Ydinvoima – mitä mieltä?

[dana77]

Markkinat määräävät ja mittaavat kannattavuuden/kannattamattomuuden: yksityinen raha on laajalti paennut mm. Russovoima-projektista, vaikka Venäjä pyrkii tekemään siitä taloudellisesti mahdollisimman houkuttelevan.

Nyt on vähän jäänyt ymmärtämättä, että mitä on vapaa markkinatalous. Se että myyjä pyrkii tekemään hankinnasta mahdollisimman houkuttelevan kuuluu täysin vapaaseen markkinatalouteen. Se taas, että hankkeelle asetetaan valtiovallan toimesta kaikenlaisia keinotekoisia esteitä, kuten kotimaisuusasteita taas ei kuulu vapaaseen markkinatalouteen. Tästä tapauksesta voidaan todeta, että vapaassa markkinataloudessa venäläiset subventoisivat hanketta sen verran että se toteutuisi.

Tämä ei tosin kerro, että tuleeko hanke olemaan kannattava vai kannattamaton,

 

[Daespoo]

Markkinat määräävät ja mittaavat kannattavuuden/kannattamattomuuden: yksityinen raha on laajalti paennut mm. Russovoima-projektista, vaikka Venäjä pyrkii tekemään siitä taloudellisesti mahdollisimman houkuttelevan.

Niin, ihan vastaavasti Suomi häiritsee markkinoita tuulivoiman tuilla, ilman tukia Suomeen ei nousisi juuri yhtään tuulivoimalaa koska sen kannattavuus on kaukana markkinahinnoista.

Eli on kannattavuus ja "kannattavuus", yksityinen raha tietysti hyödyntää julkisen sektorin markkinoita häiritsevät tuet täysimääräisesti mikä selittää pääomasijoittajien innon tuulivoiman rakentamisessa.

 

[Daespoo]

Energian varastoinnista vielä:

French renewables power grid pilot shows limits of batteries in Europe| Reuters

The technology works perfectly but the pilot has shown it is still too expensive for wider rollout.

"The economic model of the batteries is not mature yet," Philippe Monloubou, chief executive of French grid operator ERDF utility told Reuters.

 

[dana77]

Valtiovalta voi asettaa rajoituksia ja toinen valtiovalta voi subventoida.

Rosatom on valtio-omisteinen firma, joten sen kohdalla subventoijana on myyjä itse. On silti totta, että mikään puhdas finanssisijoitus kyseessä ei ole heidän kannaltaan ajateltuna.

Sijoittajien pakoreaktio Russovoimaan kertoo vain sen, kuinka kannattava hanke on yksityisten yritysten mielestä.

Kuten todettua ydinvoima ei Suomessa toimi vapaassa markkinataloudessa. Sijoittajien reaktiosta voi päätellä vain heidän näkemyksensä hankkeen kannattavuuteen suhteessa olemassa oleviin poliittisiin riskeihin yms.

 

[Leevi Sytky]

Varmimmiten Fennovoima aiheuttaa tappioita veronmaksajille juuri silloin jos lupa evätään ei-liiketaloudellisin perustein, tällöin projektilla ei edes ole mahdollisuutta tuottaa voittoa. Mutta todeta jo nyt 60 vuoden horisontilla toimiva sijoitus kannattamattomaksi vaatii aikamoisia meedion taitoja.
Ero Talvivaaran ja Fennovoiman välillä on kyllä se että me veronmaksajat ihan konkreettisesti olemme laittaneet rahaa Talvivaaraan, rahaa joka hyvin todennäköisesti tulee olemaan ikuisesti pois meidän kukkarostamme (huolimatta siitä nouseeko kaivos pystyyn vai ei, jos vanhat osakkaat menettävät omistuksensa), Fennovoiman kohdallahan ongelma ylipäänsä on siinä että veronmaksajien rahaa ei ole kaadettu tänne.

Totta, 60 vuoden aikana voi todellakin tapahtua monenlaisia asioita joten täydellistä tuomiota Fennovoiman hankkeelle ei voi vielä antaa. Haastavia nuo laitoksen toiminnan ensimmäiset kymmenen vuotta kuitenkin tulevat olemaan. Tiedetään, että markkinasähköä on jo nyt mahdollista ostaa vuodelle 2024 Fennovoiman takuuhintaa halvemmalla. Lisäksi, ennen Hanhikivi 1 valmistuu Olkiluoto 3, jonka tuotanto tulee laskemaan energian hintaa. On siis täysin mahdollista, sanoisin että jopa todennäköistä, että Fennovoiman takuuhinta ei ole kilpailukykyinen markkinahintaan verrattuna. Mikäli taas sähkön markkinahinta on noussut yli tuon takuuhinnan, on kotimaisen teollisuuden kilpailukyky merkittävästi heikentynyt nykyisestä ja kuluttajat maksavat sähköstä nykyistä enemmän. Kuluttajan ja kilpailukyvyn näkökulmasta on syytä toivoa ettei sähkön markkinahinta nouse Fennovoiman kannalta kannattavalle tasolle.

Veronmaksajille aiheutuvista riskeistä ei näytä olevan todellista tietoa edes niillä joilla tietoa pitäisi olla. Mankala periaate wikipedian mukaan tarkoittaa sitä, että osakkaat ovat vastuussa kaikista Fennovoiman kuluista. On arveltu, että 10 vuoden takuuhinta ei sisältäisi vielä esim lainanhoitokuluja ja että omakustannehinta tulee olemaan takuuhintaa korkeampi. Tästä ei kuitenkaan ole varmaa tietoa jos on luottaminen Oulun kaupunginjohtaja Pennaseen. Häneltä kysyttiin, voiko Oululle tulla lisäkustannuksia nykyisen16-17 miljoonan euron lisäksi. Pennanen kertoi että todennäköisesti ei mutta että hän ei tiedä varmasti, koska sopimus on Fennovoiman ja Oulun kaupungin liikelaitoksen, Oulun energian, välinen ja että hän ei voi tietää sopimuksen sisältöä. Oulun lähteminen mukaan hankkeeseen oli poliittinen päätös vastoin Oulun energian omia taloudellisia arvioita. Tämähän siis tarkoittaa sitä, että aluepoliittisista syistä ja turistien houkuttelemiseksi Ouluun ( molemmat Pennasen perusteluja) on Oulun energia sidottu sopimukseen johon se ei ole halunnut itse lähteä ja jonka sisältöä ei päätöksen tehnyt poliittinen taho ole tuntenut. Mielestäni silloin kun poliittisin päätöksin tehdään taloudellisia riskisijoituksia selvästi puutteellisin tiedoin, riskeerataan siinä tarpeettomasti julkisia varoja puhumattakaan siitä että kuntapäättäjät puuhailevat heille kuulumattomien asioiden parissa.

 

[dana77]

Onko muuten kukaan muu huomannut sitä komiikkaa mikä liittyy vasemmiston logiikkaan liittyen tähän ydinvoima-hankkeeseen.

Siis vasemmisto talouskeskusteluissa rummuttaa hyvinkin voimakkaasti, että nyt on oikea aika tehdä isoja investointeja kun taloudellinen sykli on tällainen, ja lainakorotkin ovat vielä edulliset, niin on erityisen otollinen aika tehdä pitkäkestoisia investointeja. Sitten juuri nimenomaan tällaista investointia vastustetaan kun siihen liittyy epävarmuustekijöitä. Totta, mutta en edelleenkään ole vasurien nähnyt mistään muista investoinneista ja niiden kannattavuudesta olleen huolissaan.

Toinen juttu on sitten tämä aikaisemminkin mainittu suhtautuminen itä-naapuriin. Ydinvoima-asioissa ollaan hyvinkin huolissaan naapurin liittyvistä poliittisista ja jopa turvallisuuspoliittisista riskeistä, mutta sitten sillä missä asiaa oikeasti ratkaistaan eli puolusvoimien asioista päätellessä sinne ei haluttaisi laittaa euroakaan, kun itänaapurihan on ystävämme, kuten YYA-sopimuksessakin on todettu. Nykyinen hallituksen politiikka on suorastaan sotaa provosoivaa (liikuntaakin on lisätty koulutunneille) ja sellainen pitäisi lopettaa.

 

[heavy]

Ydinvoima-asioissa ollaan hyvinkin huolissaan naapurin liittyvistä poliittisista ja jopa turvallisuuspoliittisista riskeistä, mutta sitten sillä missä asiaa oikeasti ratkaistaan eli puolusvoimien asioista päätellessä sinne ei haluttaisi laittaa euroakaan..

Eikös tämä ole hassua myös myös toisinpäin, konservatiivit ajavat innokaasti venäläistä ydinvoimaa maahamme, mutta hävittäjähankintoja ei sieltä sitten haluta tehdä.

Hesarissa muuten mielenkiintoinen uutinen siitä kuinka britit jakavat yhteiskunnan tukea uudelle ydinvoimalalleen vaikka esim. Jatkoajan talous- ja energiaexpertit todistavat kuorossa kuinka ydinvoima on varma rahasampo.

 

[dana77]

Eikös tämä ole hassua myös myös toisinpäin, konservatiivit ajavat innokaasti venäläistä ydinvoimaa maahamme, mutta hävittäjähankintoja ei sieltä sitten haluta tehdä.

Minun mielestäni ei.

Hävittäjät ovat puolustuskalustoa, jotka saapuvat valmistajaltaan valmiina. Niiden valmistaja tuntee koneiden kaikki heikotkin ominaisuudet, joka on valtava riski vihollisen käsissä ja pahimmassa tapauksessa ne voivat sisältää salaisia takaportteja ja muita "turvamekanismeja", jotka tekevät niistä potentiaalisesti täydellisen hyödyttömiä.

Voimalat sitävastoin rakennetaan paikan päällä suomalaisten toimesta ja ne niiden toiminta tunnetaan tarkkaan. Niin kauan kuin polttoaineiden saatavuudesta huolehditaan, niin niiden valmistajan kotimaalla ei ole merkitystä sähkönvalmistuksessa. Toki lainsäädännön keinoin on tarpeen varmistaa, että mahdollisissa kriisitilanteissa näiden sähköntuotanto turvataan kotimaahan.

 

[heavy]

Voimalat sitävastoin rakennetaan paikan päällä suomalaisten toimesta ja ne niiden toiminta tunnetaan tarkkaan.

Minä en jaksa uskoa että esim. laitoksen pyörittämiseen tarkoitetut tietokoneohjelmistot olisi mahdollista tutkia niin tarkkaan ennakkoon, etteikö siellä ole ns. takaportteja joiden kautta laitos saadaan vähintään pysäytettyä, mikäli toimittjatahosta siltä tuntuu.

 

[varjo]

Minä en jaksa uskoa että esim. laitoksen pyörittämiseen tarkoitetut tietokoneohjelmistot olisi mahdollista tutkia niin tarkkaan ennakkoon, etteikö siellä ole ns. takaportteja joiden kautta laitos saadaan vähintään pysäytettyä, mikäli toimittjatahosta siltä tuntuu.

Niin, tietenkin kannattaa lukaista Fennovoiman lupadokumentaatio läpi ja huomioida sanat "
ydinturvallisuuden kannalta tärkeän turvaluokitellun automaation toimittaa Rolls-Royce tai Schneider Electric."

Pahamaineisia ryssäfirmoja molemmat.

 

[Mänizeri]

Kaksi syytä:

1) Kun sähkö ostetaan kotimaasta, raha jää kotimaahan. Kauppatase ja vaihtotase kiittävät ja raha jää pyörimään paremmin kotimaahan.

2) Kun sähköä oikeasti tarvitaan, emme ole riippuvaisia ulkomaista. Pari vuotta sitten joku laiva rikkoi yhden siirtokaapelin Suomen ja Ruotsin väliltä, seurauksena iso pomppu Suomen sähköhinnoissa. Jos Venäjä päättäisi ensi joulukuussa pistää linjat kiinni, Suomi olisi oikeasti kusessa (20% sähköstä jäisi saamatta). Eli ongelmana on poliittiset riskit ja siirtokapasiteetin puute.

Kauppatase varmaankin paranee, mutta sähkön hinta olisi korkeampi suomalaisille käyttäjille. Yhtälö toimii, jos Suomessa tehty sähkö menee kaupaksi. Mutta niin kauan kuin olemme osa pohjoismaisia markkinoita, tätä on vaikea kontrolloida. Ei kapasiteeti Suomessa tarkoita sitä, että sen tuote olisi kilpailukykyistä. Mankala periaatteella sähkö toki menee kaupaksi osakkaille ja hinta markkinoilla kenties laskee. Mutta markkinahintojen mahdollinen lasku vähentää edelleen investointihaluja Suomeen. Eli rakentaako kannattamatonta tuotantoa, joka samalla laskee hintoja ja sitä kautta markkinoilla on uusiutuvan lisäksi muitakin markkinahäirikköjä? Toki: jos kapasitettirakenne muuttuu ratkaisevasti koko pohjolassa ja talouden kasvu johtaa sähkön kulutuksen kasvuun, niin tilanne muuttuu. Jos taas oma kapasiteetti on arvo sinänsä, niin siihen tarkoitukseen voidaan luoda säännöksiä, joilla asiaan voidaan vaikuttaa. Esim. puheissa ollut huoltovarmuusreservi voisi olla tällainen.

Ei minulla ole mitään ydinvoimaa vastaan. Fennovoiman tapauksessa riskin kantavat osakkaat, joista iso osa joutuu maksattamaan mahdolliset tappiot asiakkaillaan jos pystyvät kustannukset hintoihin viemään. Mutta tätä on business, toisen voitto on toisen tappio.

Tuohon kaapeliasiaan: todennäköisyydet näille vioille ovat melko pienet ja viat lyhytaikaisia. Lisäksi siirtokapasiteetti on todettu riittäväksi lyhyellä tähtäimellä:

Työ- ja elinkeinoministeriö - Sähkön tuonti turvaa sähkötehon riittävyyden huippukulutuksen aikana

Jotta kaikki menisi samanaikaisesti mönkään, on epätodennäköistä. Fingridillä on omia reservejä reilusti ja OL3:n myötä tulee lisää. Energiaviraston ylläpitämää tehoreserviä ei ole juurikaan tarvittu. Juuri nyt tällaisia uhkakuvia ei ole.

Mistä sait lukeman, että tuonti Venäjältä olisi joulukuussa 20%?

 

[heavy]

Niin, tietenkin kannattaa lukaista Fennovoiman lupadokumentaatio läpi ja huomioida sanat "
ydinturvallisuuden kannalta tärkeän turvaluokitellun automaation toimittaa Rolls-Royce tai Schneider Electric."

Pahamaineisia ryssäfirmoja molemmat.

Tuo turvallisuusautomaatio on kyllä ihan eri asia kuin ydinvoimalan toimintoja ohjaava järjestelmä.

Lisäksi Rolls-Royce on englantilainen ja Schneider ranskalaistaustainen firma.

 

[Kisapuisto]

Tämä seuraava uutinen pitäisi ehkä ennemmin laittaa tuonne viherpiipertäjät-ketjuun, mutta käynee tämä myös tähänkin. Eli "luonnonsuojelijat" ym. ideologiaterroristit aiheuttavat lainkuuliaisille yrittäjille hankaluuksia Pyhäjoen työmailla mm. hajottamalla kaivureita. Ovat myös mm. laskeneet työkoneista hydrauliikkaöljyt suoraan maahan, joka onkin todellinen ympäristöteko.

Lisää aiheesta Aamulehden sivuilta.

 

[kahden suunnan sentteri]

"Työkone tuhottiin näin törkeästi: "Mitä pienyrittäjän omaisuuden tuhoamisella saavutetaan?"

Eiköhän julkisuus lie ollut tarkoitus, ja näköjään toimii.

 

[canttig]

Eiköhän julkisuus lie ollut tarkoitus, ja näköjään toimii.

Yrittäjä saa niin täydellisesti kansan sympatian taakseen ettei se Fennovoimaa ainakaan rasita. Terrori on vaikea laji.

 

[eagle]

Ydinvoimaa pohtiessa tuntuu unohtuvan kovasti se, että esim. aurinkovoimassa ollaan valtavasti jäljessä koko maailmaa. Nyt kun Kiinan investointien ansiosta se on maailmallakin halventunut selvästi, niin pitäisi jatkossa olla jokaisen talon rakentamisessa mielestäni lähtökohtana että aurinkoenergiaa pystyttäisiin hyödyntämään, jossain määrin. Ja tiedän, että tällä hetkellä aurinkoenergia ei pysty ratkaisemaan Suomen ongelmia. Mutta tämä on samalla sijoitus tulevaisuuteen. Mitä enemmän täällä oman maan teollisuus ja tekniikka tuollakin alalla saisi kehittymistä, niin sitä paremmin myöhemmin sitä pystyttäisiin hyödyntämään.

Kuitenkin todennäköistä on, että joskus akkujenkin osalta päästään siihen tilanteeseen että oikeasti niitä kunnolla löytyy. Ydinvoima(kin) on vain lopullisten ratkaisujen siirtämistä.

Tällä hetkellä Suomen koko aurinkoenergian määrä taisi olla vähemmän kuin Nanjingin rautatieasemalla. Kuitenkin kevät-&kesäkaudella jo nyt saataisiin hyvin auringosta energiaa irti. Ruotsista tai Saksasta tämänkin suhteen vain mallia.

edit: Aiheesta hyvä kirjoitus HS:ssä aikanaan maaliskuulta: Halpenevat aurinkopaneelit mullistavat energiamarkkinat - aurinkoenergia - Kotimaa - Helsingin Sanomat

edit2: Näköjään jo yli 10-vuotta sitten ketjussa olenkin rummuttanut aurinkovoiman kehityksen perään. Ei ottanut tuulta alleen ja kumma sitten että Suomessa ollaan tuon(kin) suhteen jäljessä. Nooh onneksi on noussut uudet, hienosti toimivat ydinvoimat, eikun...

 

[kahden suunnan sentteri]

Yrittäjä saa niin täydellisesti kansan sympatian taakseen ettei se Fennovoimaa ainakaan rasita. Terrori on vaikea laji.

Vastaavasta "terroristahan" se koko (poliittinen) vihreä liike syntyi, ollen tällä hetkellä 5. suurin puolueemme jonka kannatustrendi on persujen kanssa ainoana jatkuvasti nouseva. Greenpeace pyörii satojen miljoonien vuosibudjetilla. Kyllä se terrorismi vaan näyttäisi toimivan ilman mainitsemaasi kansan sympatiaakin. Fennovoiman tapauksessa terrorismiin ei toki nyt sitten ollutkaan varsinaista tarvetta, kun "ne tekevät sen itse".

Aurinkoenergiasta tänään:
Aurinkoenergia tuo Suomeen rahaa ja työtä | Kauppalehti

 

[Kisapuisto]

Vastaavasta "terroristahan" se koko (poliittinen) vihreä liike syntyi, ollen tällä hetkellä 4. suurin puolueemme jonka kannatustrendi on persujen kanssa ainoana jatkuvasti nouseva.

4. suurin? Haluat varmaan korjata väitettäsi...

 

[dana77]

Siis tuo kirjoitus pitää tulkita niin, että helvetin kalliiden aurinkopaneelien asentaminen ei riitä, vaan lisäksi niiden asentaminen vaatii paljon kallista työtä. Kyllähän tuon toki voi positiiviseksi kääntää, mutta toivottavasti maksaja on joku muu kuin valtio.

 

[eagle]

Siis tuo kirjoitus pitää tulkita niin, että helvetin kalliiden aurinkopaneelien asentaminen ei riitä, vaan lisäksi niiden asentaminen vaatii paljon kallista työtä. Kyllähän tuon toki voi positiiviseksi kääntää, mutta toivottavasti maksaja on joku muu kuin valtio.

Tahdotko tarkistaa ensin aurinkopaneeleiden todellisen hinnan ennenkuin väität niitä helvetin kalliiksi? Suosittelen tutkimaan tämän hetken hintatasoa.

 

[canttig]

Kyllä se terrorismi vaan näyttäisi toimivan ilman mainitsemaasi kansan sympatiaakin. Fennovoiman tapauksessa terrorismiin ei toki nyt sitten ollutkaan varsinaista tarvetta, kun "ne tekevät sen itse".

Ydinvoiman kannattajana toivon "satojen miljoonien budjetilla" terroritekoja Hanhikiven yrittäjiä ja työkoneita vastaan jatkossakin. Sataa laariin.

 

[Kisapuisto]

Eiköhän julkisuus lie ollut tarkoitus, ja näköjään toimii.

Mitä tällä nyt saadulla julkisuudella oikein saavutettiin? Jos se siis oli tarkoitus. Vakavan ympäristörikoksen he ainakin tekivät.

 

[dana77]

Tahdotko tarkistaa ensin aurinkopaneeleiden todellisen hinnan ennenkuin väität niitä helvetin kalliiksi? Suosittelen tutkimaan tämän hetken hintatasoa.

Heleniltä tuota saa:
Ilmastorealismia: Haluatko Helsingin vihreän kuplan aurinkosähkötuottajaksi?

 

[eagle]

Heleniltä tuota saa:
Ilmastorealismia: Haluatko Helsingin vihreän kuplan aurinkosähkötuottajaksi?

Eli et tiedä. Kiitos tiedosta.

 

[dana77]

Eli et tiedä. Kiitos tiedosta.

Eli tiedän millä niitä saa vuokrata ja sen että Helen tekee tuolla tappiota, eli heidän kustannuksensa on isompi.

Ole hyvä tiedoista.