Mainos

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 4 281 355
  • 29 139

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Tänään oikeudenkäynnissä on toistaiseksi näytetty mm. mellakoitsijoiden lausuntoja ja Trumpin twiittejä sekä lausuntoja ennen tammikuun 6. päivää. Kohta esittelevät uusia todisteita. Ihme on jos ei rebujen silmät pikkuhiljaa aukea tuota katsoessa.
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tänään oikeudenkäynnissä on toistaiseksi näytetty mm. mellakoitsijoiden lausuntoja ja Trumpin twiittejä sekä lausuntoja ennen tammikuun 6. päivää. Kohta esittelevät uusia todisteita. Ihme on jos ei rebujen silmät pikkuhiljaa aukea tuota katsoessa.
No eihän ne aukene, kun eivät varmaan edes katsele ja kuuntele ja todisteita ja ovat päätöksensä jo ajat sitten tehneet ja kovettaneet sydämensä. Tai siltä se ainakin tuntuu.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Kannattaa mennä väittelemään noiden kanssa aiheesta. Jatkoajan uskontoketju on kevyttä kauraa. Ja olet muuten aivopesty kun kehtaat edes vihjailla epäileväsi.

Koetin liittyä ryhmään jäseneksi, mutta Piholla taisi olla elämänsä ensimmäinen oikeaan osunut profetia, kun haistoi etten ole oikealla asialla ja tosiuskovainen.

Moscow Mitch kuulemma vihjailee, että ei ole päättänyt miten äänestää, vaikka äänesti koko toimituksen vetämistä vastaan. Loruilee myös edelleen, että puoluekuria ei asiassa pidetä ja kyseessä on ns. vote of conscience. Hauskaa kuulla Mitchin viittaavan GOP:n omaantuntoon, tai omaantuntoon yleensäkin, lol.

Oma vakaa hytinä on edelleen, että ääniä tulee 50+6 ja that's it.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Mielenkiintoista on nähdä, että millaisia todisteita senaatille tuodaan esille. Näissä yhteyksissä edes konservatiivisia medioita katsovat eivät voi oikein välttyä noilta pätkiltä. Vastaan voi tulla videoita ja todistuksia, jotka eivät mene yhdenkään järjellisen ihmisen oikeudentajuun. Siinä kohtaa republikaaneilla on paha paikka, että maksaako siitä, että Trumpin kannattajat ei tykkää vai siitä, että ihmisten henget ja demokratia eivät ole minkään arvoisia. Siellä taitaa olla vain muutama, joille äänestys on todella helppo, kuten esimerkiksi Mitt Romney. Hän on varmaan tällä hetkellä vielä kiitollisempi itselleen siitä, mitä teki viime vuoden alussa. Ei ole tarvinnut valehdella itselle vuotta ja sitten todeta, että kaikki pelot käy toteen.

Kyllähän siellä on tänään näytetty sellaista ennennäkemätöntä videomateriaalia, ettei sitä voi kertakaikkiaan sivuuttaa olankohautuksella. Olihan siellä yksi rebusenaattorikin jo todennut, että miten joku voi äänestää tuomiota vastaan tuon materiaalin näkemisen jälkeen.

Sekin kertoo jotain, että salissa on ollut täysin hiljaista eikä yhtään soraääntä ole kuulunut toisin kuin vuosi sitten. Vakuuttavat todisteet on demokraatit pöytään lyöneet.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kyllähän siellä on tänään näytetty sellaista ennennäkemätöntä videomateriaalia, ettei sitä voi kertakaikkiaan sivuuttaa olankohautuksella. Olihan siellä yksi rebusenaattorikin jo todennut, että miten joku voi äänestää tuomiota vastaan tuon materiaalin näkemisen jälkeen.

Sekin kertoo jotain, että salissa on ollut täysin hiljaista eikä yhtään soraääntä ole kuulunut toisin kuin vuosi sitten. Vakuuttavat todisteet on demokraatit pöytään lyöneet.
Aika hiljaiseksi nuo videot kyllä vetää. Vaikea pystyä minkäänlaisella järjellä enää perustelemaan, että Trump voisi jäädä ilman tuomiota. Tietysti suuri osa Rebuista pysyy omassa poterossaan, mutta luulisi edes osalta löytyvän jonkinlaista vastuuntuntoa.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Tämä nyt menee hieman OT, mutta en jaksa aiheelle tässä vaiheessa uuttakaan ketjua avata. Mutta sanottakoon, että Mitt Romney on ehkä kiinnostavin hahmo GOP:n puolella tässä lähitulevaisuudessa. Saako mies käännettyä massat taakseen, taisteltuaan käytännössä "yksin" GOP-valtavirtaa vastaan jo pidemmän aikaa?

Mielenkiintoinen avaus häneltä tähän taistoon tuli viime viikolla, kun hän esitteli ehdotuksensa "Child Allowance Plan":sta, joka menee jopa Bidenin suunnitelmista vasemmalta ohi. Käytännössä suunnitelma olisi tuottaa eräänlainen lapsilisä-järjestelmä Amerikkaan. Pitkälle ollaan tultu siitä Obamaa vastaan pyristelleestä Romneystä, joka oli jyrkästi kaikenlaisia avustuksia vastaan, kuten GOP-eliitin tottakai kuuluukin olla. Mielenkiintoista nähdä, saako Romney tästä populistisesta nahanluonnistaan buustia pyrkimyksilleen, vai tuomitaanko sosialistiksi ja pyyhkäistään maton alle.
Se täytyy muistaa Romneyn ollessaan Massachusetts:n kuvernöörinä, hän loi terveydenhoitosysteemin osavaltioon, jonka ansiosta liki 100% osavaltion asukkaista on sairausvakuutus. Romneycare oli sittemmin esikuvana Obamacarelle.

JOL
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Oma veikkaukseni siitä miten homma menee kun aletaan tuomiosta äänestämään => kaikki Demut ja nuo 6 Rebua ”kyllä” ja loput 44 Rebua ”ei”. Ja noilla 44 Rebulla selityksenä se, että vaikka DJT voisikin olla jollain tulkinnalla vähän vihjannut jossain sivulauseessa pikku vallankumouksen ja Kongressin murhaamisen suuntaan niin häntä ei voi tuomita koska Perustuslaki...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kuten odotettua, monet republikaanit ovat saaneet tarpeekseen Trumpista. Uusi puolue on suunnitteilla. Toki alla olevan voi lukea myös keinona painostaa nykyistä puoluetta:


Erinomainen asia, kunhan etenee. Kun kyse on myös raskaan sarjan republikaaneista, uskon jatkoa seuraavan. Kokouksessa noin 40 prosenttia osallistuneista kannatti uuden puolueen perustamisesta. Toinen vaihtoehto olisi luoda osasto, joka toimisi nykyisen republikaanipuolueen sisältä käsin tai tarvittaessa ulkoa päin.

Trumpia lähellä olevat vastaavat tavallaan ja koska nykyinen puolue on heidän käsissään, pidän uuden puolueen syntymistä yli 50 prosenttisena seuraavien vuosien aikana. Trumpilaisten puhdistaminen puolueesta on erittäin vaikeaa.
 
Kuten odotettua, monet republikaanit ovat saaneet tarpeekseen Trumpista. Uusi puolue on suunnitteilla. Toki alla olevan voi lukea myös keinona painostaa nykyistä puoluetta:


Erinomainen asia, kunhan etenee. Kun kyse on myös raskaan sarjan republikaaneista, uskon jatkoa seuraavan. Kokouksessa noin 40 prosenttia osallistuneista kannatti uuden puolueen perustamisesta. Toinen vaihtoehto olisi luoda osasto, joka toimisi nykyisen republikaanipuolueen sisältä käsin tai tarvittaessa ulkoa päin.

Trumpia lähellä olevat vastaavat tavallaan ja koska nykyinen puolue on heidän käsissään, pidän uuden puolueen syntymistä yli 50 prosenttisena seuraavien vuosien aikana. Trumpilaisten puhdistaminen puolueesta on erittäin vaikeaa.

Trumpilaisten poistamiseen on nyt oikea hetki. Senaatti äänestää hänet virasta ja estää tulevaisuuden virat, niin se on Trump, joka tekee uutta puoluetta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Trumpilaisten poistamiseen on nyt oikea hetki. Senaatti äänestää hänet virasta ja estää tulevaisuuden virat, niin se on Trump, joka tekee uutta puoluetta.

Tämä olisi tavoite, mutta Trumpista ei niin vaan eroon päästä. Määräenemmistöä tuskin löytyy, koska Trump kiristää ja uhkailee (ainakin välillisesti) senaattoreita. Asiasta löytyy kaikenlaista ikävää, kuten alla Politicon julkaisemasta Everettin kirjoituksesta Bill Cassidya koskien:

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erinomainen asia, kunhan etenee. Kun kyse on myös raskaan sarjan republikaaneista, uskon jatkoa seuraavan. Kokouksessa noin 40 prosenttia osallistuneista kannatti uuden puolueen perustamisesta. Toinen vaihtoehto olisi luoda osasto, joka toimisi nykyisen republikaanipuolueen sisältä käsin tai tarvittaessa ulkoa päin.

Trumpia lähellä olevat vastaavat tavallaan ja koska nykyinen puolue on heidän käsissään, pidän uuden puolueen syntymistä yli 50 prosenttisena seuraavien vuosien aikana. Trumpilaisten puhdistaminen puolueesta on erittäin vaikeaa.

Mielenkiintoinen tieto. Tuossa on aidosti mahdollisuus sille, että Yhdysvallat siirtyisi vihdoin pois kaksipuoluejärjestelmästä. Mutta ihan yhtä lailla mahdollista on, että tuossa kävisi niin kuin perussuomalaisten hajoamisessa, ja uusi puolue jää tähdenlennoksi.

Lopputuloksen kannalta, jos puolue siis toteutuisi, keskeisintä tulee olemaan se, että kuinka pitkän linjan republikaaniäänestäjät ottaisivat puolueen omakseen. Äänestävätkö edelleen puoluetta riippumatta sen poliittisesta agendasta? Vai onko poliittinen agenda sittenkin tärkeämpi?

Joka tapauksessa suurin hyötyjä tästä olisi varmasti demokraatit. Republikaanien hajaannus jakaa pitkälti vain heidän ääniään. Jokunen liukuva äänestäjä toki saattaisi siirtyä demokraattista tämän uuden puolueen taakse.

Jos tuosta syntyisi uskottava kolmas puolue, niin yksi mahdollinen seuraus voisi toki olla sekin, että myös demokraateista saattaisi jossain kohdassa irtautua joku siipi omaksi puolueekseen, mutta tämän spekulointi on kyllä liian aikaista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mielenkiintoinen tieto. Tuossa on aidosti mahdollisuus sille, että Yhdysvallat siirtyisi vihdoin pois kaksipuoluejärjestelmästä. Mutta ihan yhtä lailla mahdollista on, että tuossa kävisi niin kuin perussuomalaisten hajoamisessa, ja uusi puolue jää tähdenlennoksi.

Lopputuloksen kannalta, jos puolue siis toteutuisi, keskeisintä tulee olemaan se, että kuinka pitkän linjan republikaaniäänestäjät ottaisivat puolueen omakseen. Äänestävätkö edelleen puoluetta riippumatta sen poliittisesta agendasta? Vai onko poliittinen agenda sittenkin tärkeämpi?

Joka tapauksessa suurin hyötyjä tästä olisi varmasti demokraatit. Republikaanien hajaannus jakaa pitkälti vain heidän ääniään. Jokunen liukuva äänestäjä toki saattaisi siirtyä demokraattista tämän uuden puolueen taakse.

Jos tuosta syntyisi uskottava kolmas puolue, niin yksi mahdollinen seuraus voisi toki olla sekin, että myös demokraateista saattaisi jossain kohdassa irtautua joku siipi omaksi puolueekseen, mutta tämän spekulointi on kyllä liian aikaista.

Totta, ja täytyy ensin odottaa jonkin aikaa nähdäkseen, lähteekö Trump joukkoineen vai perinteisen linjan republikaanit. Enää on vaikea uskoa, että samaan puolueeseen mahtuvat. Ideologinen perusta uudelle tai muuttuvalle puolueelle on republikaanien vuosikymmeniä ja jopa 160 vuotta vanhat periaatteet. Esimerkiksi alla koottuna (College Republicans):



  1. A Belief in Smaller Government: To preserve the sanctity of liberty of the individual, it is our belief that government must necessarily be limited. Otherwise, the paternalism of the few would restrict the freedom of the many to decide what is best for themselves.
  2. Support of the Federalist System of Government: To bring power closer to the people, it is imperative we restrict the growth of a centralized federal government....States ought to have the power to determine which programs and measures would be most appropriate and fitting for them.
  3. Fiscal Conservatism: In keeping with our desires for the greatest individual liberty, we support policies of limited taxation and government spending.
  4. Strong National Defense: We believe the best way to preserve the peace and protect our national interests abroad comes through a strong national defense.
  5. Individual Liberties and Responsibilities: Along with individual liberties come individual responsibilities and duties. Government must act to preserve freedom, while individuals must exercise their responsibilities to preserve order.
  6. Tolerance, Inclusiveness, and Optimism: We believe in the right of fellow Republicans to disagree on certain matters of principle and policy. We believe in being an open and inclusive party respectful of different points of view. We are indeed a "big-tent" party that offers no "litmus tests" or barriers to entry.

I believe that the proper function of government is to do for the people those things that have to be done but cannot be done, or cannot be done as well by individuals, and that the most effective government is government closest to the people.

I believe that good government is based on the individual and that each person's ability, dignity, freedom and responsibility must be honored and recognized.

I believe that free enterprise and the encouragement of individual initiative and incentive have given this nation an economic system second to none.

I believe that sound money policy should be our goal.

I believe in equal rights, equal justice and equal opportunity for all, regardless of race, creed, age, sex or national origin. I believe that persons with disabilities should be afforded equal rights, equal justice and equal opportunity as well.

I believe we must retain those principles worth retaining, yet always be receptive to new ideas with an outlook broad enough to accommodate thoughtful change and varying points of view.

I believe that Americans value and should preserve their feeling of national strength and pride, and at the same time share with people everywhere a desire for peace and freedom and the extension of human rights throughout the world.

Finally, I believe that the Republican Party is the best vehicle for translating these ideals into positive and successful principles of government.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Pitäkää Trumppinne, mutta silti j´accuse yhdestä asiasta: miksi teidän rebujen pitää pilata minun fiilikseni amerikkalaisista oikeudenkäyntidraamoista? Miettikääpä mulkut seuraavaa:

On ensin syytön syytetty. Sitten se palkkaa Matlockin. Ensin näyttää huonolta. Matlockin tutkija kaivaa dataa syvältä. Alkaa näyttää paremmalta. Sitten Matlock aivotyöskentelee, sytyttää. Sitten tulee oikeussali. Jännitys tiivistyy, mitä se M tällä kertaa keksii. Tulee yllätystodistaja, ässä hihasta tai joku filminpätkä tai M grillaa todellisen syyllisen. Ja jakson lopuksi kaikki hymyilevät, paitsi todelliset syylliset. Oikeus toteutuu.

Te virtahepojen peräreiät, jotka kutsutte itseänne vieläpä senaattoreiksi eikä teillä ole hitustakaan oikeudentajua! Tsiikatkaa nyt valopäät, siellä on joku Bruce L. Castor, joka jaarittelee pahemmin kuin Trump asian viertä. Jumatsukka tyyppi ei tuntisi lakia, vaikka se kerrottaisiin hänelle selkokielellä ja päätteeksi viittomakielellä tai kaverin naama työnnettäisiin lakiin kuin koiranpentu siihen itteensä. Ja silti kaikki vaan on olevinaan eikä kukaan välitä puhelinluettelon vertaa koko todistelusta. Eli ihan sama vaikka opetettu kaniini pitäisi defenssin, se ei kuitenkaan ole peruste syytteen hyväksymiselle.

Vaikka itse ET tulisi verissäpäin oikeussaliin ja kertoisi, että trumpistit riehuivat Trumpin käskystä kukkulalla, niin dorkat vaan vaivautuneesti tsiikais omia "älypuhelimiaan" varmaan etsien sieltä jotain valaisevaa kuten ipad for dummies, Aladdinin dzinnin ilmaantumista tai muuta. Ihan sama mitä teette, mutta tämän näytelmän jälkeen on tosi vaivaannuttavaa katsoa mitään oikeussalidraamaa. Jopa Housekin tuntuu vähän kulahtaneelta kun sekin oli periaatteessa lääketieteellinen dekkari.

Pitäisi haastaa rebusenaattorit-6 oikeuteen draaman kaaren pilaamisesta ja siihen tietysti Rudy asianajajaksi.
 
Viimeksi muokattu:

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Piers Morganista voi olla montaa mieltä, mutta aina kun Sarah Palin on oma itsensä se on katsomisen arvoista!



Melkoista settiä. Joskus kun kyseinen rouva pistettiin varapresidenttiehdokkaaksi, niin jälkeenpäin myös republikaanit totesivat että tuli huti koska... no videosta näkee. Mutta se oli silloin ja nyt on nyt, nykyään Palin taitaa olla rebujen piirissä ihan varteenotettava henkilö.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Piers Morganista voi olla montaa mieltä, mutta aina kun Sarah Palin on oma itsensä se on katsomisen arvoista!
Morgankin puhuu Trumpista nykyisin aika erisävyyn kuin vielä muutamia vuosia sitten. Esimerkiksi hänen taannoista haastatteluaan Trumpin kanssa luonnehdittiin laajalti sekä mediassa että muiden haastattelun katsoneiden keskuudessa Trumpia mielisteleväksi ja vaikeita aiheita välttäväksi. Cassetteboyn YouTube-kanavalla summataan Morganin tuolloinen asenne Trumpiin aika hyvin hieman editoituna:


 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Piers Morganista voi olla montaa mieltä, mutta aina kun Sarah Palin on oma itsensä se on katsomisen arvoista!


Jos nuorison suosimaa puhemusiikkilyriikkaa tuohon lainaisi, niin "bitch be crazy". Palin on kyllä mielenkiintoinen hahmo, siitä on miettinyt vielä reilusti DT:tä pidempään että onko oikeasti noin sekaisin miltä vaikuttaa vai onko koko homma nerokasta salaliittokahjojen ja vihaisen valkoisen väestön suosionkalasteluun kehitettyä taidetta. Harmillisesti SP:lle taitaa kyse olla kyllä ensimmäisestä ja mamma siis on ihan yhtä vietävissä kuin väki kelle suoltaa edelleen noita totuuksiaan. Toki sillä saa uskottavuutta horinoilleen kun niihin itsekin sielunsa syvimpiä sopukoita myöten uskoo, eikä anna semmoisten pikkuasioiden kuin faktojen haitata hyvää omaa totuutta. Kyllä ne kuolleet tosiaan äänesti Bidenin pressaksi koska eihän DT muuten olisi vaaleja hävinnyt ja moni hyvä ihminen on sanonut että kuolleet äänesti ja kaikki ketkä muuta väittää on pedareita, satanisteja ja liskojuutalaisia (tai vielä pahempaa: demokraatteja), eikä niitä sovi uskoa.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Chuck Schumer oli nyt vihjannut, että 14. pykälä saatettaisiin ottaa käyttöön jos Trumpille ei tuomiota virkarikossyytteestä tule. 14. pykälä mahdollistaisi sen, ettei Trump pystyisi hakemaan ehdolle presidentiksi tai mihinkään muuhunkaan julkiseen virkaan. 14. pykälä on mahdollista ottaa käyttöön sellaisissa tapauksissa, jossa presidentti on syyllistynyt kapinaan kiihottamiseen.

 
Viimeksi muokattu:

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Chuck Schumer oli nyt vihjannut, että 14. pykälä saatettaisiin ottaa käyttöön jos Trumpille ei tuomiota virkarikossyytteestä tule. 14. pykälä mahdollistaisi sen, ettei Trump pystyisi hakemaan ehdolle presidentiksi tai mihinkään muuhunkaan julkiseen virkaan. 14. pykälä on mahdollista ottaa käyttöön sellaisissa tapauksissa, jossa presidentti on syyllistynyt kapinaan kiihottamiseen.

Luonnollinen jatkumo. Tämä impeachment-näytelmä nyt on lähinnä poliittista teatteria, jonka lopputulos oli jo aloitettaessa kaikilla tiedossa. Annetaan kuitenkin kaikille osallisille mahdollisuus kerätä pisteitä haluamansa demografian keskuudessa. Sinällään kuitenkin tyhjän jauhamista, että syytetty ei enää ole presidentti, joten impeachmentillä ei käsittääkseni saavuteta mitään mitä ei tuolla 14. pykälällä olisi mahdollista saavuttaa.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Luonnollinen jatkumo. Tämä impeachment-näytelmä nyt on lähinnä poliittista teatteria, jonka lopputulos oli jo aloitettaessa kaikilla tiedossa. Annetaan kuitenkin kaikille osallisille mahdollisuus kerätä pisteitä haluamansa demografian keskuudessa. Sinällään kuitenkin tyhjän jauhamista, että syytetty ei enää ole presidentti, joten impeachmentillä ei käsittääkseni saavuteta mitään mitä ei tuolla 14. pykälällä olisi mahdollista saavuttaa.
Toki siinä mielessä impeachment-oikeudenkäynti on demokraattien kannalta järkevä, että voivat laittaa vastaansanomattomat todisteet pöydälle Trumpin sopimattomuudesta presidentiksi. Senaatin rebut voivat tämän torpata vedoten siihen, ettei virasta jo poistunutta voida tuomita, vaikka muuten urpo onkin. Sitten käsittelyyn pykälä 14 ja rebujenkin olisi vaikea selitellä, miksi tämä ei menisi läpi.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Toki siinä mielessä impeachment-oikeudenkäynti on demokraattien kannalta järkevä, että voivat laittaa vastaansanomattomat todisteet pöydälle Trumpin sopimattomuudesta presidentiksi. Senaatin rebut voivat tämän torpata vedoten siihen, ettei virasta jo poistunutta voida tuomita, vaikka muuten urpo onkin. Sitten käsittelyyn pykälä 14 ja rebujenkin olisi vaikea selitellä, miksi tämä ei menisi läpi.

14:nnen läpimenoon riittääkin yksinkertainen enemmistö, eli ei tarvitse edes rebujen änkytyksiä kuunnella. Ihme on jos eivät tuolla Trumpin loppua varmista.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Palin ei nyt snaijaa trumptalkia. Miksei hän sano: "there were good people in both sides". No, toisella puolella poliisit ja demokraatit ainakin. Miksei hän rakasta kapinallisia?
Ei pystynyt katsomaan loppuun, alkaa päätä särkee ja viikonloppuna hommaan päänsäryn mielumin muuten. Vastasiko se ikinä siihen kysymykseen, että hyväkyykö se Bidenin voittaneen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös