Ydinvoima – mitä mieltä?

[kahden suunnan sentteri]

Mitä tällä nyt saadulla julkisuudella oikein saavutettiin? Jos se siis oli tarkoitus. Vakavan ympäristörikoksen he ainakin tekivät.

Siinä missä useimmat toki vain sympatiseeraavat vahinkoja kärsivää yrittäjää, joillakin herää myös uteliaisuus; "miksi joku tekee noin", ja kokonaisuudessaan aivan liian vähäinen kiinnostus Suomen energiapolitiikkaa kohtaan kasvaa.

4. suurin? Haluat varmaan korjata väitettäsi...

Kiitos korjauksesta, 5. suurin. Vieläkin meinaa unohtua, että kolme suurinta onkin nykyään neljä suurinta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eli tiedän millä niitä saa vuokrata ja sen että Helen tekee tuolla tappiota, eli heidän kustannuksensa on isompi.

Käsittääkseni Helen ei tee tappiota, vaan paneelien vuokraajat, joista taas (toivottavasti) tuskin kukaan kuvitteleekaan tekevänsä voittoa.

 

[eagle]

Eli tiedän millä niitä saa vuokrata ja sen että Helen tekee tuolla tappiota, eli heidän kustannuksensa on isompi.

Ole hyvä tiedoista.

Ei kai tuossa Helen tehnyt tappiota, vaan se "vuokraaja". Eli et tainnut tietää tuotakaan.

Kannattaa ehkä tutustua ihan niihin oikeisiin hintoihin. Hinnat ovat tulleet niin hyvin alas, että yksityishenkilöllekkin hyvin kannatta kohde. Vielä kun ei tarivtse juurikaan huoltoa, ikä voi olla ~50 vuottakin, niin oikein hyvä investointi nykyhinnoilla. Ei tuo kenenkään koko energiatarvetta ratkaise, mutta hyvin auttaa esim. mökillä ja kotonakin pienissä määrin(jos ei lähde isoja investointeja tekemään). Ruotsissahan päästy jossain E-Ruotsissa jo tialnteisiin missä ~80% vuoden lämmitystarpeesta saatu auringolla hoidettua.

 

[dana77]

Käsittääkseni Helen ei tee tappiota, vaan paneelien vuokraajat, joista taas (toivottavasti) tuskin kukaan kuvitteleekaan tekevänsä voittoa.

Kun tarkistin asian, niin en pystykään asiaa vahvistamaan. Tuohon kommenttiosiossa esitettyyn väitteeseen ei näköjään lähdettä löytynyt.

 

[dana77]

Kannattaa ehkä tutustua ihan niihin oikeisiin hintoihin. Hinnat ovat tulleet niin hyvin alas, että yksityishenkilöllekkin hyvin kannatta kohde. Vielä kun ei tarivtse juurikaan huoltoa, ikä voi olla ~50 vuottakin, niin oikein hyvä investointi nykyhinnoilla. Ei tuo kenenkään koko energiatarvetta ratkaise, mutta hyvin auttaa esim. mökillä ja kotonakin pienissä määrin(jos ei lähde isoja investointeja tekemään). Ruotsissahan päästy jossain E-Ruotsissa jo tialnteisiin missä ~80% vuoden lämmitystarpeesta saatu auringolla hoidettua.

Nämä ovat hyvin kannattavia kohteita esim keskellä korpea olevissa kesämökeissä, jos niillä pystytään koko sähköntarve tuotettua ja välttymään kokonaan sähköverkkoon liittymisiltä. Kohtuullisiin hyötysuhteisiin pystytään pääsemään myös lämpimän veden lämmitykseen käytettävillä ratkaisuilla, mutta kyllä nämä luokassa piiperrys silti olevat.

Tästä oli hyvä laskemakin, että mitä maksaisi jos koko Helenin tuotanto tuotettaisiin auringolla, mutta en nyt sitä tähän hätään löytänyt.

 

[varjo]

Tahdotko tarkistaa ensin aurinkopaneeleiden todellisen hinnan ennenkuin väität niitä helvetin kalliiksi? Suosittelen tutkimaan tämän hetken hintatasoa.

Niin, aiemmin linkittämässäni Fortumin raportissa aurinkovoima Espanjassa oli hinnaltaan ydinvoiman tasolla, tässä vain on toki se perusongelma että Suomen sähkönkulutus-kuvaaja on about täysin komplementti aurinkosähkön tuotantokäyrän kanssa, joten voi vain arvailla mikä kerroin tuohon hintaan tulee Suomessa.

Mutta siitä huolimatta, voidaan esittää sama kysymys kuin nyt Fennovoiman kohdalla tehdään, eli miksei aurinkosähköön investoida?

Kuten dana sanoi, mökkitasolla aurinkosähkö voi olla hyvinkin varteenotettava investointi kun todellinen kulutuskuorma on vähäinen (toistaiseksi, mutta kaksi mobiililaitetta/naama alkaa varmaan hiljalleen näkymään jo mökkisähköjenkin riittävyydessä) mutta energiantuotantoratkaisuna sitten mitä on.

Ja loppukädessä kuitenkin kokonaisuus on silti sama, tehtiin sähköä hajautetusti miten paljon tahansa millä tahansa tavalla. Suomi tarvitsee tietyn segmentin perusvoimaa joka on käytettävissä niin talven pimeinä ja tuulettomina öinä kuin kesäkuun pilvisinä pläkäpäivinä. Tätä perusvoimaa voidaan tuottaa CO2-päästöjä tuottaen tai ilman, jos siis tahtoo tuottaa hiilidioksidipäästöjä, on paljonkin vaihtoehtoja mutta ilman CO2-päästöjä perusvoimaa on vain vesi ja ydinvoima. Ja kun vesivoiman kapasiteettilisäys Suomessa on käytännössä mahdotonta ja kuten aiemmin sanoin, Ruotsin ja Norjankin vesivoimaan pitää pitkällä tähtäimellä suhtautua varauksella JOS Ruotsi ajaa ydinvoimaansa alas, niin jäljelle jää...hetkonen, mikäs se olikaan.

Slogani siis on yhä, "kyllä ilmastonmuutokselle, ei ydinvoimalle".

Ja sitä taas kukaan viherpipertäjä ei edes tahdo tietää miten Kiinan aurinkopaneelit tehdään, minkälaisia ympäristörikoksia niissä tehtaissa tapahtuu ja mitä se kaikki erikoismetallien tuotanto oikeastaan vaatii. Mutta sehän tapahtuu jossain muualla, joten se ei ole oikea ongelma.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja loppukädessä kuitenkin kokonaisuus on silti sama, tehtiin sähköä hajautetusti miten paljon tahansa millä tahansa tavalla. Suomi tarvitsee tietyn segmentin perusvoimaa joka on käytettävissä niin talven pimeinä ja tuulettomina öinä kuin kesäkuun pilvisinä pläkäpäivinä.

Faktat haltuun.

1. Talvikuukausina tuulee eniten
Suomen Tuuliatlas - Tuulisuus suomessa

2. Suomen suurin aurinkovoimala tuottaa pilvisellä säällä yhtä hyvin tai enemmän kuin aurinkoisella
Aurinkosähköä satoi tai paistoi

 

[varjo]

Faktat haltuun.

1. Talvikuukausina tuulee eniten
Suomen Tuuliatlas - Tuulisuus suomessa

2. Suomen suurin aurinkovoimala tuottaa pilvisellä säällä yhtä hyvin tai enemmän kuin aurinkoisella
Aurinkosähköä satoi tai paistoi

Niin, nyt pitää kyllä erottaa sitten tilasto ja semanttinen yhteys, korostukseni oli tietoisen karrikoitu, ei mikään säätilasto. Vai, väitätkö ettei talvella ole pimeitä ja tuulettomia öitä?
Tai että kesällä ei olisi pilvistä ja/tai tuuletonta?
Kyse on siitä että perusvoiman tuotannossa vain jatkuvan tehontuotannon prosenttiosuudella on väliä, sen takia ei kukaan olekaan tarjoamassa uusiutuvia perusvoimaksi. Tosin ongelma on kyllä siinä että tätä perusvoimakysymystä kyllä osataan vältellä, hiilivoimakin on brändätty lauhdevoimaksi yms. jolla vältetään suora yhteys fossiilisiin polttoaineisiin.

Mutta tuohon pilvisyys-aspektiin kyllä kannattaa nyt vähän paneutua enemmän , olisihan se nyt kohtalainen ikiliikkuja jos aurinkovoimala tuottaa enemmän sähköä silloin kun auringosta tuleva säteilyteho on pienempi!

Esim. "23.4. on mielenkiintoinen päivä. En ole koskaan mitannut näin nopeita ja suuria insolaation eli auringon säteilyn vaihteluita. Kello 15:00 mittasin 1320W/m2 säteilytehon, siis vaivaiset n. 50W/m2 aurinkovakiosta. Oma mittausennätykseni. Erittäin tummansininen taivas, ilmakehä on todella puhdas. Myrskytuuli kiidättää poutapilviä vauhdilla, ja varjossa on enää 112W/m2. "

Tai sitten uudempi merkintä
"29.4.2015 Sähkömittari on (ehkä, toivottavasti, näyttää siltä) saatu korjattua. Sateella tuotto on enää 12kw keskipäivälläkin eikä pilvisen päivän sähkön tuottokaan ole enää useita satoja kilowattitunteja;"

Mikä siis onkaan nyt fakta?
Itseasiassa aika kiintoisaa matskua tuolla samaisen sivuston pääsivulla, aika karuakin luettavaa jos viitsii mennä yhtään yhtä otsikkoa pidemmälle:
http://www.solixi.com/index.cfm?sivu=166

 

[kahden suunnan sentteri]

Vai, väitätkö ettei talvella ole pimeitä ja tuulettomia öitä?
Tai että kesällä ei olisi pilvistä ja/tai tuuletonta?
Kyse on siitä että perusvoiman tuotannossa vain jatkuvan tehontuotannon prosenttiosuudella on väliä, sen takia ei kukaan olekaan tarjoamassa uusiutuvia perusvoimaksi. Tosin ongelma on kyllä siinä että tätä perusvoimakysymystä kyllä osataan vältellä, hiilivoimakin on brändätty lauhdevoimaksi yms. jolla vältetään suora yhteys fossiilisiin polttoaineisiin.

Kyllähän yöllä tuulee vähemmän kuin päivällä, ja pilvisellä säällä neliölle tulee säteilystä vähemmän energiaa. Ja kyllähän ydinvoima näyttäytyy hyvältä, kun yksittäisiä tuotantomuotoja verrataan keskenään. Energiapolitiikkaa ei kuitenkaan pitäisi tehdä vertailemalla yksittäisiä tuotantomuotoja keskenään, vaan katsomalla että millaisella kokonaisuudella saadaan paras ratkaisu, ja se kokonaisuus sisältää kyllä sekä ydinvoimaa että uusiutuvia.

 

[Unkka]

Edellisiin kommentteihin täsmennän, että vesivoima on säätövoimaa, jota kaikki muut tuotantomuodot eivät ole. Lähes ainoastaan vesivoimalla voidaan tasapainottaa yhteiskunnan sähkönkulutusta käytännössä (toki asiaa ymmärtämättömät muutakin väittävät). Siksi olisi paikallaan lisätä siellä missä on mahdollista kotimaista vesivoimaa. Tätä on toki rajallinen määrä, joka ei riitä täyttämään esimerkiksi suunnitteilla olevien tuulivoimaloiden säätötarvetta. Eli tuontia Norjan suunnasta tarvitaan tulevaisuudessakin. Koska ollaan ydinvoimakeskustelussa, totean vielä, että Suomi ei tule koskaan omavaraiseksi sähköntuotannossa ilman paria uutta ydinvoimalaa, ja senkin jälkeen säätöä tulee Pohjoismaisilta markkinoilta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Edellisiin kommentteihin täsmennän, että vesivoima on säätövoimaa, jota kaikki muut tuotantomuodot eivät ole. Lähes ainoastaan vesivoimalla voidaan tasapainottaa yhteiskunnan sähkönkulutusta käytännössä (toki asiaa ymmärtämättömät muutakin väittävät). Siksi olisi paikallaan lisätä siellä missä on mahdollista kotimaista vesivoimaa. Tätä on toki rajallinen määrä, joka ei riitä täyttämään esimerkiksi suunnitteilla olevien tuulivoimaloiden säätötarvetta.

Kyllä suunnitteilla olevan (tai toivotun) tuulivoiman säätötarve pystytään käsittääkseni kattamaan ja sen lisäksi heikosti jos ollenkaan tuottavia pieniä voimaloita voidaan jopa purkaa kalajuttujen vuoksi.

Tuulivoimaa on tällä hetkellä (2014) 627 MW ja sillä katetaan 1% sähkönkulutuksesta (Saksa 10 %, Viro 6 %, Ruotsi 5%).

Suomen energia- ja ilmastostrategiassa on määritely tuulivoiman roadmap v. 2025, 3000 MW.

VTT:n simulaatioiden mukaan 2000-4000 MW tuulivoimaa vaatii 80-160 MW säätövoimaa.
http://lib.tkk.fi/Diss/2004/isbn9513864278/isbn9513864278.pdf

Vesivoimaa on 3100 MW ja Energiateollisuuden mukaan siitä saadaan irti vielä 10% eli 300 MW lisää säätövoimaa ilman lisärakentamista.
http://energia.fi/sites/default/files/joustoa_sahkojarjestelmaan_0.pdf

Eli katsellaan sitten 2030-luvulla uudestaan onko altaille silloin tarvetta. Voihan olla että joku jo siihen mennessä saakin lisäydinvoimaa pystyyn, miksei sitä veronmaksajien rahoilla saatais kun uusiutuviakin saadaan. Yrityksen puutteesta ei pitäis ainakaan jäädä kiinni.

 

[TomiP]

Ydinvoiman pahin ongelma on se, että sen kovimmat tukijat ovat oikeistopersuvöyhkiä. Näillä idiooteilla ei ole muuta motiivia kannattamiseen kuin "viherpiiperöiden" vastustaminen. Näitä saatanan pellejä oli eduskuntatalon edessä juhlimassa maihareineen ja suomenlippuineen, kun edusunta hyväksyi Olkiluoto III:sen. Kuka järkevä haluaa samaistua tähän vöyhäkesakkiin?

 

[Geezer]

Ydinvoiman pahin ongelma on se, että sen kovimmat tukijat ovat oikeistopersuvöyhkiä. Näillä idiooteilla ei ole muuta motiivia kannattamiseen kuin "viherpiiperöiden" vastustaminen. Näitä saatanan pellejä oli eduskuntatalon edessä juhlimassa maihareineen ja suomenlippuineen, kun edusunta hyväksyi Olkiluoto III:sen. Kuka järkevä haluaa samaistua tähän vöyhäkesakkiin?

Kannattaa ehkä palauttaa mieleen Lipposen toisen hallituksen kokoonpano ja muistaa myös, että Olkiluoto kolmoselle luvan myöntäneessä Eduskunnassa istui tasan yksi persu.

 

[TomiP]

Kannattaa ehkä palauttaa mieleen Lipposen toisen hallituksen kokoonpano ja muistaa myös, että Olkiluoto kolmoselle luvan myöntäneessä Eduskunnassa istui tasan yksi persu.

Minä olen ydinvoiman kannattaja. Mutta se vöyhkäsakki, joka oli juhlimassa päätöksen puolesta eduskunnan edessä, etoo minua.

 

[Geezer]

Minä olen ydinvoiman kannattaja. Mutta se vöyhkäsakki, joka oli juhlimassa päätöksen puolesta eduskunnan edessä, etoo minua.

Aha? Eli koet vain suurta tuskaa siitä, että seisot mielipiteinesi samassa laumassa tämän vöyhkäsakin kanssa. Tässä parkaisussa olisi aineksia vitutusketjun todelliseksi helmeksi.

 

[TomiP]

Aha? Eli koet vain suurta tuskaa siitä, että seisot mielipiteinesi samassa laumassa tämän vöyhkäsakin kanssa. Tässä parkaisussa olisi aineksia vitutusketjun todelliseksi helmeksi.

Juuri näin. Mutta minun perusteet kannalleni ovat paremmat kuin "nyt kyllä viherpiiperoitä vituttaa", joka on tämän vöyhkäsakin peruste.

 

[Geezer]

Juuri näin. Mutta minun perusteet kannalleni ovat paremmat kuin "nyt kyllä viherpiiperoitä vituttaa", joka on tämän vöyhkäsakin peruste.

Samat ne perusteetkin ovat, mutta jos koet tämän tyyppisen terapian auttavan itseäsi, niin jatka toki. Terveys ennen kaikkea.

 

[Gentleman]

VTT:n simulaatioiden mukaan 2000-4000 MW tuulivoimaa vaatii 80-160 MW säätövoimaa.
http://lib.tkk.fi/Diss/2004/isbn9513864278/isbn9513864278.pdf
.

Tuo 2000-4000MW lienee nimellisteho? Eli käytännössä tuon tutkimuksen mukaan 600-1600MW tuulivoimaa vaatii 80-160MW säätövoimaa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuo 2000-4000MW lienee nimellisteho?

Mikäpä muukaan.

 

[Mänizeri]

Ja loppukädessä kuitenkin kokonaisuus on silti sama, tehtiin sähköä hajautetusti miten paljon tahansa millä tahansa tavalla. Suomi tarvitsee tietyn segmentin perusvoimaa joka on käytettävissä niin talven pimeinä ja tuulettomina öinä kuin kesäkuun pilvisinä pläkäpäivinä. Tätä perusvoimaa voidaan tuottaa CO2-päästöjä tuottaen tai ilman, jos siis tahtoo tuottaa hiilidioksidipäästöjä, on paljonkin vaihtoehtoja mutta ilman CO2-päästöjä perusvoimaa on vain vesi ja ydinvoima. Ja kun vesivoiman kapasiteettilisäys Suomessa on käytännössä mahdotonta ja kuten aiemmin sanoin, Ruotsin ja Norjankin vesivoimaan pitää pitkällä tähtäimellä suhtautua varauksella JOS Ruotsi ajaa ydinvoimaansa alas, niin jäljelle jää...hetkonen, mikäs se olikaan.

Tässä ollaan jo asian ytimen tuntumassa. Jos tämä loppuosan skenaario toteutuu, niin silloin lisäydinvoima puolustaa paikkansa. Mutta ei siksi, että rajat olisivat jotenkin kiinni. Vaikutus tulee markkinahintojen kautta. Kun kapasiteettia poistuu riittävästi markkinoilta hinnat nousevat. Ja edelleen: kyllä tuontisähköä meille tulee, jos Suomen aluehinta pysyy korkeampana, kuin naapureiden. Mutta jos naapureilta poistuu paljon kapasiteettia, niin hinta-ero voi kääntyä toisin päin ja sittenhän täältä päin on myytävää. Mutta silloin kaikkien sähkölasku on suurempi kuin nyt.

Energia-ala on siitä hankala, että se on hyvin pitkälle arvovalintojen jatke. Jos tosiaan tahtoo tuottaa sähköä ilman CO2-päästöjä, se on arvovalinta ja silloin pitää uskoa, että asiakkaat ovat tästä valmiita maksamaan. Tällöin ei myöskään toimita enää markkinoiden ehdoilla, vaan luodaan mekanismeja (päästökauppa, verotus, tuet yms.), joilla vaikutetaan siihen, että haluttua tilaa kohti päästään. Tällöin sähköstä ollaan (politiikkavetoisesti) valmiita maksamaan se hinta, jonka arvoiseksi se katsotaan vaikka halvempia keinoja olisi. Samoin oma tuotantokapasiteeti on arvovalinta, vaikka sille ei juuri nyt olisi tarvetta. Ydinvoimaa perustellaan sillä, että tarvitsemme lisää tuotantokapasiteettia Suomeen ja näin varmasti onkin. Asia nähdään ikään kuin isänmaallisena tekona. Ongelma on tällä hetkellä se, että Suomeen ei tule markkinaehtoisia investointeja. Fennovoiman voi nähdä ikään kuin "korkokattona": kun tämä hanke saadan toteutettua, niin sillä taataan tietty hintataso. Poliittisesti asia on varmasti helpompi käsitellä, kun ei tule hintapiikkejä ja hinta on ennustettava. Mutta kääntöpuolena on se, että ei markkina ei kehity. Ei tule uusia tapoja tehdä bisnestä, esim. kysyntäjouston kautta.

Sitten niille, jotka sanovat ydinvoiman korvaavan tuontisähköä: näin ei välttämättä käy. Ensimmäisenä liipaisimella on Suomen "fossiilinen kapasiteetti". Ts. kunnallisten energiayhtiöiden vanhat kattilat. Toki tähän on pyrittykin, hiilineutraaliuteen, mutta aluetaloudellisesti tässä voi olla odottamattomia vaikutuksia. Tuontisähköä tulee niin kauan, kun se on halvempaa kuin meillä tehty. Vaikka me rakentaisimme useita ydinvoimaloita, niin ne tuottavat juuri nyt kalliimpaa sähköä, jota meille tuodaan. Jos talouskasvua ei tule vuoteen 2018 mennessä, niin OL3 syrjäyttää tätä menoa 1,6 GW fossiilista kapasiteettia ja tästä "kärsinee" eniten Suomi. Fennovoima tähän päälle ja ollaan tilanteessa, jossa meillä on kyllä kapasiteettia jota on pakko ajaa koko ajan, mutta onko se kilpailukykyistä kapasiteettia, voittaako se vieläkään kilpailussa tuontisähkön? Tämä jälkimmäinen on todennäköisesti saanut firmoja vetäytymään Fennovoima-hankkeesta

 

[Daespoo]

Valtiovalta voi asettaa rajoituksia ja toinen valtiovalta voi subventoida. Subventiot/tariffit yms. vääristävät markkinoita ja estävät vapaan hinnamuodostuksen ja siksi niistä pyritään usein sopimaan kansainvälisin sopimuksin, hyvänä esimerkkinä telakkatuet. Ydinvoimalat ovat niin massiivisia taloudellis-poliittisia projekteja, että ne ovat aina enemmän tai vähemmän subventoinnin piirissä. Aika tavalla joskus toivottavasti valmistuva Arevan myllykin on saanut tukea ranskalaisilta veronmaksajilta. Sijoittajien pakoreaktio Russovoimaan kertoo vain sen, kuinka kannattava hanke on yksityisten yritysten mielestä.

Ranskan valtion tuet Arevalle on yksi ns. hyttysen pieru Saharassa verrattuna tuulivoiman subventointiin.

Tuulivoima on ylivoimaisesti subventoiduin energiamuoto Euroopassa tällä hetkellä, piste. Se vääristää markkinoita todella räikeästi ja sen hinnan maksavat mm. tanskalaiset kuluttajat sähkölaskussaan todella isosti.

Tiedetään, että markkinasähköä on jo nyt mahdollista ostaa vuodelle 2024 Fennovoiman takuuhintaa halvemmalla. Lisäksi, ennen Hanhikivi 1 valmistuu Olkiluoto 3, jonka tuotanto tulee laskemaan energian hintaa.

Virta päälle (heh), 2024 energiafutuurit ovat hinnoitelleet OL3:n jo täysimääräisesti, et kai oikeasti luule että joku myy futuureja ilman että ottaa huomioon käyttöön tulevan 1500MW:n laitoksen tuotannon?

Futuurit ovat muutenkin enemmän tai vähemmän arpapeliä, 2001 myytiin 2006 futuureja pilkkahinnalla joilla jotkut tekivät isoja voittoja kun sähkön hinta hyppäsi 2006 vaikka 2001 hinta oli pohjissa.

On siis täysin mahdollista, sanoisin että jopa todennäköistä, että Fennovoiman takuuhinta ei ole kilpailukykyinen markkinahintaan verrattuna.

Jos asia olisi oikeasti näin yksinkertainen/selkeä, FV olisi kuopattu jo kauan sitten. Jostain kumman syystä siihen aika moni yritys/energiayhtiö uskoo. Mitä luulet, miksi? Ovatko päättäjät vain täysin puusilmiä?

Mikäli taas sähkön markkinahinta on noussut yli tuon takuuhinnan, on kotimaisen teollisuuden kilpailukyky merkittävästi heikentynyt nykyisestä ja kuluttajat maksavat sähköstä nykyistä enemmän. Kuluttajan ja kilpailukyvyn näkökulmasta on syytä toivoa ettei sähkön markkinahinta nouse Fennovoiman kannalta kannattavalle tasolle.

Jos näin kävisi, kaikki kuluttajat ja yritykset kiittävät polvillaan siitä että FV sai voimalansa pystyyn koska muuten hinta olisi entistä korkeampi!

Veronmaksajille aiheutuvista riskeistä ei näytä olevan todellista tietoa edes niillä joilla tietoa pitäisi olla. Mankala periaate wikipedian mukaan tarkoittaa sitä, että osakkaat ovat vastuussa kaikista Fennovoiman kuluista. On arveltu, että 10 vuoden takuuhinta ei sisältäisi vielä esim lainanhoitokuluja ja että omakustannehinta tulee olemaan takuuhintaa korkeampi.

Missä on arveltu näin? Linkkiä kehiin kiitos.

Eikös tämä ole hassua myös myös toisinpäin, konservatiivit ajavat innokaasti venäläistä ydinvoimaa maahamme, mutta hävittäjähankintoja ei sieltä sitten haluta tehdä.

On muuten todella hassua miten jotkut ihmiset ovat niin vitun pihalla että vertailevat energiantuotantoa ja puolustusvoimien kalustoa keskenään.

Mieti nyt oikeasti edes toisen kerran ennenkuin lauot tuollaisia aivopieruja, olen suht varma että tajuat ne selkeät erot näiden välillä.

Hesarissa muuten mielenkiintoinen uutinen siitä kuinka britit jakavat yhteiskunnan tukea uudelle ydinvoimalalleen vaikka esim. Jatkoajan talous- ja energiaexpertit todistavat kuorossa kuinka ydinvoima on varma rahasampo.

Ketkä JA:ssa ovat väittäneet uuden ydinvoiman olevan varma rahasampo? Laita nyt ihan nimiä kehiin, suorien lainauksien kanssa kiitos. Muuten heittosi jää sellaiselle varsin punavihreälle haistavittu -tason vihjailulle.

 

[Daespoo]

Kauppatase varmaankin paranee, mutta sähkön hinta olisi korkeampi suomalaisille käyttäjille. Yhtälö toimii, jos Suomessa tehty sähkö menee kaupaksi. Mutta niin kauan kuin olemme osa pohjoismaisia markkinoita, tätä on vaikea kontrolloida. Ei kapasiteeti Suomessa tarkoita sitä, että sen tuote olisi kilpailukykyistä.

Ydinvoimalalla tehty sähkö menee aina kaupaksi Suomessa/Nordpoolissa koska sen tuotantokustannus on vesivoiman jälkeen halvinta. Eli jos ydinvoimala rakennetaan, sen tuottama sähkö on helvetin halpaa, ainoastaan rakennuttajat ottavat takkiin pääomakustannuksissa ja siten kysymys onkin kuka pyörittää ydinvoimalaa. Ydinvoiman lisärakennus ei mitenkään nosta suomalaisten kuluttajien sähkön hintaa, päinvastoin, koska hinta määritellään aina markkinoilla, ei tuottajien exceleissä.

Mankala periaatteella sähkö toki menee kaupaksi osakkaille ja hinta markkinoilla kenties laskee. Mutta markkinahintojen mahdollinen lasku vähentää edelleen investointihaluja Suomeen. Eli rakentaako kannattamatonta tuotantoa, joka samalla laskee hintoja ja sitä kautta markkinoilla on uusiutuvan lisäksi muitakin markkinahäirikköjä?

Mitä vittua? Juuri aikaisemmin väitit että sähkön hinta on korkeampi suomalaisille ja nyt sanot että sähkön hinta laskee? Oletko punavihreä?

Toki: jos kapasitettirakenne muuttuu ratkaisevasti koko pohjolassa ja talouden kasvu johtaa sähkön kulutuksen kasvuun, niin tilanne muuttuu. Jos taas oma kapasiteetti on arvo sinänsä, niin siihen tarkoitukseen voidaan luoda säännöksiä, joilla asiaan voidaan vaikuttaa. Esim. puheissa ollut huoltovarmuusreservi voisi olla tällainen.

Öööö what? Mitä säännöksiä? Mitä "huoltovarmuusreservejä"? Hiilivoimaloita?

Tuohon kaapeliasiaan: todennäköisyydet näille vioille ovat melko pienet ja viat lyhytaikaisia. Lisäksi siirtokapasiteetti on todettu riittäväksi lyhyellä tähtäimellä:

Viat lyhyaikaisia? Fenno-Skan 2 piuha meni laivan ankkurin takia paskaksi neljäksi kuukaudeksi keväällä 2012 jos tämä tapahtuisi joulukuussa niin sähkön hinta ampaisisi Suomessa aika rajusti (800MW lähtisi siirtokapasta samantien).

Mistä sait lukeman, että tuonti Venäjältä olisi joulukuussa 20%?

Olen nähnyt artikkelin tuosta 20% sähköntuonnista Venäjältä mutta en löytänyt sitä googlella, Fingridin tilastojen mukaan viime joulukuussa sähkön tuonti Venäjältä oli n. 12% kotimaisen sähkön ns. vapaasta tuotannosta.

Ydinvoimaa pohtiessa tuntuu unohtuvan kovasti se, että esim. aurinkovoimassa ollaan valtavasti jäljessä koko maailmaa. .

Ei olla. Aurinkovoiman kannattavuus pienenee sitä mukaan kun karataan päiväntasaajalta pohjoiseen/etelään koska varastointiratkaisujen osuus kokonaishinnasta kasvaa lähes ekspontentiaalisesti.

Nyt kun Kiinan investointien ansiosta se on maailmallakin halventunut selvästi, niin pitäisi jatkossa olla jokaisen talon rakentamisessa mielestäni lähtökohtana että aurinkoenergiaa pystyttäisiin hyödyntämään, jossain määrin. Ja tiedän, että tällä hetkellä aurinkoenergia ei pysty ratkaisemaan Suomen ongelmia. Mutta tämä on samalla sijoitus tulevaisuuteen. Mitä enemmän täällä oman maan teollisuus ja tekniikka tuollakin alalla saisi kehittymistä, niin sitä paremmin myöhemmin sitä pystyttäisiin hyödyntämään..

Hienoa ideologiaa, olen sinänsä täysin samaa mieltä mutta ilkeä realismi on vain se ettei ydinvoiman lisärakennus Suomessa vauhdita/hidasta aurinkoenergian tutkimusta millään tavalla, ne ovat toistaiseksi täysin toisistaan riippumattomia energiantuotantomuotoja Suomen olosuhteissa.

Kuitenkin todennäköistä on, että joskus akkujenkin osalta päästään siihen tilanteeseen että oikeasti niitä kunnolla löytyy. Ydinvoima(kin) on vain lopullisten ratkaisujen siirtämistä..

Samaa mieltä. Ydinvoima minulle ei ole itseisarvo vaan käytännön realismia. Siinä vaiheessa kun on taloudelliset ja kestävät ratkaisut sen korvaamiseen niin tervemenoa.

Tällä hetkellä Suomen koko aurinkoenergian määrä taisi olla vähemmän kuin Nanjingin rautatieasemalla. Kuitenkin kevät-&kesäkaudella jo nyt saataisiin hyvin auringosta energiaa irti. Ruotsista tai Saksasta tämänkin suhteen vain mallia..

Hienoa mutta tässä tulee se taas perustavaa laatua oleva ongelma; millä tuotamme sähkön marras-helmikuussa kun aurinko ei juuri paista?

edit2: Näköjään jo yli 10-vuotta sitten ketjussa olenkin rummuttanut aurinkovoiman kehityksen perään. Ei ottanut tuulta alleen ja kumma sitten että Suomessa ollaan tuon(kin) suhteen jäljessä. Nooh onneksi on noussut uudet, hienosti toimivat ydinvoimat, eikun...

Ei ottanut tuulta alleen silloinkaan ja se on se syy miksi tuuli/aurinkovoima ei Suomessa ole vaihtoehto ydinvoimalle.

Milloinkohan ydinvoiman vastustajat tajuavat että ydinvoima ei ole tuuli- ja aurinkovoiman vastustajia vaan kumppaneita? Todellinen vihollinen on fossiilienergia.

Tahdotko tarkistaa ensin aurinkopaneeleiden todellisen hinnan ennenkuin väität niitä helvetin kalliiksi? Suosittelen tutkimaan tämän hetken hintatasoa.

Kannattaa todellakin tutustua todelliseen käytännön hintatasoon, senttiä per tuotettu energia per kuukausi. Energiaa pitää tuottaa myös silloin kun ei aurinko paista.

Siinä missä useimmat toki vain sympatiseeraavat vahinkoja kärsivää yrittäjää, joillakin herää myös uteliaisuus; "miksi joku tekee noin", ja kokonaisuudessaan aivan liian vähäinen kiinnostus Suomen energiapolitiikkaa kohtaan kasvaa.

Voisi vain toivoa että punaviherterroristien joukossakin joku heräisi uteliaisuus siitä mikä hyöty on vahingoittaa ympäristöä hydrauliöljyn levittämisellä ja yksityisyrittäjän häiriköinnillä. Vakuutusyhtiö maksaa ja hommat jatkuu, FV palkkaa lisää stevareita ja rakentaa lisää aitoja.

2. Suomen suurin aurinkovoimala tuottaa pilvisellä säällä yhtä hyvin tai enemmän kuin aurinkoisella
Aurinkosähköä satoi tai paistoi

Ohhoh, tässä on Nobel-tason paljastus menossa. Aurinkopaneelit tuottavat siis enemmän pilvisellä säällä? Voisimmeko kutsua niitä pilvipaneeleiksi?

 

[heavy]

Ketkä JA:ssa ovat väittäneet uuden ydinvoiman olevan varma rahasampo? Laita nyt ihan nimiä kehiin, suorien lainauksien kanssa kiitos. Muuten heittosi jää sellaiselle varsin punavihreälle haistavittu -tason vihjailulle.

Ainakin sinä.

Eli jos rakennuttaja (FV) saa rahat laitoksen rakentamiseen, sen jälkeen laitoksen pyörittäminen on ns. rahasampo.

On muuten todella hassua miten jotkut ihmiset ovat niin vitun pihalla että vertailevat energiantuotantoa ja puolustusvoimien kalustoa keskenään.

Sehän oli @dana77 ken vertaili, itkupotkuraivoa hänelle ennemmin.

 

[Mänizeri]

Ydinvoimalalla tehty sähkö menee aina kaupaksi Suomessa/Nordpoolissa koska sen tuotantokustannus on vesivoiman jälkeen halvinta. Eli jos ydinvoimala rakennetaan, sen tuottama sähkö on helvetin halpaa, ainoastaan rakennuttajat ottavat takkiin pääomakustannuksissa ja siten kysymys onkin kuka pyörittää ydinvoimalaa. Ydinvoiman lisärakennus ei mitenkään nosta suomalaisten kuluttajien sähkön hintaa, päinvastoin, koska hinta määritellään aina markkinoilla, ei tuottajien exceleissä.

Siis kai Fennovoimalla on joku käsitys, montako miljoonaa laitosrakennus saa maksaa, jotta sen pääoma voidaan kuolettaa sähköä myymällä? Ei kai rakennuttaja tässä lähtökohtaisesti ole se joka riskin kantaa, (ellei ole tarjonnut urakkaa liian halvalla ja optimistisesti) vaan se joka laitoksen ottaa vastaan ja kuittaa laitoksen rakentamisesta aiheutuneet kulut? Tätä yhtälöä en nyt ymmärrä.

Tuossa nyt sellainen karkea laskelma, paljonko sähkön pitäisi keskimäärin maksaa koko käyttöajan.

Sähkön tuotantokustannusvertailu –raportti ilmestyi - Uutiset - www.lut.fi

Ydinvoima menee aina kaupaksi, koska se on pakko saada kaupaksi, mutta tuleeko katetta? Tällä hetkellä keskihinta ei riitä. Okei, Fennovoima ei pyri katteeseen, vaan omakustannushintaan. Mutta juuri nyt omakustannushintakin on liian korkea. Lisäksi subventoidut uusiutuvat laskevat markkinahintaa entisestään, kiitos Ruotsin ja Tanskan. Ei auta, vaikka Suomi lopettaisi koko tuulivoiman tukemisen, kärsimme näistä naapureiden toimista joka tapauksessa.

Mitä vittua? Juuri aikaisemmin väitit että sähkön hinta on korkeampi suomalaisille ja nyt sanot että sähkön hinta laskee? Oletko punavihreä?

Punavihreä? Mielestäni sanoin jo aiemmin, ettei minulla ole mitään ydinvoimaa vastaan, eikä mitään tuotantomuotoa vastaan. Olen huolissani siitä, ettei Suomeen saada markkinaehtoisia investointeja eikä ydinvoimakaan ole enää välttämättä kannattavaa, vaikka lisäkapasiteetille on tarve. Itse toivon, että Fortum lähtisi mukaan hankkeeseen kantamaan riskejä, joita ilmassa selvästi on. Heillä on kuitenkin paine sulkea Loviisan ydinvoimaloita, näiden laitosten korvaamiselle alkaa olla kiire. Näin Fortum hoitaisi tavallaan kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Tuohon toiseen kysymykseen:

Jos mikään ei muutu nykyisestä:
Fennovoima valmistuessaan alkuvaiheessa ilmeisesti ottaa osakkailtaan enintään 50 €/MWh. Pidetään tätä nyt sellaisena arvona, jonka he ottavat, osakkailta. Muussa tapauksessa ainakin Lappeenrannan laskelman mukaan tappiot alkavat olla liian suuret. Samalla Fennovoima vie isoja sähkönostajia mukanaan pois markkinoilta, kysyntä laskee. Jos markkina pysyy nykyisen kaltaisena, tapahtuu siis kaksi asiaa yhtä aikaa: osakkaat saavat markkinahintaa kalliimpaa sähköä ja samalla markkinoilla on ostavia osapuolia vähemmän. Tällöin hinta laskee, koska kalliimmat tuotantomuodot eivät saa kauppoja asiakkaiden vähentyessä. Paljonko, sen aika näyttäköön.

Korkeampi hinta -väite taas liittyi tuontisähköön ja sen tämänhetkiseen edullisuuteen käyttäjälle:
Tuontisähkö on juuri nyt käyttäjien kannalta mukava asia, koska se pitää hinnan kurissa. Suomalaisten tuottajien mielipiteet lienevät täysin päinvastaiset. Jos tuontisähköä halutaan korvata, tarvitaan korkeampaa sähkön markkinahintaa, jotta suomalainenkin voi myydä markkinaehtoisesti. Tuontisähkön virta Suomeen ei nykyhinnoilla lopu, ellei kaapeleita katkaista. Tai että tuontisähköä ei ole tarjolla. Tällöin se tarkoittaa sitä, että markkinatilanne on muuttunut ja silloin sähkön hinta korkeampi, koska Suomessa vain vesivoima kykenee kunnolla pärjäämään alle 50 €/MWh hintatasossa.

Öööö what? Mitä säännöksiä? Mitä "huoltovarmuusreservejä"? Hiilivoimaloita?

Tarvitaan myös huoltovarmuusreservi

Kaikki tällaiset järjestelyt maksavat ylimääräistä ja maksajana on viime kädessä veronmaksaja jollain tapaa. Mutta, jos suomalaiset katsovat, että oma kapasiteetti on arvo, josta tulee pitää kiinni, näihin järjestelyihin todennäköisesti mennään.

Viat lyhyaikaisia? Fenno-Skan 2 piuha meni laivan ankkurin takia paskaksi neljäksi kuukaudeksi keväällä 2012 jos tämä tapahtuisi joulukuussa niin sähkön hinta ampaisisi Suomessa aika rajusti (800MW lähtisi siirtokapasta samantien).

Olen nähnyt artikkelin tuosta 20% sähköntuonnista Venäjältä mutta en löytänyt sitä googlella, Fingridin tilastojen mukaan viime joulukuussa sähkön tuonti Venäjältä oli n. 12% kotimaisen sähkön ns. vapaasta tuotannosta.

Riippuu täysin joulukuun lämpötilatasosta, reagoiko markkina mitenkään. Mutta onhan kaapeleissa toki nämä riskit. Silti, jos luit yhtään sitä raporttia tai sen tiivistelmää, jonka linkitin, niin saat vastauksen nykyisestä näkemyksestä. Jos olet eri mieltä, niin lähetä ko. raportin tilaajille vastine. Itse luotan sen näkemyksiin, kunnes toisin todistetaan. Jos kaapeli menisi poikki ja markkihinta ampaisisi rajusti, niin sehän olisi suomalaiselle tuotannolle vain hyvä asia.

TVO | Ajankohtaista

Olkiluoto 2 (880 MW) oli helmikuussa kiinni kolmisen viikkoa. Tämä katkos ei ymmärtääkseni näkynyt oikeastaan missään, en ainakaan muista mitään dramaattisia kommentteja.

 

[Daespoo]

Ainakin sinä.

Opettele lukemaan, puhuin tuotantokustannuksista. Rahasampo se tulisi mahdollisesti olemaan sellaiselle joka ei joudu huolehtimaan rakennuttajan pääomakustannuksista jotka on ns. kuitattu. Nykyiset ydinvoimalat takovat 95% käyttöasteella lähes ilmaiseksi energiaa.

Sehän oli @dana77 ken vertaili, itkupotkuraivoa hänelle ennemmin.

Ei, Dana77 puhui yleisellä tasolla, ei ottanut kantaa siihen mistä mm. hävittäjät hankitaan. Sinä taas pidit outona sitä että ydinvoimaa voidaan hankkia idästä muttei hävittäjiä. Omenat, appelsiinit jne.

Siis kai Fennovoimalla on joku käsitys, montako miljoonaa laitosrakennus saa maksaa, jotta sen pääoma voidaan kuolettaa sähköä myymällä? Ei kai rakennuttaja tässä lähtökohtaisesti ole se joka riskin kantaa, (ellei ole tarjonnut urakkaa liian halvalla ja optimistisesti) vaan se joka laitoksen ottaa vastaan ja kuittaa laitoksen rakentamisesta aiheutuneet kulut? Tätä yhtälöä en nyt ymmärrä.

Rakennuttaja = Fennovoima

Rakentaja = joku/jotkut urakoitsija(t) jo(t)ka ei kanna riskiä muuten kuin mahdollisessa konkursissa ja saamatta jääneistä maksuista. Yleensä saa maksut ns. maksuposti-periaatteella etenemisen mukaan.

Kun voimala on rakennettu, kyse on enään siitä kuka sitä pyörittää, joko FV jos tase kestää pääomatappiot/korkokulut tai joku muu. Toiminta itsessään erittäin kannattavaa käyttökatetasolla.

Tuossa nyt sellainen karkea laskelma, paljonko sähkön pitäisi keskimäärin maksaa koko käyttöajan.

Sähkön tuotantokustannusvertailu –raportti ilmestyi - Uutiset - www.lut.fi

Ydinvoima aika halpaa vai mitä? Kuka tippuu ekana sähkön hinnan tippuessa?

Ydinvoima menee aina kaupaksi, koska se on pakko saada kaupaksi, mutta tuleeko katetta? Tällä hetkellä keskihinta ei riitä. Okei, Fennovoima ei pyri katteeseen, vaan omakustannushintaan. Mutta juuri nyt omakustannushintakin on liian korkea. Lisäksi subventoidut uusiutuvat laskevat markkinahintaa entisestään, kiitos Ruotsin ja Tanskan. Ei auta, vaikka Suomi lopettaisi koko tuulivoiman tukemisen, kärsimme näistä naapureiden toimista joka tapauksessa.

Kun ydinvoimala on rakennettu, operatiivinen tuotantokustannus on hyvin alhainen. Eli kysymys on vain ja ainoastaan pääomakustannuksista.

Punavihreä? Mielestäni sanoin jo aiemmin, ettei minulla ole mitään ydinvoimaa vastaan, eikä mitään tuotantomuotoa vastaan.

Sorry, päättelysi oli vain varsin punavihreä. Pahoittelut jos väärin perustein mollasin sinua.

Olen huolissani siitä, ettei Suomeen saada markkinaehtoisia investointeja eikä ydinvoimakaan ole enää välttämättä kannattavaa, vaikka lisäkapasiteetille on tarve. Itse toivon, että Fortum lähtisi mukaan hankkeeseen kantamaan riskejä, joita ilmassa selvästi on. Heillä on kuitenkin paine sulkea Loviisan ydinvoimaloita, näiden laitosten korvaamiselle alkaa olla kiire. Näin Fortum hoitaisi tavallaan kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Jep, tätä taisin sanoa jo aikaisemminkin, Fortum pelaa kaksilla korteilla. Kiristää venäläisiä mahd. hyvän diilin saamiseen, jos ei onnistu niin sitten saa rakentaa Loviisa 3:n. Win-win.

Fennovoima valmistuessaan alkuvaiheessa ilmeisesti ottaa osakkailtaan enintään 50 €/MWh. Pidetään tätä nyt sellaisena arvona, jonka he ottavat, osakkailta. Muussa tapauksessa ainakin Lappeenrannan laskelman mukaan tappiot alkavat olla liian suuret. Samalla Fennovoima vie isoja sähkönostajia mukanaan pois markkinoilta, kysyntä laskee. Jos markkina pysyy nykyisen kaltaisena, tapahtuu siis kaksi asiaa yhtä aikaa: osakkaat saavat markkinahintaa kalliimpaa sähköä ja samalla markkinoilla on ostavia osapuolia vähemmän. Tällöin hinta laskee, koska kalliimmat tuotantomuodot eivät saa kauppoja asiakkaiden vähentyessä. Paljonko, sen aika näyttäköön.

Kyllä, melkein juuri näin. Kysyntä laskee/tarjonta lisääntyy (ei sinänsä väliä koska efekti sama, samaa mikroekonomian kysyntä-tarjontakäyriä seurataan)

Mutta tässä on se ns. kicker: koska pääomakulut ovat tuotannosta täysin riippumattomia, vaikutusta sähkön hintaan ei ole koska ydinvoimalaa kannattaa huudattaa käytännössä niin paljon kuin mahdollista. Pääomakulut juoksevat siinä sivussa tuotannosta riippumatta.

Tämä on siis se pointtini, jos Pyhäjoen voimala rakennetaan, se laskee sähkön hintaa joka tapauksessa koska sen pysäyttäminen olisi vaihtoehdoista huonoin.

Korkeampi hinta -väite taas liittyi tuontisähköön ja sen tämänhetkiseen edullisuuteen käyttäjälle:
Tuontisähkö on juuri nyt käyttäjien kannalta mukava asia, koska se pitää hinnan kurissa. Suomalaisten tuottajien mielipiteet lienevät täysin päinvastaiset. Jos tuontisähköä halutaan korvata, tarvitaan korkeampaa sähkön markkinahintaa, jotta suomalainenkin voi myydä markkinaehtoisesti. Tuontisähkön virta Suomeen ei nykyhinnoilla lopu, ellei kaapeleita katkaista. Tai että tuontisähköä ei ole tarjolla. Tällöin se tarkoittaa sitä, että markkinatilanne on muuttunut ja silloin sähkön hinta korkeampi, koska Suomessa vain vesivoima kykenee kunnolla pärjäämään alle 50 €/MWh hintatasossa.

Tuontisähkön vaikutus on täysin riippuvainen siirtokapan suuruudesta, jos teoreettisesti siirtokapa olisi rajaton niin meillä olisi koko ajan nordpoolin systeemihinta joka on taas aika suoraan riippuvainen Norjan ja vähäisemmässä määrin Ruotsin vesivoima-altaiden vedenpinnan tasosta.

Poliittinen kysymys onkin sitten kotimainen tuotanto, jos tulisi ns. tositilanne ja Norjassa olisi ollut kuiva kevät/kesä niin jostain sitä sähköä pitää saada, silloin pitää olla kotimaista energiantuotantoa tarpeeksi.

Tästä päästääkin siihen ns. ydinkysymykseen, kuinka paljon esim. tuulivoiman hintaan pitää jyvittää varmuuskapasiteetin kustannuksia, esim. hiililauhdelaitosten varastointi/valmiuskustannuksia ja säätövoiman kustannuksia.

Kaikki tällaiset järjestelyt maksavat ylimääräistä ja maksajana on viime kädessä veronmaksaja jollain tapaa. Mutta, jos suomalaiset katsovat, että oma kapasiteetti on arvo, josta tulee pitää kiinni, näihin järjestelyihin todennäköisesti mennään.

Aivan varmasti.

Riippuu täysin joulukuun lämpötilatasosta, reagoiko markkina mitenkään.

Joulukuun keskiarvolämpötiloilla markkinat reagoivat ihan varmasti. Viime joulukuussa ei varmaan niinkään, 2011 isosti.

Olkiluoto 2 (880 MW) oli helmikuussa kiinni kolmisen viikkoa. Tämä katkos ei ymmärtääkseni näkynyt oikeastaan missään, en ainakaan muista mitään dramaattisia kommentteja.

Olkiluoto 2:n tuotantokatkos lisäsi erillistuotantoa ja tuontia

Näkyi kauppataseessa ja energiataseessa aika selkeästi. Normaalia lämpimämpi sää auttoi vähän.