäksesi moraalinen oikeutus teolle oli siinä, että a) Trumanin päätös tiputtaa pommit (jota mm. hänen tärkeimmät kenraalinsa ilmeisesti vastustivat) oli myös kansan tahto, sillä Amerikassakin käytössä on edustuksellinen demokratia, ja että b) Japani olisi tulkintasi mukaan todennäköisesti tenhyt saman. Mielenkiintoista, tosin kohtaan a) voisin todeta että hohhoi ja kohtaan b) että sitähän me emme tiedä.

Mitä kiertelyä?

En minä välitä moraalisesta oikeutuksesta tippaakaan, tämä asia on sotatoimi siinä missä Tokion palopommitus tai Iwo Jiman valtaus.

Jonkin näkökulman mukaan moraalinen oikeutus saatiin ihan sillä, että Truman ajatteli amerikkalaisten henkiä. En sanonut mitään kansan tahdosta, sen keksit itse. Sanoin vain että Truman teki amerikkalaisten edun mukaan, mikä hänen hommansakin on.
Ilmeisesti oikeutuksen subjektiivisuus on vaikea käsite niellä?

Kenraalit eivät muuten edes vastustaneet, eivät vain nähneet tarpeelliseksi, tosin puolestapuhujiakin oli.

b):llä tarkoitan vain sitä, että mitään kovin ihmeellistä "epäinhimillistä" USA ei tehnyt pommeillaa, osasivat ne Nipponinkin pojat

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Gentleman
"military in deciding whether to imprison a foreigner indefinitely at Guantanamo Bay, Cuba, as an enemy combatant, the government says"

lainaus tuosta TOJ:N lähteestä.

Eli vihollistaistelijan status, joka ei ole suoraan verrannollinen sotavankiin, mutta varmasti paremmassa asemassa kuin vastapuolen vangitsemat taistelijat/siviilit..

Toisin sanoen, alussa näillä vangituilla taistelijoilla ei ollut mitään oikeuksia. Pitkällisen kädenväännön ja painostuksen jälkeen olot paranivat hitusen Guantanamossa, mutta edelleenkään vangeille ei myönnetty sotavangin -statusta, mikäli olisi myönnetty, olisi vankeja jouduttu kohtelemaan kansainvälisten säädösten mukaisesti, mikä taasen ei olisi sopinut Yhdysvalloille.

Painostuksen myötä Guantanamo Bayn leiri "inhimillistyi" hivenen, sen sijaan Yhdysvaltojen salaiset pidätyskeskukset - joita on niin Irakissa kuin Afganistanissa (ja muualla maapallolla), ja joissa on epämääräinen määrä vankeja jotka ovat kaiken valvonnan ulkopuolella. Näihin keskuksiin viedyt vangit ovat sananmukaisesti kadonneet.

Jolleivat Yhdysvaltojen vaalimat arvot olisi sitä mitä ne ovat, tuskin tapahtuneista syntyisi näin suuri kohu. "Maailman silmissä" Yhdysvallat mustasi itse oman maineensa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja
Suomessa harjoitetaan henkistä kidutusta aivan samalla tavalla kuin muuallakin. Koko kuulustelun systeemi perustuu siihen. Sitä vain ei kutsuta sen oikealla nimellä.

Pitänee kuitenkin huomauttaa, että tämä on vain sinun mielipiteesi ja käsityksesi asiasta ei mikään yleismaailmallinen totuus.

Jos kidutuksen raja vedetään näin alas, tarkoittaa se lopulta sitä, että kaikkinainen viranomaistahojen pakkotoiminta on kiduttamista.

Sen tähden on asetettu rajoja joita Suomen kuulustelukäytännöt eivät käsittääkseni ylitä (poikkeuksia voi olla, mutta siitä vaan tekemään asianajajan kanssa valitus oikeuteen). Toistona toiston perään, Suomessa ja valtaosassa sivistyneitä maita noudatetaan lainkirjainta tutkintovankeuden aikana, mikä tarkoittaa sitä, että vangitulla on oikeus tiettyjen ehtojen täyttyessä riittävään lepoon, lääkäriin, ruokaan, lääkitykseen (mikäli tarve), peseytymiseen etc.

Mutta asiasta lienee turha enää vääntää koska liikumme niin eri tasoilla tämän asian suhteen.

vlad.

edit: "Kidutus on ihmisoikeuksien loukkaus, joka on kielletty useissa kansainvälisissä sopimuksissa. Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen mukaan ketään ei saa kiduttaa eikä kohdella tai rangaista julmasti, epäinhimillisesti tai alentavasti." (http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/20.lokakuu/kidu4200.htm).

 

[ms.qvist]

Vastaanpa kuitenkin tähän.

Viestin lähetti Jouni

Ehdotan pientä tutustumisretkeä sinne kaupungin toiselle puolelle tosielämän pariin.

Etkä sinä tunne minua joten, pyydän, älä edes leikilläsi ryhdy ehdottolemaan minulle mitään sellaista mistä et tiedä mitään. Olen tähän ikään mennessä nähnyt ja kokenut riittävästi yhteiskunnan nurjempaa puolta - ei kiitos, ei enää lisää.

Ajele sinä vaan punaniskakavereinesi pick upillasi ja pelaa lätkää...

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti IDA
Niin no tuossahan vain todettiin, juurikaan ilman mitään dataa, että kuolemantuomio ei ole kannatettava. Itsekin kyllä vastustan kuolemantuomiota, mutta se ei muuta sitä, että Yhdysvaltojen kuolemanselleissä ovat valkoiset yliedustettuina suhteessa rikosten jakaantumiseen eri rodullisten ryhmien välillä.

Tarkkaa dataa en ole onnistunut löytämään, summittaisia lukuja kuolemanselleissä istuvien lukumäärästä ja rodullisesta jakautumisesta kylläkin. Aikani ei valitettavasti riitä seikkaperäiseen useiden sivustojen läpikäyntiin, enkä valitettavasti muista missä ohjelmassa (ja milloin) kerrottiin mainitsemani seikka, että Yhdysvalloissa myös rotu vaikuttaa kohteluun oikeusistuimessa, sekä erityisesti pidätysvaiheessa.

http://www.deathpenaltyinfo.org/ mukaan rodullinen jakauma kuolemanselleissä on seuraavanlainen:

BLACK 320 34.0%

HISPANIC 60 6.3%

WHITE 542 57.5%

OTHER 22 2.3%

Ymmärtääkseni väkilukuun suhteutettuna mustia on enemmän kuolemanselleissä kuin valkoisia, mutta, määrä ei ole merkitsevästi niin paljon suurempi kuin muistelin. Mikäli ennustajaksi ryhtyisin niin hispanojen määrä tullee nousemaan tulevina vuosina samalla kun hispanojen määrä kasvaa väestössä.

Ja tuohon alkuperäiseen, että jos iho olisi jollain tummempi niin hän olisi toista mieltä halusin vain puuttua. Tosiasia nyt vain on, että mustat tekevät suhteessa huomattavasti enemmän väkivaltarikoksia USA:ssa kuin valkoiset ja se on myös varsin hyvin dokumentoitu tosiasia.

Totta, tiedän tämän. Toinen asia onkin sitten ongelmat ja syyt miksi mustat (sekä hispanot) syyllistyvät näihin väkivaltarikoksiin valkoisia enemmän. Mikä vaikutus asuinolosuhteella ja muulla taustalla siihen on? Valtaosa mustasta väestöstä asuu kuitenkin slummiutuneilla alueilla, melkoinen osa elää päivästä toiseen toivottomuuden keskellä mikä sitten ruokkii omalta osaltaan väkivaltaa ja rikollisuutta. Tähän kun lisätään päihteiden ja huumausaineiden käyttö ollaan pian kierteessä josta on hyvin hankala päästä pois.

Jo meillä koto-Suomessa on havaittavissa köyhyyden, syrjäytymisen ja väkivallan korostuminen tietyillä alueilla - kierre ei katkea vaan jatkuu sukupolvesta toiseen, meillä siis pienessä mitassa sitä mitä Yhdysvalloissa suuremmassa mittakaavassa.

Lähtökohta, että köyhyys olisi rikollisuuden syy on tietysti lähtökohta sekin, mutta ainakaan hallinnollista rasismia ei Yhdysvalloissa - tuossa affirmative actionin luvatussa maassa - voi asiasta syyttää. Eikä ilmeisesti oikeuslaitoksenkaan rasismia, ellei nyt sitten löydy sitä dataa, joka osoittaa, että mustia tuomitaan ankarammin suhteessa heidän tekemisiinsä rikoksiin.

Köyhyys ainakin jossain määrin ruokkii rikollisuutta, tietty tähän kun lasketaan mukaan slummiutuminen, pitkään jatkunut epätoivo, kouluttamattomuus muutamina mainitakseni päästään pian oravanpyörään josta on hyvin hankala hypätä pois. Vielä kun ympäristö (slummi) ruokkii kaiken aikaa väärillä signaaleilla, ei siis ihme, että moni nuori ajautuu rikollisille teille.

Jonkun vuoden takaisten tutkimusten mukaan mustat ja valkoiset näkevät rotujen välisen epätasa-arvon (ja jopa rasismin) aivan eri tavoin.

"Valkoiset esimerkiksi sanovat, ettei heillä ole ennakkoluuloja mustia kohtaan. Mustat puolestaan ovat sitä mieltä, että valkoiset kohtelevat vähemmistöjä edelleen rasistisesti.

Haastatelluista myös useammat valkoiset kuin mustat uskovat, että mustien mahdollisuudet saada työpaikka, asunto tai hyvä koulutus ovat yhtä hyvät kuin valtaväestön." (lähde: mtv3.fi)

Painotan, yllä olevaan lainaukseen liittyvä tutkimus on vuosia vanha, Clintonin kaudelta.

Ilmeneekö oikeuslaitoksessa sitten rasismia? Vastaus riippuu vastaajasta, mustat näkevät oman tilanteensa lohduttomampana kuin valkoiset, eivätkä siten luota oikeuslaitokseen siinä määrin kuin valkoiset.

Ehkäpä ennakoin liikaa ihonvärin vaikutusta oikeuslaitoksen tuomioihin, tätä määräävämpänä tekijänä lienee rahapussin paksuus. Yhtälailla siis köyhä valkoinen kuin köyhä värillinen joutuu hankalaan välikäteen oikeusistuimessa.

Sen on kuitenkin totta, että useiden osavaltioiden lakipykälistä löytyy edelleen rasistisia lakeja, mm. Alabama on tällainen osavaltio. Toki on muistettava (ja huomioitava) se ettei näitä lakipykäliä enää noudateta mutta niitä ei ole kumottukaan, esim. jokin aika sitten Alabamassa äänestettiin tällaisen rasistisen lakipykälän kumoamisesta. Äänestyksen lopputulos oli surullinen rasismin vastustajille - lakipykälä jäi voimaan edelleen.

Tilanne on mielestäni ristiriitainen, syvässä etelässä ja ahdasmielisessä keskilännessä voi syrjäytyneen osa oikeudessa olla huomattavasti kehnompi kuin toisen ilmapiirin osavaltioissa.

vlad.

 

[nedomansky]

Latin America Laajenee

Arvioiden mukaan v. 2050 USAssa asuu enemmän espanjaa äidinkielenään puhuvia kuin englantia puhuvia.
Silloin USA on osa lattareita.
Diktatuuri on lattaritapa hoitaa asioita,
eli otsikon ajatus on automaattisesti
totta-

 

[Kiekoton]

Tähän sopii hyvin jatkoksi uutinen siitä, miten amerikkalainen islamilainen hyväntekeväisyysjärjestö tuomittiin maksamaan korvauksia terroristien Länsirannalla surmaaman pojan omaisille. Oikeudenkäynnin puolueettomuudesta voi vetää jutusta johtopäätöksiä. Tapaus herättää mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mihin suuntaan USA:ssa ollaan menossa.

New York Times ja hieman tarkemmin World Peace Herald

 

[JHag]

Re: ???

Viestin lähetti Gentleman
Epäilenpä, Nobelin dynamiitistä lähtien, ellei jo aiemmin on pidetty kulloinkin syntynyttä uutta asetta niin hirmuisena että se lopettaa kaikki sodat ja luo kauhun tasapainon.

Totta. Eikä ole toistaiseksi löytynyt massavalmistukseen kelpaavaa asetta, jota ei olisi kokeiltu käytännössä. Se, että Hiroshima/Nagasaki toteutui, on sekä idässä että lännessä eli siellä, missä ydinaseita oli kaksinoikeudella pitkälle 80-luvulle, lähes ainoaksi totuudeksi legitimoitu suurin syy siihen, että ydinaseita ei käytetty erityisesti Kuuban kriisin yhteydessä. Kannattaa lukaista kaikki mahdollinen puolueeton aineisto koskien USA:n ja N-liiton neuvotteluja tuolloin. Kennedyä vanhempi Hrustsev muistutti JFK:ta siitä, että hänellä on konkreettisemmat kokemukset/muistot siitä, mitä ydinaseilla saadaan aikaan ja hän ei halua olla ensimmäinen napinpainaja. Mutta painaa nappia kyllä toisena. JFK:n taustajoukoissa oli haukkojen lisäksi "kyyhkyjä" jopa armeijan organisaatiossa. Mitään rauhanmiehiä nämä atomiaseen käyttöä vastustaneet upseerit eivät tietenkään olleet. He olivat ammattisotilaita, jotka kliinisesti kalkyloivat, että ydinaseiden käytön haitat olisivat paljon suuremmat kuin hyödyt. Lisäksi he muistuttivat siitä, että vastustajan isku kohdistuu USA:n kotimantereelle ja tieto siitä, mitä faktisesti tapahtui Japanissa ei pahemmin tukenut sen riskin ottamista, että ydinisku, säteily ja massatuho omilla kotinurkilla otettiin edes teoreettiseksi mahdollisuudeksi. Vuoden -62 ydinaseet olivat lisäksi käsittämättömän paljon tehokkaampia kuin Japanin pikkupommit. Ilman Hiroshiman ja Nagasakin kokemusta / kokeilua ydinaseita olisi käytetty myöhemmin. Suurin osa historioitsijoista ympäri maailmaa uskoo näin. Se riittää mulle näytöksi.

Lisäksi toisen maailmansodan koventionaaliset pommitukset tappoivat ihmisiä leegioittain enemmän kuin Hiroshima ja Nagasaki. Paljonko pelkissä Dresdenin pommituksissa meni ihmishenkiä? Entä itärintamalla? Lontoossa? Jos olet sotavoimien ylikomentaja ja maasi on sodassa, olet harvinaisen paska valinta duuniisi, jos et yritä tuhota vastustajaa mahdollisimman tehokkaasti. Kotisohvalta on helppo jakaa tuomioita, varsinkin jälkikäteen.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Kiekoton
Tähän sopii hyvin jatkoksi uutinen siitä, miten amerikkalainen islamilainen hyväntekeväisyysjärjestö tuomittiin maksamaan korvauksia terroristien Länsirannalla surmaaman pojan omaisille.

Tuon Word Heraldin loppukaneetti oli aika maittava:

" Tabbara said under the 14-year-old anti-terrorism law it should be possible for a Palestinian-American to sue U.S. fundraising groups for the Israeli Defense Force for unlawful killings of Palestinians overseas."

Menisiköhän läpi jenkeissä?

 

[Gentleman]

Viestin lähetti Kiekoton
Tähän sopii hyvin jatkoksi uutinen siitä, miten amerikkalainen islamilainen hyväntekeväisyysjärjestö tuomittiin maksamaan korvauksia terroristien Länsirannalla surmaaman pojan omaisille. Oikeudenkäynnin puolueettomuudesta voi vetää jutusta johtopäätöksiä. Tapaus herättää mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mihin suuntaan USA:ssa ollaan menossa.

New York Times ja hieman tarkemmin World Peace Herald

"Boim attorneys Stephen Landes and Richard Hoffman presented binders of documents and bank records seized from the Quranic Literacy Institute and Salah that established a paper trail to high-ranking individuals in the Hamas network. "

Meinaat että, vaikka järjestö suoraan tukee Hamasia, se ei ole vastuussa Hamasin teoista?

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad
Pitänee kuitenkin huomauttaa, että tämä on vain sinun mielipiteesi ja käsityksesi asiasta ei mikään yleismaailmallinen totuus.

Jos kidutuksen raja vedetään näin alas, tarkoittaa se lopulta sitä, että kaikkinainen viranomaistahojen pakkotoiminta on kiduttamista.

Niin no, jokainen vetää rajan siihen, missä se tuntuu parhaimmalta. Ei nyt kuitenkaan mennä äärimmäisyyksiin, sillä ne toimivat aniharvoin tällaisissa keskusteluissa.

Oma käsitykseni on se, että ihminen muuttuu aina kun hänet suljetaan pieneen huoneeseen. Jotkut jopa menettävät järkensä. Okei, kysymys on meidän itse hyväksymät, totutut ja hyviksi todetut (?) metodit, mutta siitä ei päästä mihinkään etteikö se olisi henkistä kidutusta. Ja kyllä, voidaan tietysti mennä toiseen ääritapaukseen ja soveltaa eri tapauksia jotka luokitellaan selvästi fyysiseksi kidutukseksi, mutta se ei poista eri tapoja henkisestä kidutuksesta, joista ehkä emme ole yhtä kiinnostuneita.

Minä näen monta eri tapaa kiduttaa ihmistä, en ainostaan ns. näkyvää kidutusta, joka näkyy tilastoissa, raporteissa, sekä eri järjestöjen toiminnassa, vaan myös sellaista kidutusta, jota me emme välttämättä aina tiedosta (tunnusta).

Jos et ymmärrä tätä asiaa samalla tavalla niin kuin minä, hyväksyn sen. Toivon mukaan myös sinä hyväksyt sen, että minä näen tämän asian omalla tavallani. En ole kiinnostunut siitä onko tämä joku yleismaailmallinen totuus, sillä tässähän on tosiaankin kysymys mielipiteistä, eikä kukaan oli käsittääkseni vaatinut minua pysymään vain ja ainostaan yleismaailmallisissa totuuksissa. Pysy itse niissä jos haluat.

 

[JHag]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Tuon Word Heraldin loppukaneetti oli aika maittava:

" Tabbara said under the 14-year-old anti-terrorism law it should be possible for a Palestinian-American to sue U.S. fundraising groups for the Israeli Defense Force for unlawful killings of Palestinians overseas."

Tappara? Onko siellä saatanan ruutipesäkkeessä ruvettu kaiken lisäksi vielä kahvaamaankin? Eikö ihminen koskaan opi, kahvakiekko on maailman vaarallisin asia.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Jos et ymmärrä tätä asiaa samalla tavalla niin kuin minä, hyväksyn sen. Toivon mukaan myös sinä hyväksyt sen, että minä näen tämän asian omalla tavallani.

Tottahan minä hyväksyn sen, että kullakin meistä on omat mielipiteensä asian suhteen.

Täsmennetään vielä sen verran (jos kaikille ei ole tullut selväksi), jos Suomessa poliisi turvautuu kyseenalaisiin keinoihin on mielestäni tähän puututtava välittömästi - hyväksyn poliisilta tavanomaisen rikolliskuulustelun mutta en mitään mikä ylittää määritellyn kidutuksen hienon hienon rajan.

vlad.

 

[Kiekoton]

Viestin lähetti Gentleman
Meinaat että, vaikka järjestö suoraan tukee Hamasia, se ei ole vastuussa Hamasin teoista?

Noihin tietoihin on vaikea sanoa, mikä on totta, mikä ei. Kuitenkin tapaus on ennakkotapaus, jossa puolustukselle ei annettu oikein aikaa valmistautua.

Pääpointtini on kuitenkin se, että jatkoa voi näinollen seurata hatarammin perustein kun pää on saatu auki.

Rahaahan on muslimijärjestöillä runsaasti ihan islamin perusopin, almujen antamisen, ansiosta käytettäväksi. Kuuluuko sitten Hamasin tukeminen suoraan islamin oppeihin, en tiedä.

 

[Gentleman]

Yep

Viestin lähetti Kiekoton
Noihin tietoihin on vaikea sanoa, mikä on totta, mikä ei. Kuitenkin tapaus on ennakkotapaus, jossa puolustukselle ei annettu oikein aikaa valmistautua.

Pääpointtini on kuitenkin se, että jatkoa voi näinollen seurata hatarammin perustein kun pää on saatu auki.

Rahaahan on muslimijärjestöillä runsaasti ihan islamin perusopin, almujen antamisen, ansiosta käytettäväksi. Kuuluuko sitten Hamasin tukeminen suoraan islamin oppeihin, en tiedä.

Tilanne on käsittämättömän vaikea, rajan vetäminen niin tässä tapauksessa kuin ketjussa ylempänä olevassa terroristi-epäiltyjen oikeuksien tapauksissa on äärimmäisen hankalaa.

Miten voidaan taata kaikkien oikeudet ja silti jakaa oikeutta jokaisessa tapauksessa erikseen, mitä saa ja mitä ei saa tehdä?
Voidaanko odottaa viranomaisten pystyvän suojelemaan kansaa jos heillä ei ole työkaluja siihen? Kuinka pyhät ovat yksilönoikeudet?

Täältä euroopasta on helppo huudella että mitä te teette? Mutta voidaanko syyllisiä vapauttaa, että yksikään syytön ei joutuisi kärsimään?
Tällaiset oikeudenkäynnit kertovat minusta lähinnä epätoivosta ja turhautumisesta.

Pitäisikö terroristien tukeminen sallia jos sama järjestö tekee myös hyvää? Miten rahojen kulkeutumista voidaan valvoa?

Onneksi en itse joudu näitä päätöksiä tekemään.

Edelliseen viestiini tarkentaen, otin tuon lainauksen vain vastapainoksi "hyväntekeväisyysjärjestölle", totta on että mihinkään ei voi täysin luottaa ja poimimalla sopivasti saada koko juttu näyttämää kumpaa tahansa suosivalta.

Myönnän pääpointtisi oikeaksi, enkä voi kuin pelolla odottaa mihin raja tullaan vetämään, luultavasti matkaa on vielä ja yksilönvapaudet tulevat vähenemään myös euroopassa.

 

[lautamies]

Ompa menty kauas ketjun alkuperäisestä aiheesta.

Ensin kysymys ketjun avaajalle: Kuinka tuo linkittämäsi lakipykälä edistää diktatuuria? Tietääkseni Yhdysvalloissa on perustuslailla säädetty presidentin kaudet korkeintaan kahteen neljän vuoden pituiseen peräkkäiseen kauteen, ja siitä on poikettu vain kerran. Toisen maailmansodan aikana Franklin D. Roosevelt valittiin vielä kolmannelle kaudelle, jonka aikana sitten kuoli, mutta tuossa kolmannessakaan kaudessa ei ollut kysymys diktatuurista siinä mielessä kuin minä ja suurinosa ihmisistä diktatuurin ymmärtää, edes minkään määrätyn puolueen diktatuuria tuo laki ei edistä.

Vuoden 1918 jälkeen on Euroopassa ollut kaksi todellista diktatuuria joiden jäljet edelleen näkyvät ihmisten elämässä, ja jossain määrin myös valtioiden rajoissa, joten jonkun USA.n lakipykälän vertaaminen diktatuuriin on hiukan kaukaa haettua.

Se onko tuon lain henki oikea, on täysin oma asiansa.

 

[IDA]

Yleensäkin mitä järkeä jauhaa Yhdysvalloista, kun me Euroopassa olemme täysin kusessa itse.

Olen jauhanut muutaman vuoden näistä asioista eri palstoilla ja saavuttanut vain natsin ja rasistin maineen, joten olkaa hyvät ja lukekaa:


"Dutch desert their changing country
By Ambrose Evans-Pritchard in The Hague
(Filed: 11/12/2004)

An exodus of native-born Dutch in search of a new life abroad has reversed immigration flows for the first time since the post-war era.

Last year more people left the Netherlands than arrived as migrants or asylum seekers, even though unemployment remains low at 4.7 percent and per capita income is higher than any major country in Europe.

Ellen and Peter Bles
Ellen and Peter Bles are planning to leave their home near Tilburg for Perth, Western Australia

Lawyers, accountants, computer specialist, nurses, and businessmen are lining up for visas to the English-speaking world, looking to Australia, New Zealand and Canada as orderly societies where people have the space to breathe.

The new wave of "middle-class flight" has quickened this year following rising ethnic violence and crime committed by and against immigrants, and in response to fears that social order is breaking down. In the first six months there was a net outflow of 13,313 people.

They are disengaging from a multicultural experiment once hailed as the model for the world but now stretched to breaking point. They are also escaping traffic jams and chronic over-crowding.

Requests for visa information have exploded since the murder of Theo van Gogh, a Dutch film-maker and acerbic critic of Muslim views on women.

An all-party report by the Dutch parliament this year concluded that the country's immigration policy had been a failure, leading to sink schools and ethnic ghettoes.

The Netherlands has been transformed in barely 30 years from a tight-knit Christian society into a polyethnic state, with three million people of immigrant background."

Joten mikäs tässä, Jenkkeihin me muutetaan kaikki kääkkä-ääliöinä kuitenkin. Intelligentsijan pakopaikat on varattu ihan joillen muille. Kanada, Australia ja Uusi Seelanti jo pisteyttävätkin siirtolaisia kuumeisesti.

 

[Monte-Cristo]

They are also escaping traffic jams and chronic over-crowding.

Niin, Hollanti on ahdas maa. Jossakin vaiheessa tulevat väestönkasvun rajat vastaan, jos maatakin joudutaan hakemaan merestä ja väkeä virtaa ulkomailta sisään koko ajan. Ne, joilla on rahaa, muuttavat kyllä. Tapaus Van Gogh on vain yksi lisätekijä tähän. En usko multikulturaalisuuden olevan mikään pääsyy - miksi ihmeessä nämä korkeastikoulutettujen ja varakkaiden muuttajien kohteet ovat niin ikään melkoisia kansojen sulatusuuneja?

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Mutta sitten ne todisteet?
En väitä etteikö jonkinlaista rauhantunnustelua olisi tehty, mutta käsittääkseni ainakin ylijohto oli vakaasti antautumista vastaan.

Tämä on kyllä kiinnostava asia. Jälkiviisaasti voidaan todeta, että ehkä olisi löytynyt tie ulos sodasta ilman Hiroshimaa (Nagasakia on vaikea puolustella millään perusteella), mutta se on kaukana itsestäänselvyydestä. Jos Japani olisi jouduttu valtaamaan, olisi kuolonuhreja ollut moninkertainen määrä. Ehkä sitten avattiin Pandoran lipas, mutta itse olen sen verran teknologianeutraali, että määrä on tärkeämpi kuin metodi. Tässä tapauksessa toisen maailmansodan aikainen Japani joka tapauksessa sai yliannostuksen omaa lääkettään: silmitöntä tuhoa ja aggressiota. USA ei sotaa aloittanut.

edit: re:vlad - Tiedän että revisionistisessa historiankirjoituksessa on esitetty että viesti olisi ollut Neuvostoliitolle, mutta sitä tulkintaa ei ole kovin yleisesti hyväksytty. USA oli vielä keskellä edellistä sotaa ja FDR:n perintönä eli hallinnossa vielä vahvana toive yhteistyöstä Neuvostoliiton kanssa. Monessa suhteessa USA:n politiikka sodan aikana oli enemmän Brittiläisen imperiumin kuin Neuvostoliiton vastaista. Lähinnä uskon että Truman ajatteli mahdollisessa Japanin kukistamisessa kaatuvia amerikkalaisia sotilaita kuin Stalinia. Lopullinen välirikko Neuvostoliiton kanssa tapahtui vasta -46-47.

 

[Power]

Viestin lähetti mjr
Tämä on kyllä kiinnostava asia. Jälkiviisaasti voidaan todeta, että ehkä olisi löytynyt tie ulos sodasta ilman Hiroshimaa (Nagasakia on vaikea puolustella millään perusteella), mutta se on kaukana itsestäänselvyydestä. Jos Japani olisi jouduttu valtaamaan, olisi kuolonuhreja ollut moninkertainen määrä.

Tähän nopeasti pari lyhyttä kommenttia ulkomuistista, lähdeteoksena ensisijaisesti Sven Lindqvistin "Nyt sinä kuolit - pommien vuosisata". (Mikäli joku tietää ko. kirjasta löytyneen virheitä, kuulisin asiasta mielelläni.)

Kymmenen vuoden kuluttua toisen maailmansodan päättymisestä julkaisi Yhdysvaltain Strategisten pommitusten selvittely-yksikkö raportin Tyynenmeren sodasta. Raportin johtopäätöksenä oli, että Japani olisi antautunut, vaikka atomipommeja ei olisi pudotettu, vaikka Neuvostoliitto ei olisi liittynyt sotaan ja vaikka Japania ei olisi missään vaiheessa uhattu miehityksellä. Raportin uutissisältö saatiin kuitenkin tehokkaasti peitettyä - ensin uudella, entistä voimakkaammalla ydinkokeella Tyynenmeren atolleilla ja vähän myöhemmin sodanaikaisen puolustusministerin julkaisemalla lehtikirjoituksella, jossa kuvailtiin atomipommien pudottamiseen johtanutta päätöksentekoprosessia. Perimmäiseksi motiiviksi kerrottiin halu säästää miljoonan amerikkalaissotilaan henki, jotka hyökkäys Japanin pääsaarelle olisi vaatinut.

Mielenkiintoista on, että näin suuri uhrien lukumäärä - miljoona kaatunutta - esitettiin ensimmäisen kerran juuri ko. kirjoituksessa. Suurin sodan ajalta löydetty arvio on 64 000 miestä. Väite meni kuitenkin sellaisenaan läpi ja on käsittääkseni melko laajalti käypää kamaa edelleenkin, vaikka kyseessä on aivan selvästi jälkikäteinen yritys tehdä atomipommien käyttö inhimillisesti ymmärrettävämmäksi.

Trumanin sodanaikaisen kirjeenvaihdon tutkiminen on osoittanut hänen olleen sitä mieltä ettei pommeja tarvittu sodan lopettamiseen. Sen sijaan hän korosti voimakkaasti vaikutusta, jonka uusi ase tekisi venäläisiin.

En toki epäile, etteivätkö Japanin mahdollisessa valtauksessa menetetyt amerikkalaissotilaat olisi painaneet vaa`assa, joskin koko valtauksen tarpeellisuus voidaan asettaa kyseenalaiseksi, koska Japani oli jo tarjoutunut antautumaan. (Osa Japanin ylimmästä sodanjohdosta toki vastusti ajatusta, mutta vastustajia oli vielä atomipommitusten jälkeenkin; keisarin arvovalta sai heidät kuitenkin taipumaan.) Väitteet siitä, että valtaus olisi aiheuttanut moninkertaisen määrän uhreja saati sitten legendaariset miljoona kaatunutta, voidaan kuitenkin tunkea sinne minne aurinko ei paista. Jo lähtökohta on täydellisen absurdi: "Olemme humaaneja ja haluamme säästää ihmishenkiä, siispä pudotamme atomipommin. Nobelin rauhanpalkinnon voi lähettää minulle suoraan kotiin."

Lisäksi on otettava huomioon, että atomipommit kohdistuivat puhtaasti siviileihin ja niiden vaikutukset ulottuivat myöhempiinkin sukupolviin. Tämänkään vuoksi en itse kykene pitämään pommien käyttöä hyväksyttävänä ratkaisuna. En siitäkään huolimatta, että japanilaiset saivat kieltämättä maistaa omaa lääkettään, kuten totesit.

Pitäisikö sana "revisionistinen" tässä yhteydessä ymmärtää siten, että pidät näitä uusia historiantulkintoja yhtä uskottavina (ja asenteellisina) kuin juutalaisten joukkotuhon kiistämistä?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr

edit: re:vlad - Tiedän että revisionistisessa historiankirjoituksessa on esitetty että viesti olisi ollut Neuvostoliitolle, mutta sitä tulkintaa ei ole kovin yleisesti hyväksytty. USA oli vielä keskellä edellistä sotaa ja FDR:n perintönä eli hallinnossa vielä vahvana toive yhteistyöstä Neuvostoliiton kanssa. Monessa suhteessa USA:n politiikka sodan aikana oli enemmän Brittiläisen imperiumin kuin Neuvostoliiton vastaista. Lähinnä uskon että Truman ajatteli mahdollisessa Japanin kukistamisessa kaatuvia amerikkalaisia sotilaita kuin Stalinia. Lopullinen välirikko Neuvostoliiton kanssa tapahtui vasta -46-47.

Vaikka lopullinen välirikko tapahtui vasta sodan päätyttyä kylvettiin sen siemenet jo sodan kuluessa.

Toisin kuin Roosevelt Truman ei ollut siinä määrin johdateltavissa, Stalinhan suorastaan toisinaan tuntui nöyryyttävän Rooseveltia konferenseissa, Teddyn silmät eivät tainneet aueta siinä määrin, että hän olisi nähnyt millainen mies Stalin oli kyseessä, toisin oli Winstonin laita. Hän kykeni - ymmärtääkseni - näkemään pinnan alle, ja hän näki Stalinissa diktaattorin siinä kuin Hitlerissäkin. Olisiko WW II edes päässyt alkamaan mikäli Münchenin aikaan Winston olisi ollut pääministerinä - tokkopa Hitler olisi kyennyt hänen kohdalla samaan mihin Chamberlainin kohdalla, en oikein usko.

Palatakseni atomipommeihin.

Epäilemättä osaksi pommit pudotettiin jotta kyettäisi minimoimaan amerikkalaisten tappiot, mutta, kuten todettua, Japani oli jo polvillaan tuossa vaiheessa. Se oli valmis antautumaan omine ehtoineen ja teki aloitteen myös antautumisen puolesta, jos Yhdysvalloilla olisi ollut halua päästä sopimukseen Japanin kanssa ilman, että pommeja tarvitsi käyttää siviilejä vastaan se olisi ollut - nähdäkseni - aivan mahdollista. Japanilaisten ainoa tärkeä ehto koski keisarin asemaa, mikä sitten lopulta jäi sellaiseksi kuin japanilaiset alunperin olivatkin toivoneet.

Kaiken lukemani ja näkemäni dokumenttiaineiston perusteella olen entistä vakaammin kääntynyt sille kannalle, että pommien ensisijainen käyttötarkoitus oli muu kuin saada Japani polvilleen. Japani oli jo kontillaan tuolloin.

Laskiessani yhteen japanilaisten omat aktiivisetkin rauhantunnustelut, laatimansa ehdot (koskien keisaria), Japanin asevoimien kokonaistilan (mikä oli kehno - laivasto oli käytännössä toimintakyvytön, sen viimeisin runko tuhoutui Okinawan itsemurhaoperaatiossa), Neuvostoliiton asevoimien vahvuuden Euroopassa, pelon bolsevikkivallankumouksen ulottamisesta ylitse koko Euroopan - nyt Neuvostoliitto sai jo hyvän jalansijan kahlitsemalla koko itäisen Euroopan muutamia mainitakseni en voi päätyä kuin yhteen lopputulokseen ja sen mukaan atomipommien käytöllä oli muitakin vaikuttimia kuin pitkään julkisuudessa esitetty tekosyy omien tappioiden minimoimisesta.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti Power
Tähän nopeasti pari lyhyttä kommenttia ulkomuistista, lähdeteoksena ensisijaisesti Sven Lindqvistin "Nyt sinä kuolit - pommien vuosisata". (Mikäli joku tietää ko. kirjasta löytyneen virheitä, kuulisin asiasta mielelläni.)

Kymmenen vuoden kuluttua toisen maailmansodan päättymisestä julkaisi Yhdysvaltain Strategisten pommitusten selvittely-yksikkö raportin Tyynenmeren sodasta. Raportin johtopäätöksenä oli, että Japani olisi antautunut, vaikka atomipommeja ei olisi pudotettu, vaikka Neuvostoliitto ei olisi liittynyt sotaan ja vaikka Japania ei olisi missään vaiheessa uhattu miehityksellä. Raportin uutissisältö saatiin kuitenkin tehokkaasti peitettyä - ensin uudella, entistä voimakkaammalla ydinkokeella Tyynenmeren atolleilla ja vähän myöhemmin sodanaikaisen puolustusministerin julkaisemalla lehtikirjoituksella, jossa kuvailtiin atomipommien pudottamiseen johtanutta päätöksentekoprosessia. Perimmäiseksi motiiviksi kerrottiin halu säästää miljoonan amerikkalaissotilaan henki, jotka hyökkäys Japanin pääsaarelle olisi vaatinut.

Mitenkä sen nyt sanoisi, kysymys on kompleksinen - kymmenen vuoden perspektiivi on aina erilainen kuin nykyhetki. Tai kuudenkymmenen vuoden. Jälkikäteen näemme paremmin. Myöskin yleensä tietystä näkökulmasta: kylmän sodan aikaa varjosti ydintuhon kauhu - Hiroshimaa ja Nagasakia tulkittiin ja tulkitaan maailmanlopun uhan näkökulmasta. Trumanin päätöksiä arvotetaan niiden moraalisella merkityksellä jälkipolville. Tuloksena on ollut paljon tendenssimäistä, mustavalkoista tutkimusta, jonka toki kiitettävänä kontekstina on ollut sodan, aggression ja joukkotuhoaseiden vastaisuus. Sekä tietysti usein puhdas anti-amerikkalaisuus. Oma käsitykseni on että historia on kaoottinen, epäselvä prosessi, päättäjien informaatio on aina rajallista epävarmaa ja rakenteiden sanelemaa - Truman ei siis laskenut mitään eksaktia yhtälöä päättäessään pommien käytöstä. Joka tapauksessa päätöksessä oli mukana paljon rasismia, aggressiota, irrationaalisuutta ja haluttomuutta vakavaan rauhanselvittelyyn. Ehkä kuulostaa todella kylmäveriseltä ja karulta, kun sanon että omasta mielestäni päätös oli silti ymmärrettävä ja puolustettavissa oleva, sekä todennäköisesti liberaalidemokratian kannalta ainakin jollakin perspektiivillä hyödyllinen... Tällä en taida kiistää paljon näistä esitetyistä väitteistä, jos tarkkoja ollaan, mutta mielestäni katson asiaa tutkimuksen kannalta järkevämmästä näkökulmasta (sekä tietysti ideologisesti värittyneesti pitäessäni liberaalidemokratian menestymistä positiivisena asiana). Äärimmäisen kiintoisia asioita nämä ovat pohtia. Varjo voi puuhastella jonkun periferisen fysiikkansa parissa, mutta historia on tieteiden kuningas!

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Laskiessani yhteen japanilaisten omat aktiivisetkin rauhantunnustelut, laatimansa ehdot (koskien keisaria), Japanin asevoimien kokonaistilan (mikä oli kehno - laivasto oli käytännössä toimintakyvytön, sen viimeisin runko tuhoutui Okinawan itsemurhaoperaatiossa), Neuvostoliiton asevoimien vahvuuden Euroopassa, pelon bolsevikkivallankumouksen ulottamisesta ylitse koko Euroopan - nyt Neuvostoliitto sai jo hyvän jalansijan kahlitsemalla koko itäisen Euroopan muutamia mainitakseni en voi päätyä kuin yhteen lopputulokseen ja sen mukaan atomipommien käytöllä oli muitakin vaikuttimia kuin pitkään julkisuudessa esitetty tekosyy omien tappioiden minimoimisesta.

vlad.

Tähän sama huomio: arkistomateriaali on löydetty ja tulkinnat tehty tutkijankammioiden rauhassa. Oli myös varjon mainitsemat esimerkit täysin fanaattisesta vastarinnasta amerikkalaisten taistellessa verisesti tiensä saarelta saarelle. Japani oli lyöty, mutta se ei ollut antautunut. Sen virallinen propaganda puhui koko kansan aseistamisesta ja taistelusta viimeiseen japanilaiseen asti jumalallista keisaria puolustettaessa. Tuli toki muitakin signaaleja, hallinnossa oli myös maltillisia voimia, keisari itse (joskin vain keulakuvan asemassa) oli todennäköisesti halukas lopettamaan sodan tietyin minimiehdoin. Tässä tilanteessa Truman ei ollut historiantutkija vaan historiantekijä, joka joutui toimimaan puutteellisen ja epävarman informaation varassa. Mikä oli varmaa oli kaatuneiden luettelot, jotka tuntuivat amerikkalais-siviilien näkökulmasta sodan jo ratkettua turhilta ja edessä oli vielä Japanin pääsaarien valloitus. Sodan ilmapiiriä ja amerikkalaisten ajattelua hallitsivat täysin propagandistiset ja rasistiset näkemykset japanilaisista alempiarvoisena ja eläimellisenä mutta äärimmäisen fanaattisena kansana, joka ei käyttäydy rationaalisesti ja länsimaisesti. Anyway, se tutkimus jonka olen lukenut ja joka on vaikuttanut uskottavalta on suhtautunut kriittisesti voimakkaimpaan revisionismiin - ylipäänsä menneisyyden mustavalkoisena ja tapahtumat selkeinä ja rationaalisina näkevä historiantutkimus on minusta lähtökohtaisesti epäilyttävää. Myönnän tietysti että uudet ja uskottavat tulkinnat voivat muuttaa käsityksiäni (en ole vuosiin lukenut aiheesta), mutta perusajatus tapahtumahetken epätäydellisestä, ristiriitaisesta ja epävarmasta informaatiosta sekä sen perusteella kulttuurisen hetken ja rakenteiden puitteissa tapahtuneesta semi-rationaalisesta toiminnasta tuskin sinänsä muuttuu.