Mainos

Yhdysvaltain presidentti Joseph R. Biden jr.

  • 183 486
  • 1 095

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiina on tehnyt niitä enemmän kuin Yhdysvallat, jos katsotaan valtion päätöksiä.

Onko tämä sitten parempi kuin luoda sellainen valtio ja ilmapiiri, jossa näitä toimia tekevät kansalaiset ja yritykset vapaaehtoisesti? Mietin vain että miksi noihin nimenomaan valtion toimiin on osalla ihmisistä niin kova "fetissi". Tietenkin keskusjohtoisessa Kiinassa lähes kaikki päätökset ja muutokset ovat "valtiojohtoisia", joten siellä luonnollisesti isompi osuus ilmastotoimistakin on valtiojohtoisia kuin vapaissa länsimaisissa markkinatalouteen nojaavissa demokratioissa.

En nyt ota tähän henkilökohtaista positiota, mutta ihan esimerkin vuoksi oletetaan jonkun ottavan kannan, että markkinatalous hoitaa ilmastonmuutoksen ilman valtiontoimia. Jos näin tosiaan kävisi, ei kai tuossa olisi syytä lyödä toimivan markkinatalouden maita "valtion päätösten" puuttumisella? Tietenkään tämä ei ole suora analogia Kiinaan ja Yhdysvaltoihin, mutta on tässä kyse muustakin kuin Kiinan "oikeasta suunnasta".
 
Onko tämä sitten parempi kuin luoda sellainen valtio ja ilmapiiri, jossa näitä toimia tekevät kansalaiset ja yritykset vapaaehtoisesti? Mietin vain että miksi noihin nimenomaan valtion toimiin on osalla ihmisistä niin kova "fetissi". Tietenkin keskusjohtoisessa Kiinassa lähes kaikki päätökset ja muutokset ovat "valtiojohtoisia", joten siellä luonnollisesti isompi osuus ilmastotoimistakin on valtiojohtoisia kuin vapaissa länsimaisissa markkinatalouteen nojaavissa demokratioissa.

En nyt ota tähän henkilökohtaista positiota, mutta ihan esimerkin vuoksi oletetaan jonkun ottavan kannan, että markkinatalous hoitaa ilmastonmuutoksen ilman valtiontoimia. Jos näin tosiaan kävisi, ei kai tuossa olisi syytä lyödä toimivan markkinatalouden maita "valtion päätösten" puuttumisella? Tietenkään tämä ei ole suora analogia Kiinaan ja Yhdysvaltoihin, mutta on tässä kyse muustakin kuin Kiinan "oikeasta suunnasta".

Niin, en tiedä, onko se parempi. Ei varsinaisesti, mutta Kiina nyt sattui olemaan erilainen maa. Ja se ei siitä muutu toisenlaiseksi yhdessä yössä, vaikka mitä tekisi. Voisivat tehdä sen eteen enemmän, mutta se on toinen asia. USA:n edistyminen edes markkinavoimin ei ole ollut kauhean tehokasta. Ilman niitä suunta olisi kammottava. Eli sielläkin selkeästi olisi tarvittu valtiolta päätöksiä tukemaan asiaa. Mun on vaikea uskoa, että markkinatalous yksin voi hoitaa ongelmaa. Oikeastaan se on jo nähtävissä, koska valtiot valmiiksi jo tukevat vihreämpää toimintaa ja silti ei mennä tarpeeksi oikeaan suuntana.

Ja suunnasta puhuttaessa nykytilanne on aina merkittävää, mutta aina tarvitaan muutosta, että joku olisi paremmin. Ei se tapahdu mitenkään muuten. Kiinan muutos yleisesti on ristiriitaista, ehkä jopa negatiivista, kuten mielestäni maailmalla pääosin yleisesti monissa asioissa. Silti verrattaessa USA:han, suuntaa ei voi ainakaan huonompana pitää mielestäni. Nykytilanne silti on tuolla meistä katsottuna lännessä parempi kuin idässä. USAn muutos huonompaa sitten voi olla maailmalle merkittävämpi asia kuin jos Kiina menisi huonompaa, koska siinä potentiaalisesti voisi mennä todella iso osa maailman vakautta. Kiina on ollut jännitteinen koko ajan, eikä sitä ole oikein vakauttavana asiana voitu pitää.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Tämä onkin vaikea. Mietin tätä tuon kirjoittamisen jälkeen. Ehkä eniten kiitosta multa saa siellä toimenpiteet ilmastonmuutoksen suhteen. Kiina on tehnyt niitä enemmän kuin Yhdysvallat, jos katsotaan valtion päätöksiä.

Onhan tuo todella vakuuttavaa jälkeä, jos siis hiilivoima on se millä ilmastonmuutosta vastaan taistellaan.

 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
USA on ensin Trumpin ja nyt Bidenin johdolla osoittanut olevansa epäluotettava kumppani. Eilen taisi tulla julki valmisteilla oleva uusi maailmanjärjestys johon EU:n on reagoitava. Kehottaisin EU:ta kääntämään katseensa Kiinaan josta on kasvamassa USA:ta suurempi ja mahdollisesti luotettavampi toimija. Ainakin motivaation luulisi olevan kohdallaan. Myös EU-maiden välinen puolustusyhteistyö pitää ottaa jatkossa huomioon varteenotettavana vaihtoehtona. USA hakee nyt uusia liittolaisia ja EU ei tähän suunnitelmaan kuulu.

Tässä viimeisessä casessa on kyllä enemmän kyseessä myrskystä vesilasissa, Ranska muutti toistuvasti tuota diiliä sukellusveneistä Australian kanssa Aussien kannalta paskemmaksi(hinta noin kaksinkertaistui, tuotannon osuutta Australiassa pienennettiin) ja Aussit varoittivat patonkeja pariin otteeseen että tämä ei nyt kyllä käy. Mutta patonkien on oman kansallisen ylpeytensä vuoksi möykättävä etteivät omat perseilyt nouse otsikoihin.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, en tiedä, onko se parempi. Ei varsinaisesti, mutta Kiina nyt sattui olemaan erilainen maa. Ja se ei siitä muutu toisenlaiseksi yhdessä yössä, vaikka mitä tekisi. Voisivat tehdä sen eteen enemmän, mutta se on toinen asia. USA:n edistyminen edes markkinavoimin ei ole ollut kauhean tehokasta. Ilman niitä suunta olisi kammottava. Eli sielläkin selkeästi olisi tarvittu valtiolta päätöksiä tukemaan asiaa. Mun on vaikea uskoa, että markkinatalous yksin voi hoitaa ongelmaa. Oikeastaan se on jo nähtävissä, koska valtiot valmiiksi jo tukevat vihreämpää toimintaa ja silti ei mennä tarpeeksi oikeaan suuntana.

Ja suunnasta puhuttaessa nykytilanne on aina merkittävää, mutta aina tarvitaan muutosta, että joku olisi paremmin. Ei se tapahdu mitenkään muuten. Kiinan muutos yleisesti on ristiriitaista, ehkä jopa negatiivista, kuten mielestäni maailmalla pääosin yleisesti monissa asioissa. Silti verrattaessa USA:han, suuntaa ei voi ainakaan huonompana pitää mielestäni. Nykytilanne silti on tuolla meistä katsottuna lännessä parempi kuin idässä. USAn muutos huonompaa sitten voi olla maailmalle merkittävämpi asia kuin jos Kiina menisi huonompaa, koska siinä potentiaalisesti voisi mennä todella iso osa maailman vakautta. Kiina on ollut jännitteinen koko ajan, eikä sitä ole oikein vakauttavana asiana voitu pitää.

Jaa, Yhdysvalloissa nähdäkseni päästöt per capita / bkt per capita laskenut ~14% 2014-2019. Kiinassa laskua tässä ~8%. Pelkästään per capita päästöjä tarkastelemalla Yhdysvalloissa mennään alas ja Kiinassa ylös, mutta se olisi epäreilu vertailu talouden kehitys huomioiden, joskin ilmaston kannalta absoluuttiset luvut ratkaisevat. Missä tarkalleen Kiina menee parempaan suuntaan kuin Yhdysvallat?


Markkinatalous voisi kenties ratkaista ilmastonmuutoksen jos päästöt ja muut ympäristöhaitat olisi oikein hinnoiteltu. Mutta koska näin ei ole eikä poliittinen prosessi näytä tuohon hinnoitteluun kykenevän, lienet oikeassa sen suhteen että valtiojohtoisia toimia tarvitaan. Muista kuitenkin että valtiot tukevat myös paljon ympäristölle ja ilmastolle haitallista toimintaa vihreämmän toiminnan lisäksi ja nämä tulee ottaa huomioon valtion toiminnan nettokannustinvaikutuksia arvioidessa.
 
Jaa, Yhdysvalloissa nähdäkseni päästöt per capita / bkt per capita laskenut ~14% 2014-2019. Kiinassa laskua tässä ~8%. Pelkästään per capita päästöjä tarkastelemalla Yhdysvalloissa mennään alas ja Kiinassa ylös, mutta se olisi epäreilu vertailu talouden kehitys huomioiden, joskin ilmaston kannalta absoluuttiset luvut ratkaisevat. Missä tarkalleen Kiina menee parempaan suuntaan kuin Yhdysvallat?


Markkinatalous voisi kenties ratkaista ilmastonmuutoksen jos päästöt ja muut ympäristöhaitat olisi oikein hinnoiteltu. Mutta koska näin ei ole eikä poliittinen prosessi näytä tuohon hinnoitteluun kykenevän, lienet oikeassa sen suhteen että valtiojohtoisia toimia tarvitaan. Muista kuitenkin että valtiot tukevat myös paljon ympäristölle ja ilmastolle haitallista toimintaa vihreämmän toiminnan lisäksi ja nämä tulee ottaa huomioon valtion toiminnan nettokannustinvaikutuksia arvioidessa.

Jos mietitään jollain ajanjaksolla päätösten vaikutusta, niin onko oikein katsoa muutosta päästöissä. Vai päästömuutoksen muutosta? En jaksa kaivaa dataa nyt, kun se ei suoraan ole noissa yhteneväisenä ainakaan. Muistikuvani aiemmalta sen tarkastelulta väittää, että USA:n trendi ei ole kovin rohkaiseva siinä, kun taas Kiina on kääntänyt suuntaansa aiempaan verraten.

Ja yllä mainitset hinnoittelun ja poliittisen prosessin. Eli jotain, mitä tehdään valtiotasolla tai valtioiden yhteistoimena markkinataloutta rajoittaakseen. Eli onko markkinatalous se ratkaisija vai poliittiset päätökset?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos mietitään jollain ajanjaksolla päätösten vaikutusta, niin onko oikein katsoa muutosta päästöissä. Vai päästömuutoksen muutosta? En jaksa kaivaa dataa nyt, kun se ei suoraan ole noissa yhteneväisenä ainakaan. Muistikuvani aiemmalta sen tarkastelulta väittää, että USA:n trendi ei ole kovin rohkaiseva siinä, kun taas Kiina on kääntänyt suuntaansa aiempaan verraten.

On mahdollista että olet oikeassa mutta mielelläni näkisin jotain kättä pidempää. Ihan kepein perustein en lähtisi sanomaan USA:n suunnankaan olevan Kiinaa huonompi, tasosta/nykytilasta tosiaan puhumattakaan.

Ja yllä mainitset hinnoittelun ja poliittisen prosessin. Eli jotain, mitä tehdään valtiotasolla tai valtioiden yhteistoimena markkinataloutta rajoittaakseen. Eli onko markkinatalous se ratkaisija vai poliittiset päätökset?

En tiedä mikä sinun käsityksesi markkinataloudesta on, mutta käsittääkseni on aivan yleisesti markkinamyönteisessä taloustieteessäkin tunnustettu tosiasia, että markkinatalouden toiminnan kannalta on tärkeää jotta ulkoisvaikutukset on hinnoiteltu.

Markkinat vs poliittiset toimijat -vastakkainasettelu tulee nimenomaan siitä, päätyvätkö markkinat ratkaisemaan ongelman kun niille on asetettu tarvittavat minimaaliset reunaehdot. Ts. onko tehokkaampaa asettaa riittävän suuri päästövero ja antaa sen jälkeen yritysten, sijoittajien ja kuluttajien allokoida resurssit niin että päästöjä vähennetään tehokkaasti, vai onko tehokkaampaa että esimerkiksi Marinin hallitus työryhmineen fundeeraa mikä projekti, teollisuudenala tai yksittäinen tuote(alue) nyt tarvitsee valtiolta suoraa tukea tai vaihtoehtoisesti lisäveroa.

edit: Tuosta "poliitikot ratkaisijana" hyvä havainnollistava esimerkki on taistelut turvetuista ja Juha Sipilä A-studiossa puhumassa biokaasusta. Henkilökohtaisesti preferoisin markkinavetoista ratkaisua, mutta aivan oikein siihenkin vaaditaan poliitikoilta päättäväisiä toimia. Mutta minusta ne toimet ovat hiiliveron tyyppisiä eivätkä sisällä keskustelua siitä onko biokaasu kansanedustajien mielestä hyvä juttu ja tie ilmastoauvoon vai ei.
 
Viimeksi muokattu:
On mahdollista että olet oikeassa mutta mielelläni näkisin jotain kättä pidempää. Ihan kepein perustein en lähtisi sanomaan USA:n suunnankaan olevan Kiinaa huonompi, tasosta/nykytilasta tosiaan puhumattakaan.

Yritän muistaa kaivaa tätä. Pointti oli enemmän siinä kysymyksessä, että mitä kuuluu verrata.

En tiedä mikä sinun käsityksesi markkinataloudesta on, mutta käsittääkseni on aivan yleisesti markkinamyönteisessä taloustieteessäkin tunnustettu tosiasia, että markkinatalouden toiminnan kannalta on tärkeää jotta ulkoisvaikutukset on hinnoiteltu.

Markkinat vs poliittiset toimijat -vastakkainasettelu tulee nimenomaan siitä, päätyvätkö markkinat ratkaisemaan ongelman kun niille on asetettu tarvittavat minimaaliset reunaehdot. Ts. onko tehokkaampaa asettaa riittävän suuri päästövero ja antaa sen jälkeen yritysten, sijoittajien ja kuluttajien allokoida resurssit niin että päästöjä vähennetään tehokkaasti, vai onko tehokkaampaa että esimerkiksi Marinin hallitus työryhmineen fundeeraa mikä projekti, teollisuudenala tai yksittäinen tuote(alue) nyt tarvitsee valtiolta suoraa tukea tai vaihtoehtoisesti lisäveroa.

edit: Tuosta "poliitikot ratkaisijana" hyvä havainnollistava esimerkki on taistelut turvetuista ja Juha Sipilä A-studiossa puhumassa biokaasusta. Henkilökohtaisesti preferoisin markkinavetoista ratkaisua, mutta aivan oikein siihenkin vaaditaan poliitikoilta päättäväisiä toimia. Mutta minusta ne toimet ovat hiiliveron tyyppisiä eivätkä sisällä keskustelua siitä onko biokaasu kansanedustajien mielestä hyvä juttu ja tie ilmastoauvoon vai ei.

Ja oikeastaan en ollut sitä mieltä, etteikö markkinatalouteen kuuluisi rajoitukset ja tuollainen hinnoittelu. Kyse oli siitä, että silloin niitä päätöksiä tekee valtio, minkä teoista keskustelu lähti. Kuitenkin USA on vähentänyt noita ohjaustoimia Trumpin kaudella, Kiina niitä on lisännyt ymmärtääkseni, vaikka siellä osa toimista maan kommunistisen luonteen takia ei ole ihan niin selkeitä, että miten ne menee ohjaukseen ja mikä menee käskyihin ja kieltoihin.
 
Joko et ymmärrä Kiinaa edes vähää alusta tai sitten olet maksettu mainos.
Jos mietitään jollain ajanjaksolla päätösten vaikutusta, niin onko oikein katsoa muutosta päästöissä. Vai päästömuutoksen muutosta? En jaksa kaivaa dataa nyt, kun se ei suoraan ole noissa yhteneväisenä ainakaan. Muistikuvani aiemmalta sen tarkastelulta väittää, että USA:n trendi ei ole kovin rohkaiseva siinä, kun taas Kiina on kääntänyt suuntaansa aiempaan verraten.

Ja yllä mainitset hinnoittelun ja poliittisen prosessin. Eli jotain, mitä tehdään valtiotasolla tai valtioiden yhteistoimena markkinataloutta rajoittaakseen. Eli onko markkinatalous se ratkaisija vai poliittiset päätökset?
Olet aivan pihalla Kiinan nykykehityksestä. Toinen vaihtoehto on se että Renmimbejä kolahtaa tilille kommenteista.
 
Viimeksi muokattu:

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Joko et ymmärrä Kiinaa edes vähää alusta tai sitten olet maksettu mainos.

Olet aivan pihalla Kiinan nykykehityksestä. Toinen vaihtoehto on se että Renmimbejä kolahtaa tilille kommenteista.

Kerro toki, että miksi näet kirjoittajat olevan pihalla tai wumao, äläkä jätä vain henkilöön kohdistuvaan hyökkäykseen. Itsekin kuulisin mielelläni, mikä tuossa @steierwrass ajattelussa on pielessä, koska itse olen jokseenkin samaa mieltä ja haluaisin myös ymmärtää mikä siinä menee väärin. Väittäisin kuitenkin ymmärtäväni Kiinasta jotain ja maksettu mainos en ainakaan ole, vaikka liksa rempuloina tuleekin, mutta ei tänne kirjoittelusta. Kirjoitit muuten Renminbin väärin.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Onhan tuo todella vakuuttavaa jälkeä, jos siis hiilivoima on se millä ilmastonmuutosta vastaan taistellaan.

Onhan ne aurinkoenergiaa ja tuultakin kehittäneet mut aika paljon kaupallisista lähtökohdista eli myyntiin (onneksi tuotannon skaalaus on tehnyt niistä halpoja verrattuna aiempaan) ja käytännön pakosta kun alkaa olla niin paska ilma kaupungeissa ettei järkeäkään. Toki hiili käy edelleen ”pragmaattisesti” maaseudulla.

Ja tosiaan Uiguurien käsittely yms Hong Kongin alistaminen on suoraan Stalinin pelikirjasta. Tosin aatteellinen jatke on aikalailla yks yhteen niin ei sinänsä pitäis olla yllätys … vaikkakin naiivisti ajattelee ettei enää sellasta näkis. Paskat.
 
Viimeksi muokattu:
Joko et ymmärrä Kiinaa edes vähää alusta tai sitten olet maksettu mainos.

Olet aivan pihalla Kiinan nykykehityksestä. Toinen vaihtoehto on se että Renmimbejä kolahtaa tilille kommenteista.

Mikä kohta tuossa viestissä käsittelee edes Kiinaa niin, että voisin olla pihalla Kiinan nykykehityksestä? Mutta kiitos henkilökohtaisuudesta.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ja tosiaan Uiguurien käsittely yms Hong Kongin alistaminen on suoraan Stalinin pelikirjasta. Tosin aatteellinen jatke on aikalailla yks yhteen niin ei sinänsä pitäis olla yllätys … vaikkakin naiivisti ajattelee ettei enää sellasta näkis. Paskat.

Tässä on vissiin ollut satojatuhansia vuosia kansanmurhia lajillamme, niin mihinkäs ne yhtäkkiä loppuisi. Tosin nyt ihan viime aikoina on ilmaantunut joitakin valtioita, jotka on laittanut näytille kyltin "no genocides since" ja vuosiluku. Parhaimmilla on joku 50-100 vuotta jo kulunut edellisestä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yritän muistaa kaivaa tätä. Pointti oli enemmän siinä kysymyksessä, että mitä kuuluu verrata.

Kiitos! Ja ymmärsin kyllä pointtisi suunnasta ja se oli ihan aiheellinen huomautus. Usein näissä keskusteluissa todellakin menee raivostuttavuuteen asti nykytila ja suunta täydellisen sekaisin. Erityisesti ideologisesti latautuneissa aiheissa näin käy poikkeuksetta ja se on todellakin turhauttavaa.


Ja oikeastaan en ollut sitä mieltä, etteikö markkinatalouteen kuuluisi rajoitukset ja tuollainen hinnoittelu. Kyse oli siitä, että silloin niitä päätöksiä tekee valtio, minkä teoista keskustelu lähti. Kuitenkin USA on vähentänyt noita ohjaustoimia Trumpin kaudella, Kiina niitä on lisännyt ymmärtääkseni, vaikka siellä osa toimista maan kommunistisen luonteen takia ei ole ihan niin selkeitä, että miten ne menee ohjaukseen ja mikä menee käskyihin ja kieltoihin.

Kun puhe oli vastakkainasettelusta ratkaiseeko markkina vai poliitikko, niin kyllä minusta ratkaisija on se joka ratkaisee itse ongelman, ei se joka asettaa ongelmanratkaisulle reunaehdot. Näin vaikka rajojen määrittäminen olisikin välttämätöntä onnistumisen kannalta.

Trumpin kausi tosiaan oli harmillista ilmastodenialismin aikaa, joskin päästöt silti laskivat ja suurelta osin koska USA ei ole Kiinan kaltainen maa jossa kaikki toimii suuren johtajan mahtikäskyillä. Mutta suunnasta kun puhutaan, Trumpin aika on ohi. Halusin myös nostaa esiin sen edellä mainitsemani seikan, että keskusjohtoisessa valtiossa luonnollisesti suurempi osa niin hyvistä kuin huonoista toimista on "valtion tekemiä" ja siksi valtion toimien suora vertailu on ongelmallista. Tästä meillä ei liene mitään erimielisyyttä.

Kun suunnasta puhutaan, minusta olennaista on de facto maan suunta, esim. se miten päästöt vähenevät ja kasvusta tulee kestävämpää, ei se mitkä ovat poliitikkojen toimet. Kiina on omien päästöjensä lisäksi (viimeinen) suuri hiilivoiman rahoittaja ulkomailla. USA yrittää saada tähänkin muutoksen.


Mr Kerry has set his sights on coal, a big contributor to global warming. China is not only the world’s biggest producer and consumer of it, but has also been a leading financer of coal-fired power plants in developing countries.
...
The elephant in the room is China’s burning of coal at home. The country’s power plants last year produced over half of the world’s coal-generated electricity. Despite China’s professed concern about the climate, the share is about to get bigger. In 2020 China built more than three times as much new coal-fired power capacity as the rest of the world combined, at a pace of roughly a new coal plant a week. Taking account of the decommissioning of plants, the country’s capacity rose by a net 30 gigawatts in 2020, whereas the rest of the world’s saw a net decline of 17GW.
...
In recent months, America, Japan and South Korea have followed an example set by the European Union and Britain by ending official financing of overseas coal projects. But China has not yet issued such a ban to its own banks and development institutions. As a result, observes Leo Roberts of E3G, a British environmental think-tank, “China is the public lender of last resort to an increasingly stigmatised industry.”


Toistaiseksi minun on hyvin vaikea nähdä Kiinan suuntaakaan mitenkään parempana kuin vaikka Yhdysvaltojen tai muiden länsimaiden. Ihmisoikeuksienkaan tila ei siellä ole varsinaisesti edennyt mairittelevaan suuntaan viime vuosina Hong Kongeineen.
 
Kiitos! Ja ymmärsin kyllä pointtisi suunnasta ja se oli ihan aiheellinen huomautus. Usein näissä keskusteluissa todellakin menee raivostuttavuuteen asti nykytila ja suunta täydellisen sekaisin. Erityisesti ideologisesti latautuneissa aiheissa näin käy poikkeuksetta ja se on todellakin turhauttavaa.

Ja suuntaakiin on usein vaikea arvioida objektiivisesti, kun tila vaikuttaa siihen, mitä suunta edes oikeastaan voi olla. Jos meillä olisi utopistinen maa Utopia, jonka päästöt ovat hyvin alhaalla, niin tuollaisen muutoksen tutkiminen on melko merkityksetöntä. Ja kuten tuossa aiemmin mainitsit siitä, että vertailu per capita on ongelmallinen maiden erilaisen tilanteen takia. Toisaalta sitten Kiinalla on paljon hiilenkäyttöä suhteessa USA:han, mistä on helpompi ja tärkeää tiputtaa.

En löytänyt nopeasti netistä mitään hyvää lähdettä, joka näyttäisi tuoreimpiin asti vuosittaisi lukuja. Mutta yhdistämällä sun tietoja ja allaolevat vuosittaiset vuoteen 2016 asti näkee jotain maiden muutoksista.

Kiina

Yhdysvallat

Näihin olisi sopivaa lisätä toki sitten BKT-lukuja. Ja mielellään tosiaan päästä vikoja vuosia myös katsomaan.

Sitten vielä kirjoitettuani viestin, tuli vastaan tämä.

CO2 emissions

Sieltä nopealla katsomisella vuosittainen muutos (suluissa absoluuttiset luvut) vuodesta 2014 vuoteen 2019 oli USA:lla -1,0% (5,56->5,28Gt), kun Kiinalla +0,7% (9,82 -> 10,17Gt), kun vuodesta 2004 vuoteen 2014 USA:lla oli -0,9% (6,11 -> 5,56Gt), kun Kiinalla +6,7% (5,13 -> 9,82Gt). Toki olisi kohtuullista tässä huomioida bkt ja muita päästöjä. Absoluuttiset luvuthan vaihtelevat myös lähteestä toiseen hieman, mutta aika hyvin tuntuvat pysyvät muutokset samana. (Tarkoituksella aloitin vuodesta 2004, kun vuosi 2009 osuu talouden kannalta ison muutoksen vuosiin.)

Ja kuten alla kirjoitit, eihän se ole vain omat päästöt, vaan miten yrittää vaikuttaa ulkopuolisten maiden päästöihin.

Kun puhe oli vastakkainasettelusta ratkaiseeko markkina vai poliitikko, niin kyllä minusta ratkaisija on se joka ratkaisee itse ongelman, ei se joka asettaa ongelmanratkaisulle reunaehdot. Näin vaikka rajojen määrittäminen olisikin välttämätöntä onnistumisen kannalta.

Trumpin kausi tosiaan oli harmillista ilmastodenialismin aikaa, joskin päästöt silti laskivat ja suurelta osin koska USA ei ole Kiinan kaltainen maa jossa kaikki toimii suuren johtajan mahtikäskyillä. Mutta suunnasta kun puhutaan, Trumpin aika on ohi. Halusin myös nostaa esiin sen edellä mainitsemani seikan, että keskusjohtoisessa valtiossa luonnollisesti suurempi osa niin hyvistä kuin huonoista toimista on "valtion tekemiä" ja siksi valtion toimien suora vertailu on ongelmallista. Tästä meillä ei liene mitään erimielisyyttä.

Kun suunnasta puhutaan, minusta olennaista on de facto maan suunta, esim. se miten päästöt vähenevät ja kasvusta tulee kestävämpää, ei se mitkä ovat poliitikkojen toimet. Kiina on omien päästöjensä lisäksi (viimeinen) suuri hiilivoiman rahoittaja ulkomailla. USA yrittää saada tähänkin muutoksen.


Mr Kerry has set his sights on coal, a big contributor to global warming. China is not only the world’s biggest producer and consumer of it, but has also been a leading financer of coal-fired power plants in developing countries.
...
The elephant in the room is China’s burning of coal at home. The country’s power plants last year produced over half of the world’s coal-generated electricity. Despite China’s professed concern about the climate, the share is about to get bigger. In 2020 China built more than three times as much new coal-fired power capacity as the rest of the world combined, at a pace of roughly a new coal plant a week. Taking account of the decommissioning of plants, the country’s capacity rose by a net 30 gigawatts in 2020, whereas the rest of the world’s saw a net decline of 17GW.
...
In recent months, America, Japan and South Korea have followed an example set by the European Union and Britain by ending official financing of overseas coal projects. But China has not yet issued such a ban to its own banks and development institutions. As a result, observes Leo Roberts of E3G, a British environmental think-tank, “China is the public lender of last resort to an increasingly stigmatised industry.”


Toistaiseksi minun on hyvin vaikea nähdä Kiinan suuntaakaan mitenkään parempana kuin vaikka Yhdysvaltojen tai muiden länsimaiden. Ihmisoikeuksienkaan tila ei siellä ole varsinaisesti edennyt mairittelevaan suuntaan viime vuosina Hong Kongeineen.

Olen toiveikas, että USAn suunta on paranemaan. Tai no, se on jo nyt parantunut siitä, mitä se oli viimeiset vuodet, jos mietitään poliittisia päätöksiä. Toki sitten samaan aikaan siellä käydään todella suurta taistelua siitä, että miten politiikkaa tehdään. Ja se maa repii itseään kovaa.

Kiina on ongelmallinen arvioitava. Onko Kiinan ihmisoikeusasiat menneet oikeasti huonompaan suuntaan? Sehän on ollut ihan hirveää pitkään. Nyt maailma on jopa Kiinassa niin paljon avoimempi, että me tiedetään niistä enemmän ja enemmän päivittäisinä tapahtumina. Toki sitten Hong Kong on vielä paikka, mitä ei ole samaan tapaan ollut siellä hetkeen. Länsimainen saareke, jota Kiina pitää omanaan ja haluaa sen todella näyttää. Vielä 25 vuotta se ei ollut virallisesti Kiinaa. Ja senkin jälkeen länsi on ollut kovana sen suhteen pitkään. Nyt tuli sopiva aika, että Kiinan tekemisistä ei sanota tarpeeksi USA:n suunnalta, niin voi tehdä enemmän sitä, mitä varmasti haluttu ja odotettu pidempään.

Mutta olen samaa mieltä siitä, ettei Kiinassa ja USAssa tai muutenkaan kahdessa niin erilaisessa maassa tehtäviä valtion päätöksiä voi verrata suoraan. Eikä kai pidäkään. Kiina ei ole monelta osin verrattavissa länsimaihin, oikein missään asiassa ei suoraan, mutta sielläkin tehty jo päätöksiä, jotka vaikuttavat esimerkiksi ilmastotoimiin. Toki liian vähän ainakin omasta mielestäni. Kuitenkin Kiinan päästöt ihmistä kohtaan ovat vieläkin pienet verrattuna länsimaihin ja siellä ei päästöjen kehitys tällä hetkellä ole kovin poikkeavaa monista länsimaista. Ihan kauheasti sinne ei voi piiskaa antaa näissä asioissa siinä mielessä. Pitää mennä siihen, että mitä siellä kuuluu parantaa ja samalla katsoa, että millaisissa oloissa siellä osa elää, että siihen pääsevät.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Toki Kiinan kanssa on tultava toimeen, mutta varoisin edes puolivakavissani puhumasta mistään syvemmän liittolaisuuden kehittämisestä kiinalaisten kanssa. Kiina, tarkemmin sanonnuna sen kommunistinen hallitus on kuluneen 20 vuoden aikana pelannut kieroa peliä USA:n ja Euroopan suhteen. Kiina antoi ymmärtää olevansa markkinataloutta hyödyntäen halukas modernisoitumaan tavalla kuten me sen lännessä ymmärrämme. Kaupanteko ja länsimaisen teollisuustuotannon siirtymä on kiinalaisille kyllä kelvannut, kunnes ovat saaneet oman taloutensa ja infransa siihen kuntoon ettei tuo jo päättynyt siirtymävaihe enää hyödyttänyt kumpaakaan osapuolta. Kiina sai länneltä sen minkä se halusi. Sen jälkeen Kiina onkin paljastanut todelliset korttinsa ja aloittanut häikäilemättömän suurvaltataistelun erityisesti USA:n kanssa. Saatamme olla matkalla ajanjaksoon, jonka aikana suhteiden hoitaminen järkevällä tasolla on mahdotonta. EU voi tietysti yrittää olla jonkinlainen diplomaattinen toimija tässä välissä, mutta varovainen kiinalaisten kanssa tulee olla.

Kiinalaisten rauhallinen ja rationaalinen sekä kollektiivinen kansanluonne vetoaa suomalaisiin. Pitää kuitenkin muistaa millaisia arvoja heidän maansa hallinto ajaa.
 

Morgoth

Jäsen
Kiina, tarkemmin sanonnuna sen kommunistinen hallitus on kuluneen 20 vuoden aikana pelannut kieroa peliä USA:n ja Euroopan suhteen.

Olisiko jotain vikaa myös huijatuiksi (?) joutuneissa? Kiinallahan on hirveän pitkät perinteet demokratiasta ja muutenkin asioista ajatellaan samalla tavalla kuin meillä. Kulttuuri huomattavasti pitkäaikaisempi kuin meillä täällä ja sitten ihan tosissaan joku uskoo Kiinan muuttuvan jossakin muutamassa kymmenessä vuodessa. Ei kun vähän Hollywood tuuttaamaan vain viihdettä niin miljardi kiinalaista heiluttaa USAn lippua. Nokiakin ahneuksissaan ryntäsi aikoinaan Kiinaan eivätkä halunneet uskoa tai edes ymmärtäneet, että Kiinahan totta helvetissä kopioi kaiken ja käyttää sitä tuotekehittelyä hyväkseen mitä Nokia tehnyt. Rahat ja voitot toki kelpasi, mutta nyt kun Kiina tekee saman niin alkaa hirveä ulina ja itku.

En todellakaan halua Kiinaa mitenkään puolustella ja maa on mielestäni todella pelottava ja kamala, mutta voisihan asioita kai tarkastella myös inhorealistisesti ja myöntää etteivät länsimaatkaan ehkä niin jaloja ole kuin mitä itsestämme kuvittelemme. Tätä samaa puuduttavaa virttä länsimaat veisaavat ja kuten nähdään ei se johda juuri mihinkään. Ei, minulla ole mitään aavistustakaan miten Kiinan kanssa pitäisi toimia, mutta ei tunnu olevan kenellä muullakaan.

Historia kuitenkin vähän heiluriliikettä ja painoarvo siirtyy taas Euroopasta pois päin, kun tarkastellaan satojen vuosien perspektiivillä. Kipeetä tekee, mutta minkäs sille voi.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Pääosin olen ihan samoilla linjoilla @Morgoth . USA:n linja Kiinan suhteen ei pidäkään olla EU:n linja. Yltiöpäisen kovalle linjalle ei ole tarvetta. Toivottavasti suhteet ovat jatkossakin enimmäkseen rakentavat, mutta tarvittaessa tiukat sen suhteen, että osoitamme selvästi ettei meidän arvopohja ja demokratiakäsitys ole mikään neuvottelukysymys. EU:n ja Kiinan välit voivat hyvinkin perustua molemminpuoleiselle kunnioitukselle sen suhteen, että molemmat itseasiassa haluavat kasvattaa vaikutusvaltaansa maailmassa. Hyväksytään tosiasiat ja toistemme tavoitteet ja oikeudet.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell




Lisää kategoriassa, kaikki ei ole ihan reilassa. Lukee lausunnon suoraan lapusta. Johnson haluaa ottaa kysymyksiä vastaan, Bidenin avustajat keskeyttävät tilaisuuden ja estävät yhdenkään kysymyksen esittämistä Bidenille.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Totta. Yleensä ne luetaan teleprompterista. Nyt on syytä huoleen.

Ei ollut ensimmäinen kerta, kun häntä suojataan kysymyksiltä. Nyt Johnson vieläpä pyysi, että saisi ottaa kysymyksiä ja Bidenin porukka reagoi noin.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Ei ollut ensimmäinen kerta, kun häntä suojataan kysymyksiltä. Nyt Johnson vieläpä pyysi, että saisi ottaa kysymyksiä ja Bidenin porukka reagoi noin.
Ei ollut ensimmäinen kerta eikä myöskään viimeinen. Eikä ensimmäinen eikä viimeinen valtionpäämies jonka kohdalla näin toimitaan. Siitä ei kuitenkaan ehkä kannata vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lisää kategoriassa, kaikki ei ole ihan reilassa. Lukee lausunnon suoraan lapusta. Johnson haluaa ottaa kysymyksiä vastaan, Bidenin avustajat keskeyttävät tilaisuuden ja estävät yhdenkään kysymyksen esittämistä Bidenille.
Biden just nyt suorana CNN ja juttelee täysin järkevästi. Menikö päivä pilalle?
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Biden just nyt suorana CNN ja juttelee täysin järkevästi. Menikö päivä pilalle?

Ei. Katsotaan miten loppukausi menee, miehen politiikkaa tai valintaa kohtaan ei valitettavaa, kunhan sanon havaintoja ja en henkkoht usko hänen olevan ihan kondiksessa.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Ei. Katsotaan miten loppukausi menee, miehen politiikkaa tai valintaa kohtaan ei valitettavaa, kunhan sanon havaintoja ja en henkkoht usko hänen olevan ihan kondiksessa.
Hieno homma, että olet noinkin huolissasi Bidenin voinnista. Harvassahan nuo valveutuneet ja huolestuneet, mutta kaakossa (jostain syystä) kinostelee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös