Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria jatkuu

[kiwipilot]

Lienee kohtuullista lukea muutama edellinen viesti.

Ole hyvä!

Luin kyllä juu mutta ilmeisesti olen hieman tyhmä kun en sen kummempaa näyttöä kompetenssista löydä; mielestäni kolme viimeisintä viestiäsi ketjuun oli lähes pelkästään ylimielistä pippelinvenytystä sekä vittuilua.

 

[Jakedeus]

Näille pari lehtiotsikkoa joskus Yhdysvaltain politiikasta lukeneille keskinkertaisuuksille jotka täällä itsensä pätevöittäminä asiantuntijoina

Koska olet vaatimattomalla asenteella liikkeellä, ja koska viestisi huvitti minua jo huhtikuussa, niin voit varmasti kertoa, että mitä tarkoittaa ensiksi ilmaisu:

30 vuoden poliittisen historian opiskelulla

Käsittääkseni kun menee opiskelemaan poliittista historiaa, noin niin kuin yliopistoon, niin kai sieltä pitää jossain vaiheessa valmistua? Eli miten voit opiskella 30 vuotta. Jos olet lueskellut huviksesi poliittista historiaa 30 vuotta, niin se ei nyt kerro siitä mitään ymmärrätkö niistä teksteistä hölkäsen pöläystä. Toki saatat ymmärtää, ja olla hyvinkin fiksu, mutta tuo toteamus viittaa päinvastaiseen.

Ja toiseksi,

ja akateemisen hyväksynnän saavuttaneilla teksteillä tietää

MItä ihmettä tämä tarkoittaa? Hyväksytty missä ja miten ja kenen toimesta?

 

[MustatKortit]

Minä olen tehnyt pro graduni Yhdysvaltojen (ulko)politiikkaa kosketellen ja ainakaan minä en näe mitään hirveän uutta ja yllättävää tässä "paljastuksessa", jota tämä uusi tutkimus käy läpi.

Kansan Uutisten verkkotoimitukselle toki saattoi tulla ilopissa housuun ja ehdittiinhän se jo tännekin riemastuneesti linkittää. Jenkeissä tämä on herättänyt lähinnä sellaista kommentointia, että on hyvä kun asiaa on tutkittu myös akateemikkojen toimesta, mutta mitään uutta keskusteluun ei ole varsinaisesti tullut.

Todellisuudessa asia on sellainen, josta USA:n politiikassa keskustellaan jatkuvasti: miksi liittovaltio on niin kasvoton, mikä on sen suhde osavaltioihin, ketkä vetelevät naruista?

Aihe on luonteeltaan sellainen, että siitä on kinattu käytännössä maan itsenäisyysjulistuksesta lähtien.

 

[Merovingi]

Suomen voisi myös sanoa olevan oligarkia puoluekurin vuoksi. Sehän mahdollistaa sen, että puolueessa valta keskittyy sille sisäiselle valtaeliitille, jossa on muutama henkilö, jolla on mahdollisuus määrittää puolueen kanta. Sen mukaan edustajat sitten äänestävät, vaikka olisivat henkilökohtaisesti eri mieltä asiasta. Se hämärtää vaaleissa vaikuttamisen mahdollisuuksia ihmisille.

 

[MustatKortit]

Suomen voisi myös sanoa olevan oligarkia puoluekurin vuoksi...

No jaa, Suomessa politiikassa pyörivät rahasummat ovat niin pieniä, että ihan näin yks'yhteen en yhtäläisyysmerkkejä vetäisi. Vaikka otettaisiin mukaan viralliset puoluetuet, niin aika nappikauppaahan tuo on verrattuna moneen muuhun maahan.

Kuvaavasti Suomessa on syntynyt hirveä haloo jostain kymppitonnin synttäribileistä Ikelle ja KMS:n jakamista muutamasta tontusta rivipoliitikoille...

Suomen poliittinen ja taloudellinen eliitti ovat varsin kaukana toisistaan loppupeleissä. Jos miettii jotain Arhista tai Ihalaista, niin tuskinpa Konstsamfundet tai Litteratursällskapet heitä rientoihinsa edes kutsuvat.

 

[Merovingi]

Totta tuo, että rahamäärät ovat pienet mihin suurin tekijä on verovaroista myönnettävä puoluetuki. Ajoin kuitenkin lähinnä sitä takaa, että ei Suomenkaan demokratia kovin hyvin toimi, sillä äänestäjällä on aika heikot mahdollisuudet vaikuttaa äänestämänsä henkilön kautta puoluekurin vuoksi. Puoluekuri noudattaa puolueen linjaa, jonka voi määrittää pieni sisäpiiri ajamaan omia mielipiteitään. Tästähän johtuu ettei kannata äänestää ehdokasta vaan puoluetta, koska ehdokkaalla on heikko ellei mitätön vaikutusvalta puoluekurin ansiosta.

 

[Kampeaja]

Totta tuo, että rahamäärät ovat pienet mihin suurin tekijä on verovaroista myönnettävä puoluetuki. Ajoin kuitenkin lähinnä sitä takaa, että ei Suomenkaan demokratia kovin hyvin toimi, sillä äänestäjällä on aika heikot mahdollisuudet vaikuttaa äänestämänsä henkilön kautta puoluekurin vuoksi. Puoluekuri noudattaa puolueen linjaa, jonka voi määrittää pieni sisäpiiri ajamaan omia mielipiteitään. Tästähän johtuu ettei kannata äänestää ehdokasta vaan puoluetta, koska ehdokkaalla on heikko ellei mitätön vaikutusvalta puoluekurin ansiosta.

On mielestani aikamoista liioittelua sanoa, että Suomen demokratia ei toimisi hyvin. Tietenkään se ei ole täydellistä (mikä tässä maailmassa olisikaan?), mutta kyllä meillä edustuksellisen demokratian lainalaisuudet toimivat erinomaisen hyvin. Siis toisin sanoen, poliitikot päättävät asioista ja jos päätökset alkavat liikaa poikkeamaan kannattajien näkemyksistä, he saavat kenkää.

Ei tilanne ole hassumpi Yhdysvalloissakaan, ihan vain maan jättimäisen koon vuoksi muutokset tapahtuvat jähmeämmin ja tämä johtaa monien turhautumiseen.

 

[MustatKortit]

On mielestani aikamoista liioittelua sanoa, että Suomen demokratia ei toimisi hyvin...

Sivuhuomiona: on mielestäni liioiteltua sanoa, että demokratia ylipäänsä toimisi mitenkään erinomaisesti, vaikka se varmaankin paras mahdollinen järjestelmä onkin.

Tässä erkun tänne linkittämässä oligarkia-avauksessakin unohtuu nopeasti se, etteivät tutkimuksen kirjoittaneet miehet kritisoi ensisijaisesti USA:n hallintoa (ja sen oligarkisia piirteitä) vaan juurikin demokratiaa, jolla on järjestelmänä omat puutteensa.

Herrat ovat kirjoittaneet demokratiasta kriittiseen sävyyn myös ennen tätä tutkimusta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nää ryssännuolijat on hauskoja. Flametetaan USA:n epädemokraattisuudesta niinkuin se jotenkin tekisi Venäjästä paremman maan. Itse en jenkkilästä juurikaan pidä vaikka siellä monta kertaa on tullut käytyä. Jotenkin pinnallinen ja muovinen mesta. Latinoyhteisöt ovat osoittautuneet Irkkujen ohella vähiten epämielyttäväksi porukaksi.
Venäjällä joudun työn puolesta reissaamaan joka vuosi.
Ainoa asia mikä ryssillä on parempaa on huorat ja niitähän siellä riittää.

Kysymys on sokeasta ilmansuuntaideologiasta. Vanhat laitavasurit ja muut höperöt ottavat herkästi USA:n esille, kun ilmansuunta-aate kaipaa olkinukkea potkittavaksi.

On todella erikoinen paradoksi, minkä ihmeen takia juuri vanhat kommarit ovat hanakasti puolustelemassa putinistien ryöstökapitalistista komentovaltaa ja Venäjän imperialistista roistoilua. Ideologisia yhtymäkohtia ei luulisi paljoa löytyvän. Lieneekö kysymys totalitarismin kaipuusta? Pyrkimys yksiarvoiseen komentodiktatuuriin on mitä konkreettisin yhteinen nimittäjä Neuvostoliiton ja Putinin Venäjän kesken.

Yhdysvaltojen poliittisessa järjestelmässä ja käytönnön demokratiassa on omat heikkoutensa, mutta nämä ovat mitättömiä detaljeja verrattuna Venäjällä vallitsevaan virka- ja mielivaltaan sekä poliittisen sananvapauden alennustilaan. Jenkkilässä ihmisten keskinäinen kanssakäyminen voi joissakin tilanteissa tuntua vaivaannuttavan pinnalliselta ja epäaidolta suomalaiseen makuun, mutta tuo ei varsinaisesti ole kovin vaarallinen asia. Sananvapauden rajat ovat aika laveat, omaa mielipidettä voi aika vapaasti esille ilman uhkaa tulla pidätetyksi ja virkavallan mukiloimaksi. Tämähän ei ole tilanne Venäjällä, jossa eri mieltä oleminen Putinin kanssa on yhä useammassa tapauksessa jo kriminalisoitu.

 

[Kampeaja]

Sivuhuomiona: on mielestäni liioiteltua sanoa, että demokratia ylipäänsä toimisi mitenkään erinomaisesti, vaikka se varmaankin paras mahdollinen järjestelmä onkin.

Tässä erkun tänne linkittämässä oligarkia-avauksessakin unohtuu nopeasti se, etteivät tutkimuksen kirjoittaneet miehet kritisoi ensisijaisesti USA:n hallintoa (ja sen oligarkisia piirteitä) vaan juurikin demokratiaa, jolla on järjestelmänä omat puutteensa.

Herrat ovat kirjoittaneet demokratiasta kriittiseen sävyyn myös ennen tätä tutkimusta.

Onko näillä herroilla esittää jokin mielestään parempi järjestelmä tai edes parannusehdotuksia nykymenoon?

 

[MustatKortit]

Onko näillä herroilla esittää jokin mielestään parempi järjestelmä tai edes parannusehdotuksia nykymenoon?

Nythän puhutaan teoreettisista kokonaisuuksista, kukaan tuskin kiistää etteikö demokratia ole käytännössä paras tapa hallita, sen saavutukset ovat kiistattomat.

On kuitenkin tärkeää, että demokratiaa tarkastellaan myös kriittisesti, oikeastaan tämä on suorastaan välttämätöntä.

Ja onhan demokratia käytännössä kovin kaukana politeiasta, jossa enemmistö hallitsisi kaikkien edun mukaisesti, myös vähemmistön. Mutta pelkkää teoriaa tämäkin.

Ja ihan konkreettinen vastaus kysymykseesi: Gilensistä en tiedä, mutta Page on aiemmissa kirjoituksissaan toivonut enemmän paikallista päätöksentekoa = enemmän valtaa osavaltioille.

Mutta tämähän liittyy tosiaan jenkkeihin ja koko tutkimuskin voidaan nähdä eräänlaisena poliittisena kannanottona.

ERONA VENÄJÄÄN on tietysti mukavaa, että tällaista keskustelua ylipäänsä voidaan käydä.

 

[mjr]

ERONA VENÄJÄÄN on tietysti mukavaa, että tällaista keskustelua ylipäänsä voidaan käydä.

Vaikka USA:lla on mahtava sotateollinen kompleksi sekä hämmästyttävän vaikutusvaltainen Wall Street politiikkaa rahoittavine miljärdööreineen niin ero Venäjään on siltikin kuin yöllä ja päivällä. Toisessa yhteiskunnassa vallitsee olennaisesti vapaa, vilkas ja ajoittain hyvinkin vaikutusvaltainen kansalaiskeskustelu ja toisessa ei. Kukin voi keskuudessaan pohtia kumpi on kumpi. USA:ta leimaa tietty kulttuurinen pluralismi vähän kuin luonnostaan: se näkyy hajoitetussa (ja siksi usein epätoimivassa) hallinnossa sekä valtaisasti vaihtelevissa paikallisissa olosuhteissa ja, tietysti, itse kansalaisissa. Sieltä löytyy hyvin epäeurooppalaisesti täysin laidasta laitaan olosuhteita ja mielipiteitä. Ja vaikka yhteiskunta onkin hitaasti liukumassa kohti yhä patologisempia rakenteita (poliitikan yhä täydellisempi rahavaltaisuus tulee ensimmäisenä mieleen monine järjettömine seurauksineen) niin jotenkin USA:n kohdalla on aina olemassa reaalinen toivo siitä, että lopulta suunta kääntyy takaisin kohti parempaa, koska se tosiaan edelleen on elinvoimaisen pluralistinen yhteiskunta, jossa mitä moninaisimmat kansalaisliikkeet toimivat vapaasti. Venäjällä tätä toivoa ei oikein ole näkyvissä.

 

[lihaani]

Ja vaikka yhteiskunta onkin hitaasti liukumassa kohti yhä patologisempia rakenteita (poliitikan yhä täydellisempi rahavaltaisuus tulee ensimmäisenä mieleen monine järjettömine seurauksineen) niin jotenkin USA:n kohdalla on aina olemassa reaalinen toivo siitä, että lopulta suunta kääntyy takaisin kohti parempaa, koska se tosiaan edelleen on elinvoimaisen pluralistinen yhteiskunta, jossa mitä moninaisimmat kansalaisliikkeet toimivat vapaasti. Venäjällä tätä toivoa ei oikein ole näkyvissä.

Kannattaa huomioida, että demokratian juurtuminen on hyvin hidasta. Venäjältä vaaditaan tässä ja heti järjestelmää, jonka USA tavoitti vasta 1960-luvulla. (1960-luvun neekerimellakat ja liittovaltion lakimuutokset)

 

[MustatKortit]

Kannattaa huomioida, että demokratian juurtuminen on hyvin hidasta. Venäjältä vaaditaan tässä ja heti järjestelmää, jonka USA tavoitti vasta 1960-luvulla. (1960-luvun neekerimellakat ja liittovaltion lakimuutokset)

No jaa, tästähän mm. Jari Tervo kirjoitti taannoin oivan kolumnin: Venäjästä puhuttaessa on kauniisti puhuttu itänaapurimme "demokratisoitumis-kehityksestä", mutta mitään ei ole N-liiton romahduksen jälkeen todellisuudessa tapahtunut, ei mitään. Pikemminkin tilanne on mennyt huonompaan suuntaan.

Tällä hetkellä ei ole mitään sellaista tekijää, joka viittaisi Venäjän demokratisoituvan esim. 2020-luvun aikana.

 

[mjr]

Kannattaa huomioida, että demokratian juurtuminen on hyvin hidasta. Venäjältä vaaditaan tässä ja heti järjestelmää, jonka USA tavoitti vasta 1960-luvulla. (1960-luvun neekerimellakat ja liittovaltion lakimuutokset)

En kyllä voi olla samaa mieltä tuosta arviosta: toki oli merkittävä, radikaali puute, että käytännössä Jim Crow -järjestelmä jatkui 60-luvulle asti (ja joissain muodoissa jopa pitemmälle), mutta maassa oli ollut myös radikaalin emansipaation perinne, käytännössä yhtä pitkä kuin valtion itsensä. Minusta USA:n kansalaisyhteiskunnan suuriakin puutteita ei vain voi verrata Venäjän kansalaisyhteiskunnan puuttumiseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kannattaa huomioida, että demokratian juurtuminen on hyvin hidasta. Venäjältä vaaditaan tässä ja heti järjestelmää, jonka USA tavoitti vasta 1960-luvulla. (1960-luvun neekerimellakat ja liittovaltion lakimuutokset)

Vertailu ei ole kaikilta osin reilua, mutta entisistä neuvostotasavalloista demokratia on juurtunut oikein mainiosti esimerkiksi Viroon, puhumattakaan monista entisen Varsovan liiton satelliittivaltioista. Kasvukivut ovat ymmärrettäviä, mutta Venäjällä ei ole tosissaan edes pyritty aitoon demokratiaan Putinin tultua valtaan.

 

[ms.qvist]

No jaa, tästähän mm. Jari Tervo kirjoitti taannoin oivan kolumnin: Venäjästä puhuttaessa on kauniisti puhuttu itänaapurimme "demokratisoitumis-kehityksestä", mutta mitään ei ole N-liiton romahduksen jälkeen todellisuudessa tapahtunut, ei mitään. Pikemminkin tilanne on mennyt huonompaan suuntaan.

Tällä hetkellä ei ole mitään sellaista tekijää, joka viittaisi Venäjän demokratisoituvan esim. 2020-luvun aikana.

Vaikka kuinka koettaisi katsoa positiivisesti niin kehitys Venäjällä on kaikkea muuta kuin positiviista ja kohdi demokratiaa vievää.

Jos ajatellaan, että positiivinen avautuminen alkoi 80-luvulla Gorbatshovin valtakaudella - tuolloin kyse ei tietenkään ollut demokratista, tämä huomiona - mutta tuolloin alkoi positiivinen kehitys, jonka seurauksena Neuvostoliitto hajosi.

Tämän jälkeen Jeltsinin kauden alku - pienistä puutteistaan huolimatta - oli selkeän demokraattista kehitystä, mutta Jelsinin omien ongelmien kasvaessa huomattavan suuriksi, kehitys Venäjällä alkoi junnata paikallaan, mutta todella merkittäviä taka-askeleita ei vielä otettu vaikka oligarkkien valta-asema alkoi lujittua ja tuolloin myös turvallisuuskoneiston asema alkoi jälleen vahvistua. Ja lopulta harmaasta vakoilijasta nimeltä Putin tuli pääministeri ja sittemmin maan johtaja ja presidentti.

Jos nyt oikein tarkastellaan asioita myönteisesti, niin Putinin kauden alku 2000-luvun alkupuolella oli vielä demokratiakehityksen kannalta positiivissävytteistä aikaa vaikka tuolloin alkoi jo ilmassa olla merkkejä imperialistisista ajatuksista ja Venäjän aseman palauttamisesta ja poliittisten vastustajien hiljentämisestä - mutta tuolloin toiminta oli vielä suhteellisen maltillista, venäläisittäin siis, ja prosessit laillisilta vaikuttavia eikä lakeja runnottu läpi näennäisen yksimielisesti tai presidentti antanut lainomaisia määräyksiä, jotka sitten muuttuivat laeiksi.

Mutta mitä kauemmin aikaa Putin on ollut presidenttinä ja välissä pääministerinä ja nyt jälleen presidenttinä, sitä huonompaan suuntaan tilanne Venäjällä on mennyt ja demokratiakehitys on ottanut huomattavia - ei siis mitään pieniä - vaan huomattavia taka-askeleita vaikka näennäisesti maa vaikuttaa edelleen demokraattiselta. Mutta kukaan poliittinen vastustaja ei voi nyky-Venäjällä olla varma tulevaisuudestaan, tai varmaa on vain epävarmuus ja tietyssä mielessä se, että jos kasvat liian vaaralliseksi vastustajaksi ongelmia voi olla tulossa. Ja osa poliittisista vastustajista on vain näennäisiä vastustajia, joidenkin mielestä jopa Kremlin luomuksia, sillä retoriikka on hyvin leimallista ja venäläistä näissä puolueissa vaikka seisotaan Putinia vastapäätä.

Enpä siis suuria summia lyö sen puolesta, että demokraattinen kehitys alkaa uudelleen Venäjällä tämän vuosikymmenen aikana tai edes seuraavankaan alkupuolella - mikäli Putin (tai hänen asettamansa seuraaja) pysyy kiinni vallankahvassa. Tilanne voi olennaisesti muuttua vallankumouksen myötä, mutta aivan eri asia on se, että tuoko sekään demokratiaa Venäjälle.

vlad.

 

[erku]

Vertailu ei ole kaikilta osin reilua, mutta entisistä neuvostotasavalloista demokratia on juurtunut oikein mainiosti esimerkiksi Viroon, puhumattakaan monista entisen Varsovan liiton satelliittivaltioista. Kasvukivut ovat ymmärrettäviä, mutta Venäjällä ei ole tosissaan edes pyritty aitoon demokratiaan Putinin tultua valtaan.

Viron apartheid-kielipolitiikka tuskin on kovin hyvä esimerkki demokratian juurtumisesta kyseiseen maahan.

 

[mjr]

Viron apartheid-kielipolitiikka tuskin on kovin hyvä esimerkki demokratian juurtumisesta kyseiseen maahan.

Jaahas, olet käynyt vahvistamassa uskoa "anti"-fasisti -sivustoilla? Itse kyllä pelkästä solidaarisuudesta käytän Virossa esim. venäläisille tarkoitettuja vessoja ja matkustan myös bussin perällä ja protestoin aina seka-avioliittojen laittomuutta jne.

 

[erku]

Jaahas, olet käynyt vahvistamassa uskoa "anti"-fasisti -sivustoilla?

Ei ole tullut käytyä. Ihan riittää jo kun vierailee vaikkapa Amnestyn sivuilla, tai melkein minkä tahansa ihmisoikeuksia puolustavien järjestöjen sivuilla. Kenties sinäkin todellisuudessa tajuat, että maa, jossa 15 prosenttia väestöstä on täysin vailla demokraattisia oikeuksia, ei ehkä kuitenkaan ole kovin hääppöinen esimerkki demokratian juurtumisesta. Tai sitten demokratian määritelmä on sinun maailmassasi erilainen kuin muualla.

 

[ms.qvist]

Ei ole tullut käytyä. Ihan riittää jo kun vierailee vaikkapa Amnestyn sivuilla, tai melkein minkä tahansa ihmisoikeuksia puolustavien järjestöjen sivuilla. Kenties sinäkin todellisuudessa tajuat, että maa, jossa 15 prosenttia väestöstä on täysin vailla demokraattisia oikeuksia, ei ehkä kuitenkaan ole kovin hääppöinen esimerkki demokratian juurtumisesta. Tai sitten demokratian määritelmä on sinun maailmassasi erilainen kuin muualla.

Tässä on kuitenkin huomioitava se tosiseikka, että Eestin hallitus ei kuitenkaan kiellä maan venäläisvähemmistöä kotoutumasta maahan vaan ennemminkin kannustaa siihen, että maassa asuvalla vähemmistöllä olisi perustaidot kielestä ja maan historiasta. Jostain syystä kaikki venäläiset eivät halua opiskella kunnolla kieltä tai juurtua eestiläiseen yhteiskuntaan vaan mielummin valitsevat toisen tien ja pyrkivät rakentamaan omanlaistaan yhteiskuntaa maahan.

Toki taustalla on vielä historiallisia vaikuttimia, kuten se, että eestiläiset pitävät maan liittämistä Neuvostoliittoon laittomana ja vastaavasti osa venäläisvähemmistöstä pitää alueen liittämistä Neuvostoliittoon laillisena prosessina. Ja tämä tekijä on otettava huomioon arvioidessa eri kansallisuuksien asemaa maassa, valoittajien olisi mahdollista sopeutua yhteiskuntaan ja osa on sopeutunutkin ja ne jotka eivät halua sopeutua, voivat laillisesti palata Venäjälle ja saada Venäjän kansalaisuuden - mutta jostain syystä osa valitsee sopeutumattomuuden ja alueella pysymisen, vaikeuttaen näin omaa elämäänsä huomattavasti.

Lainaan seuraavaksi wikipediasta pienen pätkän, jossa osaltaan kuvataan ongelmallista tilannetta osuvasti:

"Nuorisoyhdistyksen "Avoin tasavalta" vironvenäläinen puheenjohtaja Jevgeni Krištafovitš sanoo, että kahtiajako ei ole virolaisten ja vironvenäläisten välillä vaan demokraattien ja stalinistien välillä ja että Venäjä rakentaa Virossa "viidettä kolonnaa": venäjänkieliset lehdet ja radio, venäjänkielisten koulujen monet opettajat ja eräät järjestöt "ajavat venäläisiä järjestelmällisesti syrjäytymiseen ja syyttävät tästä Viron hallitusta", esimerkiksi lehdet väittävät vuoden 2007 mellakoiden olleen Viron hallituksen eikä venäläisten järjestämiä ja opettajat vievät alaluokkalaisia katsomaan Pronssisoturi-patsasta. Krištafovitšin mukaan tästä "stalinismista" irtisanoutuvia vironvenäläisiä painostetaan, jos he pitävät kiinni venäläisestä identiteetistään ja sukunimestään kuten hän eivätkä halua julistautua virolaisiksi." (wikipedia artikkeli Viron venäläisistä).

Mutta en kiellä etteikö tilanne ole ongelmallinen ja olisi suotavaa, että se kyettäisi ratkaisemaan sivistyneesti, mutta ei tilanne kuitenkaan kokonaisuudessa ole niin yksioikoinen kuin annat ymmärtää. Venäläisvähemmistölle hallitus on antanut mahdollisuuden tulla osaksi yhteiskuntaa ja saada samat oikeudet kuin muut, mutta kaikille tämä ei kuitenkaan ole kelvannut - voidaankin kysyä, että miksi?

vlad.

 

[mjr]

Ei ole tullut käytyä. Ihan riittää jo kun vierailee vaikkapa Amnestyn sivuilla, tai melkein minkä tahansa ihmisoikeuksia puolustavien järjestöjen sivuilla. Kenties sinäkin todellisuudessa tajuat, että maa, jossa 15 prosenttia väestöstä on täysin vailla demokraattisia oikeuksia, ei ehkä kuitenkaan ole kovin hääppöinen esimerkki demokratian juurtumisesta. Tai sitten demokratian määritelmä on sinun maailmassasi erilainen kuin muualla.

Tuota, kansalaisuuden saaminen ei Virossa todellakaan ole mikään mahdottomuus, jos vain jonkinlaista omaa aktiivisuutta on. Tietysti siellä sattui niin, siis lähihistoriassa, että maa brutaalisti miehitettiin Stalinin toimesta, mistä seurasi käytännössä lähes kansallinen holokausti niin että alkuperäiset virolaiset olivat jäädä vähemmistöksi omassa maassaan (minkä lisäksi maan poliittiset, taiteelliset, akateemiset ja taloudelliset eliitit oli fyysisesti likvidoitu). Hmm, korjaan, siis tuolloin ex-maassa. Tämän takia on minusta melko ymmärrettävää, ettei uudelleen itsenäistyttäessä tämän brutaalin valtauksen yhteydessä maahan tulleille automaattisesti annettu kansalaisuutta (joskin suurelle osalle kylläkin, siis automaattisesti). Voisin kuvitella eräitä naapurimaita (tai ainakin erästä), jossa tälläinen skenaario olisi johtanut brutaaleihin etnisiin puhdistuksiin sen sijasta, että vaadittiin jonkinlaista omaa aktiivisuutta ja jonkin tasoista maan kielen hallintaa.

Vähän mietin että jos sinä käyttäisit samanlaisia värilaseja Venäjän toimista kärsineisiin maihin kuin mitä nyt käytät Venäjään, että olisit aika lailla, hmm, no, natsi.

 

[MustatKortit]

erku on kyllä oikeassa siinä, että Virossa maan venäläisvähemmistöön kohdistuu syrjintää.

Missä määrin, siitä on esitetty erilaisia arvioita. Nämä "apartheid"-puheet ovat kuitenkin hörhöilyä, joista edesvastuussa ovat mm. Petri Krohn ja Johan Bäckman.

Venäläisvähemmistön kohtelu on tuomittavaa, mutta heillä näyttää olevan myös haluttomuutta edistää omaa asemaansa, joka vaatisi tiettyä aktiivisuutta kuten mjr jo edellä kirjoitti.

Ja tietysti on ymmärrettäviä historiallisia syitä, miksi virolaiset eivät suuresti innostu venäläisvähemmistön VoitonPäivän juhlinnoista, seppeleistä Pronssisoturille jne.

 

[erku]

Mutta en kiellä etteikö tilanne ole ongelmallinen ja olisi suotavaa, että se kyettäisi ratkaisemaan sivistyneesti, mutta ei tilanne kuitenkaan kokonaisuudessa ole niin yksioikoinen kuin annat ymmärtää. Venäläisvähemmistölle hallitus on antanut mahdollisuuden tulla osaksi yhteiskuntaa ja saada samat oikeudet kuin muut, mutta kaikille tämä ei kuitenkaan ole kelvannut - voidaankin kysyä, että miksi?

Niin, minusta on täysin kohtuttonta ja käsittämätöntä, että koko elämänsä Virossa asuneilta ihmisiltä on evätty demokraattiset oikeudet, ihan kielitaidosta tai muista asioista riippumatta. Koko demokratian perusajatus on siinä, että maassa vallitsee yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Virossa sen sijaan on alettu rasistisesti valikoida ihmisiä, kenellä tuo oikeus on. Totta kai tuota julmuutta voi perustella Stalinin hirmuteoilla, mutta ei se nyt ihan oikein ole venäjänkielistä vähemmistöä kohtaan kostaa Stalinin tekemää sortoa.

Minusta tuntuisi ihan käsittämättömältä ajatukselta, että Suomen ruotsinkielisiltä alettaisiin vaatia jotain suomen kielen kielikoetta ennen kuin he saavat äänestää tai asettua ehdolle vaaleissa. Sinulta ja mjr:ltä kai tuolle ymmärrystä löytyisi, kun Viron harjoittamaa politiikkaa puolustelette.

 

[MustatKortit]

Minusta tuntuisi ihan käsittämättömältä ajatukselta, että Suomen ruotsinkielisiltä alettaisiin vaatia jotain suomen kielen kielikoetta ennen kuin he saavat äänestää tai asettua ehdolle vaaleissa. Sinulta ja mjr:ltä kai tuolle ymmärrystä löytyisi, kun Viron harjoittamaa politiikkaa puolustelette.

Suomenruotsalaiset ajoivat Suomen itsenäisyyttä ja kieliuudistusta, vaikka heidän oma kotikielensä oli alunperin ruotsi. He ovat erottamaton osa kulttuuriamme, vuosisatojen takaa.

Viron venäläisvähemmistön historia on erilainen, tuskin tätä tarvitsee kirjoittaa auki.

Eli esimerkkisi on varsin heikko, mikäli nyt edes tosissasi sitä kirjoitit.