Ydinvoima – mitä mieltä?

  • 191 761
  • 1 803

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Voi jumalauta!

Otsikon kohdalla tapahtui ensimmäinen kerta, kun kirjoitin kirosanan tälle palstalle (tämä lienee noin 500. viestini).

Malja ei läiky eikä mitta täyty siksi, että ydinvoima herättäisi minussa vahvoja tunteita. Tämän palstan insinööriporras on tuonut jo esille voimalan vähäisen merkityksen ydinvoiman kokonaisriskiä arvioidessa. Vaikka ydinvoima ei minustakaan ole riittävän riskitön vaihtoehto lopulliseksi energiantuotantoratkaisuksi, se saattaa hyvinkin olla välttämätön välivaihe matkalla parempiin energiansaantimenetelmiin, koska käytännössä toinen vaihtoehto tuntuu olevan ilmastonmuutosta nopeammin edistävien energiamuotojen suosiminen.

Ja vaikka itse olisinkin valmis sellaisiin energiansäästötalkoisiin, että lisäydinvoimaa ei tarvittaisi, tiedän kyllä, etteivät useimmat ihmiset ole.

Sen sijaan minua risoo aivan suunnattomasti tämä ylimielinen diskurssi, jolle en ole vielä keksinyt sopivaa nimeä, mutta jota tässä ketjussa ovat uusintaneet muun muassa nimimerkit Tuamas, JP ja varjo (viimeksi mainittu tosin provokaatiovaroitusten kera), ja jonka tunnusmerkkeihin kuuluu muun muassa sellaisten sanojen kuin "hihhuli" ja "pipertäjä" ahkera viljely. Ajattelemattomia, asioihin perehtymättömiä, kokonaisuuden ymmärtämiseen kykenemättömiä ihmisiä löytyy toki ympäristöliikkeen puoleltakin, mutta onko toisinajattelu tässä asiassa nyt mikään ihme, kun tutkimustuloksia ja tieteellisiä todisteita löytyy tässä(kin) asiassa puolelta jos toiseltakin.

Monen käsityskyvyn yli näkyy menevän se tosiasia, että joillakin ihmisillä voi ihan oikeasti olla erilainen arvomaailma. Joku voi ihan oikeasti haluta elää vähän vaatimattomammin kuin muut, ja jollekin työpaikka voi ihan oikeasti olla toisarvonen asia. Kuten Monte-Cristo kirjoitti, ei kaikista ihmisistä ole linkoloiksi, mutta joistakuista on.

Ai miksi sen useammat eivät sitten muuta korpeen metsästämään ja kalastamaan? Se ei todellakaan ole tässä yhteiskunnassa sellainen ratkaisu, jota pidettäisiin edes mahdollisena. Jos ei tyystin halua asettua yhteiskunnan ulkopuolelle, joutuu välttämättä tinkimään periaatteistaan ja käyttämään vaikkapa sähköä - kuten minä juuri nyt. Välimuotoja ei juuri ole, paitsi ekoyhteisöasuminen, ja siitähän samat ylimieliset julistajat taas saavat lisää vettä myllyynsä. Lähiökapakoiden nurkkapöydissä nauretaan ja vannotaan, että risuparrat ja elämäntapaintiaanit palaavat häntä koipiensa välissä, kun talvi koittaa. Rohkein ja kirjoitustaitoisin saattaa värisevällä käsialalla kirjoittaa jotain paikallislehden yleisönosastollekin. Ja jos yhteisöasujat asettuvat paikoilleen eivätkä palaakaan, niin koko juttu vaietaan unohduksiin ja haetaan lisää kaljaa, itse kun ei muuhunkaan pystytä.

Ylimielisen diskurssin representoijille on varsinainen lottovoitto, että ympäristöliike vetää mukaansa naisia. Alistetuksi itsensä kokevan miessukupuolen kostonhimo saa sentään vielä yhden purkautumiskanavan, ennen kuin peli on lopullisesti pelattu. Miehillä sentään vielä on järkeä, vaikka naiset ovatkin useimmilla sektoreilla karanneet omille teilleen. Sillä ei ole niin väliä, vaikka tätä järkeä käytettäisiinkin vain pahaiseen suunpieksentään, tasapäistetystä joukosta edes hieman erottuvien nujertamiseen.

Mielenosoitukset ovat myös oiva pilkan kohde. Niihin osallistuvat ihmiset ovat aidosti jotain mieltä, mikä on aina vaarallista. Sehän antaa sellaisen kuvan, että elämässä olisi jotain muutakin kuin telkkari ja jääkiekko, mikä kuulostaa pelottavalta. Joku uhkaa rauhaa, tasaista vaipumista apatiaan. Samalla kun naureskellaan yhteiskunnallisista asioista edes puutteellisin perustein kiinnostuneille, äänestysprosentin laskevat, demokratia menettää hiljalleen legitimiteettiään, ja kansa antautuu mielikuvanomaisten virtausten vietäväksi. Maahan mahtuu kuitenkin vain yksi totuus kerrallaan, joten vaihtoehtojahan meillä ei ole.

No, turhahan tästä on peistä taittaa. Kun ollaan eri linjoilla, niin ollaan, Pitkän kanssa muistan tästä jo kerran kiistelleeni... Näin kului vain taas aikaa, sähköä ja kahvia...
 

Monte-Cristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sens, sympatiat Kerholle
Viikate - puit sanoiksi sen, mitä minä olen päässäni alitajuisesti pyöritellyt, vaikka olenkin viime aikoina lämmennyt ydinvoimalle hieman. Se tässä juuri risoo, että jos (ja nähtävästi kun) viides piippuhökötys rakennetaan, näkee (ainakin osa) sen kannattajista sen voittona "viherpiipertäjistä", "kettutytöistä" sun muista "hihhuli-aktivisteista". Meille skeptikoillekin sallittaneen siis vanhojen kunnon termien "kapitalistisika", "riistoporvari" jne. käyttö? Ja vaikka vähän uudempi haukkumasana, "teknokraatti"? Njäh njäh...

Samasta syystä en voi nauttia siitä, kun Venäjä voittaa Kanadan jääkiekossa. Arvatkaa miksi.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ylimielisen diskurssin representoija.. ihanaa :D

Minunkin mielestä on valitettavaa, että tässä asiassa pitää turvautua sukupuoliennakkoluuloihin ja rankkoihin yleistyksiin.

Olen saattanut jossain vaiheessa kutsua viherpiipertäjiä nimeltä, pyydän anteeksi jos olen jotakuta loukannut. Olen kuitenkin omalta osaltani pyrkinyt lähinnä esittämään tieteellisiä ja teknisiä faktoja sekä pysymään suhteellisen asiallisella linjalla. Etenkin jos mietitään yleistä melko provosoivaa tapaani keskustella :)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viikate:
Myönnä syyllisyyteni tekoihin mutta olen sen oppinut että jos tänne latelee tylsää tiedetekstiä niin harva viitsii edes vastata siihen. Provokaatioilla ja yleistyksillä saa varmasti vastauksia-> keskustelua. Yritän aina keskustelun avaamisen jälkeen pehmentää provolinjaa mutta aina se ei onnistu.
Syy miksi taas tämä homma herättää niin paljon provokaatioon syyllistäviä tunteita on juuri se että yleinen mielipide/vastaukset ydinvoimaa vastaan ovat "Ei ole mun juttu" ym.
Itseäni tuollainen asenne oikeastaan kuvottaa, vastustetaan teknistä/tieteellistä asiaa tunnepohjalta. Samaa tekniikka käytetään usein myös kloonaus ym. asioissa.
Mielestäni tietyissä asioissa täytyy kyetä muodostamaan mielipide joka perustuu muuhun kun tunteisiin. Okei ihmisklooni on siellä rajamailla mutta kuitenkin.
Lisäksi hiljalleen alkaa kyllästyttää tämä "tulevaisuuden myyminen" jonkinlaisena yleispätevänä vastauksena. Yhtäkään perustetta asialle en ole kuullut/lukenut. About jokainen vastustaja puhuu siitä mutta harva perustelee aukottomasti, hauskinta on se että minä saattaisin olla "tietämykselläni" tehokkaampi vastustajien puolella kuin puolustamassa asiaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ei sille pysty esittämään absoluuttista "oiketa hintaa", sillä hinnat elävät markkinoiden mukaan.

Minä en ainakaan vaihtaisi harvoja elämäni "luksuksia" mihinkään
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
oikea hinta

aivan oikein
markkinat määräävät oikeat hinnat

paljonko lisää sinä olet valmis maksamaan energiasta, jotta
ydinvoimalat suljettaisiin
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Enpä ole asiantuntija, mutta tuulivoimalla tuotettu sähkö kustantaa tällä hetkellä n.50m2 kerrostaloasunnossa ekstraa noin 50mk vuodessa.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
kerrostalon tuulivoima

mitäs luulet olevan lisälaskun, jos
verkosta otetaan vaikka aluksi Suomen
ydinvoimalat pois

riittääkö 50 fim/vuosi, joka kuulostaa pienlaskutuslisältä
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Mistäs se lisäsähkö sitten yhtäkkiä saataisiin?

Minä en ole valmis maksamaan sähköstä yhtään lisää.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Re: kerrostalon tuulivoima

Tuskinpa riittää, mutta kukas tässä nyt on ydinvoimasähköä poistamassa? Vai onko jollain jatkoaikalaisella taas pelottavaa sisäpiiritietoa... En ole koko ketjua jaksanut kahlata läpi, mutta eikös tässä nyt kuitenkin ole kysymys siitä, että tarvitaanko lisäydinvoimaa?
Siinä vaiheessa kun SE päivä koittaa, että ydinvoimaa aletaan ajamaan alas, ja tilalle kehitetään jotain viisaampaa, niin en usko sähkön hinnan muuttuvan suuremmin suuntaan tai toiseen.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
nedomansky

Mikä talouskasvu,taantumassahan tässä nyt mennään.

Tälläkin hetkellä jokaisellä sähkösopimuksen tehneellä on mahdollisuus valita se millä keinoin tuo sähkö on tuotettu jota itsekukin kuluttaa.

Jos kaikki ihmiset edellyttäisivät sähkösopimusta tehdessään että se on tuotettu esim. tuulivoimalla niin eikös sitä sitten pitäisi rakentaa lisää ja tätä kautta hintakin halpenisi.

Mitä tulee tuohon jatkuvan talouskasvun politiikkaan niin se tie tullaan jossain vaiheessa kulkemaan loppuun.

Tilanne on samankaltainen kuin jos viisi heppua pelaa illan pokeria ja pelin päätyttyä kaikki nousevat pöydästä voittajina.

Aina joku häviää,ei kaikkien talous voi kasvaa tasaisesti,se on sula mahdottomuus.
 

Jukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals
Loistava teksti Viikate! Sanoit kaiken sen mitä halusin itsekin sanoa. Mielenkiintoisena koen sen, että yksikään ydinvoiman kannattajista ei ole vastannut kysymykseeni valitsisiko ydinvoiman vai tuulivoiman jos ne olisivat samanhintaisia? Ihmeellistä on myös se, että kukaan ei ymmärrä miksi ainakin minä koen pienenkin riskin liian suurena kun seurauksena on totaalinen katastrofi. Ei se ole mitään "viherpiiperrystä" vaan ainakin minun mielestäni realistinen ja kiihkoton suhtautuminen asiaan. Täällä on esitetty tuulivoiman hinnasta arvio ja se ei ainakaan ylittänyt ydinvoiman hintaa. Silti nämä ydinvoiman kannattajat ohittavat sen kuin sitä ei olisikaan. Ilmeisesti kun on kerran kantansa muodostanut sitä ei voi enää muuttaa. Jään mielenkiinnolla odottamaan ainakin Vilpertin ja Varjon kommenttia tuosta tuulivoiman hinta-arviosta ja vastausta kysymykseen, kumman valitsisit tuuli- vai ydinvoiman jos ne olisivat yhtä kalliita? Ja perustellakin saa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kun kysytään niin vastataa....
Siis jos minulla on vaihtoehtona ottaa kotiini tuulivoimaa hinnalla €/x määrä kwh ja ydinvoimaa hinnalla 10 mk /x määrä kwh.
No henkilökohtaisesti tällaisessa tapauksessa ei minulle olisi juurikaan väliä jos saisin varmasti sähköä kummallakin tavalla. Sähkölämmitteisessä talossa talvipakkasilla, sähkönsaamisen varmuus on aika tärkeä asia. Kuitenkin luotan siihen että sähköyhtiöt kykenesivät hoitamaan mahdolliset linjakatkokset kivuttomasti. Siis todellakaan minua ei juurikaan kiinnosta mistä sähkö tulee kunhan sitä tulee silloin kun sitä tarvitsee.
Kuitenkin saattaisin kallistua ydinsähköön ihan mutu-tuntumalta jos kerta hinta on sama.

Tuulivoimassa on muutama ongelma etenkin jos nyt lähdetään siitä että rakennettaisiin valtavia tuulivoimalakenttiä jonnekin päin.

1. Jos tuuliolot olisivat pidemmän aikaa epäsuotuisat niin sähköntuotannon tasaisuus alkaa arveluttamaan. Onko kukaan kröhöm...pistetään sitten ympäristöihminen kun ei saa käyttää p-sanaa ;(... laskenut niitä vaikutuksia joita kasvihuoneilmiö tekee Suomen tuulille 30 vuoden kuluessa. Tällä hetkellä tuuliolot ovat Euroopan parhaimpia (Tiede-lehti, uusin numero) mutta mitenkäs sitten tulevaisuudessa.

2. Saaristossa paljon purjehtineena en todellakaan pitäisi siitä että luodot alkaisivat olla täynnä tuulihäkkyröitä. Lisäksi isot alueet ropelleita saattaisivat aiheuttaa pahoja paikallisia tuulenpyörteitä juuri vaarallisten rannikoiden lähistössä, siis rantojen yleensä. Vaikeuttaa hiukkasen veneen ohjaamista kun kova tuuli vaihtaa sekuntissa suuntaa 180 astetta tms.
Tuskinpa linnutkaan siitä hirveästi tykkäisivät.

3. Kuka kykenee laskemaan Suomen energiantarpeen 10 vuoden kuluttua. Esim. jos Suomeen aiotaan rakentaa jättimäinen syklotroni (en ole varma onko tämä enää suunnitelmissa mutta ainakin muutama vuosi taaksepäin tehtiin vielä suunnitelmia) tarvitaan rutkasti lisää energiaa. Tai oletetaan että kaikkeen muuhun kuin sähköön perustuva lämmitys kielletään koko maassa hiilidioksidipäästöjen takia. Käsittääkseni se lisäisi kulutusta vähintäänkin 25%.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: nedomansky

Viestin lähetti bebeto
Mikä talouskasvu,taantumassahan tässä nyt mennään.

Tälläkin hetkellä jokaisellä sähkösopimuksen tehneellä on mahdollisuus valita se millä keinoin tuo sähkö on tuotettu jota itsekukin kuluttaa.

Jos kaikki ihmiset edellyttäisivät sähkösopimusta tehdessään että se on tuotettu esim. tuulivoimalla niin eikös sitä sitten pitäisi rakentaa lisää ja tätä kautta hintakin halpenisi.

Mitä tulee tuohon jatkuvan talouskasvun politiikkaan niin se tie tullaan jossain vaiheessa kulkemaan loppuun.

Tilanne on samankaltainen kuin jos viisi heppua pelaa illan pokeria ja pelin päätyttyä kaikki nousevat pöydästä voittajina.

Aina joku häviää,ei kaikkien talous voi kasvaa tasaisesti,se on sula mahdottomuus.

Talouskasvu jatkuu kokoajan, vaikka olemmekin taantumassa. Taantumassa kasvun tahti vain hiipuu, ja on ennustettu ,e ttä suomen talouskasvu nousee normaalille tasolleen muutamassa vuodessa, taantuma on todennäköisesti jo taittumassa, ellei taittunut. Suomen talouskasvu nykyhistoriassa sotienjälkeen vain muutamana vuonna näyttänyt miinus merkkistä lukua. Talouskasvu jatkuneekin hamaan tulevaisuuten, taantumineen ja lamoineenkin.

Tällä hetkellä, ei olisi mahdollista myydä kaikille ihmisille tuulisähköä. Tuulisähköä myydään tällä hetkellä lähinnä imago mielessä, niin marginaalista se vielä on. Jos Suomen energiapolitiikka tukeutuisi pelkästään tuulivoimaan, sähkön hinta todennäköisesti nousisi. Tämä tilanne ei ole edes nykyterkniikalla toteuttettavissa, huononhytötysuhteen ja voimaloiden sijoitusongelmien suhteen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Jukka, mitä sinä oikein yrität?

Kumman sinä valitsisit joukkueeseesi, $9mil pelaajan joka tekee 50 maalia vai $500k pelaajan joka tekee 50 maalia?

Tyhmä lähteä tällaisia kyselemään kun sillä ei ole mitään merkitystä asian suhteen. Tuulivoima on kalliimpaa eikä sillä edes voida Suomessa tuottaa mielestäni tarpeeksi sähköä. En halua, että jokaista aukeaa valjastetaan tuulimyllylle. Puhutaan vain realiteeteillä, ei toivepuheilla ja spekuloinneilla.

Tuulivoimala ei ole vaihtoehto, se on lisä. Sillä ei saada tarpeeksi suurta kapasiteettia, jotta se olisi meillä oikea varteenotettava vaihtoehto. Huippuvoiman tuottamiseen ropelit ovat omiaan. Ydinvoimalaitoksella tuotetaan sitä perusvoimaa, eli suuria määriä sähköä jonka hinta on alhainen suuresta määrästä johtuen. Ydinvoiman toimintavarmuus on myös parempi kuin tuulivoimaloiden, joka on Suomessa melko hyvä juttu, etenkin talvisin.

Voisin kysyä, Jukka, takaisin vastaavaa:
Jos Suomen ydinreaktorit korvattaisiin tuulivoimalla olisitko valmis uhraamaan siinä samalla maaseurun ja rannikon tuulimyllyjen tieltä? Jos mietitään, että korvattaisiin pelkästään puhtaan tehon mukaan viisi reaktoria tuulimyllyillä tarvittaisiin noin 1500 myllyä x 5 = 7500 tuulimyllyä. Yhden tuulimyllyn tarvitsemasta alasta en tiedä tarkalleen, veikataan vaikkapa .. hmm, sanottaisiinko ideaaliolosuhteissa 20 aaria? Taitaa olla melko helvetin optimistinen tilanne, mutta menköön, annan sinulle armoa. 20 aaria x 7 500 = 150 000 aaria? Se on varmaan tutummin 1 500 hehtaaria. Jos korvaisimme siis ydinvoimalat tuulivoimaloilla jotka pystyvät tuottamaan koko ajan 1 MW teholla sähköä verkkoon tarvitsisimme näille tilaa 1 500 hehtaaria joka nyt ei pakosti kuulosta aivan kauhealta luvulta :)

Sitten kun törmätään todellisuuteen havaitsemme, että kaikkialla ei koko ajan tuule, liikkuvat osat tarkoittavat toimintahäiriöitä jne, tarvitsisimme varmaankin ainakin kaksinkertaisen määrän tuulivoimaloita eli apaut 30 neliökilometriä. Ydinvoimala vie veikkaukselta viisi - kymmenen hehtaaria tilaa kaikkine oheisrakennuksineen sekä turva-alueineen. Viidennen reaktorin ollessa kyseessä se ei vie yhtään "ylimääräistä" tilaa, sillä se rakennettaisiin joko Loviisan tai Olkiluodon yksiköiden viereen.

Sitten kun mietitään sekundaari- ja tertiäärivaikutuksia luontoon, törmätään siihen faktaan, että näin huiman määrän ylläpito vaatii melkoista autorallia koko ajan ympäri Suomea. Pakokaasupäästöt tekevät tuulivoimalasta vähän vähemmän ympäristöystävällistä, sillä tämä 30 neliökilometrin laajuinen alue ei ole kaikki ihan yhdessä kasassa. Länsirannikon pituudelta matkaa, Lapin tunturit jne. Voi sitä riemua.

Ydinvoimala taas on yhdessä läjässä.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Sainpas vihdoin luettua tämän ketjun. Enkä pysty pitämään näppäimiä erossa istöltä.

Mielestäni koko lisärakentamiskysymys on oikeastaan aikasta triviaali, eikä ydinvoima nimenomaan edusta sitä kauaskantoista ajattelua vaikka kuinka niin haluttaisiin ajatella, ja olla sitä mieltä että nyt ollaan ostamassa puhdasta omaatuntoa. Viiskasi kirjoittikin jokunen viesti taaspäin asiasta todella, sanoisinko yllättävän koskettavasti. Ympäristön loppunkuluttamisesta johtuva ja sitä väistämättä aiheuttava sähkönkulutus ei maailmasta lopu rakentamalla ydinvoimaa, oli se kuinka turvallista tahansa, sillä rikkauden sekä kulutuksen loputon kasvu tällä planeetalla on kuin onkin punikkiretoriikkaa käyttääkseni kapitalistisen aivopesun aiheuttama harha. Ennen pitkää polttoaineet, ruoka, vesi ja muut varamme yksinkertaisesti loppuvat, eikä ameriikan perässään vetämä talouskasvun reki enää kipuakaan sitä jyrkkää mäkeä metriäkään ylöspäin, vaan alkaa viimeinen aivan helvetillinen pulkkamäki. Sinä hetkenä meillä ei ole enää esikuvaa, joka kirittää meitä; innostaa meitä ostamaan, kuluttamaan, tuottamaan asioita yhä kiihtyvällä vauhdilla. Mutta toisaalta silloin on myös varmuudella liian myöhäistä huomata, että nytpä voidaankin alkaa säästämään, kun ei ole enää tätä kilpakasvua käynnissä (vrt. kylmän sodan asevarustelu, on sitä nykyajan sodankäyntiä Microsofteineen, meklareineen). Ja kun flameretoriikassa ollaan päästy vauhtiin niin voitaisiin sanoa insinöörin ja fyysikon vastauksen kaikkiin, ympäristöongelmiinkin, olevan: "rakennetaan lisää". En oikeasti halua dissata asiantuntemustanne ja pragmaattista, tieteellistä katsantoa, mutta se ei valitettavasti riitä.

Jotta nyt en vahvistaisi minusta varmaan jo vedettyä johtopäästöstä töpseliin tyytyväisestä viherpiiperosta, mainittakoon että tähän meidän ns. sähköongelmaamme todennäköinen oikea vastaus on totta tosiaan jonkinlaisen voimalaitoksen, mahdollisesti ydinvoimalan, rakentaminen. Yritän vain sanoa, että meidän pitää ajatella sen "taakse". Eikä siis vain tiedostaa, että "huomenna päivä on uus ", vaan nimenomaan pyrkiä ihan oikeisiin ratkaisuihin. Ja tällä hetkellä se realistinen, ihmiskuntaa todella auttava vastaus on sähkönkulutuksen oleellinen vähentäminen. Ihan reilulla kädellä. Suomessakin. Tiedän teollisuuden kuluttavan ihan helvetin ison osan tuotetusta sähköstä, ja tiedän että se sähkömenekki on pyhä lehmä, mutta siihenkin pyhään lehmään on voitava kajota. Tämä putoaa nyt siihen osastoon "ja maailma pelastuu", meidän on yksinkertaisesti pakko aloittaa rippeiden kokoon kuopiminen NYT, on otettava vastuuta. Se tarkoittaa ihan varmasti siis sitä, että jokaisella meistä (ensisijaisesti länsimaisilla ihmisillä) on tulevaisuudessa vähän vähemmän. Kuinka paljon vähemmän, en osaa sanoa, mutta naurettavuuksiin ei todellakaan tarvitse mennä, jotta saadaan tuloksia aikaiseksi. Kyllä me tulevaisuudessakin voimme käyttää sähköä ihan tarpeeksi, uskon jonkun valtion tms. tahon (perustetaan elin?) säätelyohjelman hoitavan hommansa siten, että tulemme toimeen emmekä taannu 70% - 80% tehoilla entiseen verrattuna.

Ajatellaanpa taaksepäin: vasta parikymmentä vuotta takaperin paperinkeräys oli uutta, outoa ja viherpiipero-puunhalaajahippien hommaa, nykyään melkein joka taloudessa kerätään biojätteet, pellit ja tölkit erikseen talteen. Tänä päivänä kerätään talteen yli 2/3 kulutetusta paperista joka vuosi, yhä kasvavalla tahdilla (tosin kulutuskin valitettavasti nousussa, lähde: www.paperinkerays.fi ja hyvä tietää-osion alta kohta tilastot). Joten miksei järkevä ympäristöajattelu toimisi sähkönkulutuksessakin? Ja mitä sitten, jos teollisuudelta lähtee jotain pois? Ei meidän tarvitse itseämme kuitenkaan kivikaudelle palautaa, ja muut tulevat ihan varmasti perässä, jos ei huomenna, niin ennustaisin että viimeistään kahdenkymmenen vuoden päästä. Jos Halonen allekirjoittaisi tänään pahvin, jossa sanotaan että Suomi vähentää sähkönkulutusta 20%, ja sen mukaan vielä toimittaisiin, hänestä tulisi varmasti tulevaisuudessa maailmanlaajuisesti juhlittu visionääri ja varma nobelisti.

Hukumme luvalla sanoen paskaan, ovesta tulee joka päivä Tiimarin esitteitä jossa meille huorataan jotain helvetin muovisia Hello kitty -appelsiininkuorijoita, tv-shop on pullollaan vitun hilavitkuttimia joilla ei tee yhtään mitään, ja joita silti jotkut idiootit hamstraavat koteihinsa. Jos ostat kaupasta pussin karkkia, se tulee ei yhdessä, eikä kahdessa tai kolmessa vaan vähintään neljässä kääreessä. Nami nami. Sitäkö on talouskasvu? Suurin osa kaikesta siitä paskasta päätyy loppujen lopuksi yhden käyttökerran jälkeen kaatopaikalle, joten ketä pitäisi kiinnostaa, jos siitä kaikesta luovutaan yhdessä kaiken muun turhan kanssa? Mutta kun ei, se luopuminen kun on jostain syystä tehty niin perkeleen vaikeaksi, jo ajatus jostakin omasta luopumisesta aiheuttaa samanlaisia fiiliksiä kuin joskus kakarana kun paras lelu on juuri pöllitty. Olisimme todennäköisesti onnellisempiakin jos emme ympäröisi itseämme roinalla, se on tätä jin jang-shittiä, nääs.

Kioton sopimuksella on symbolista arvoa lähinnä siinä mielessä, että todettiin päättäjien - eikä edes kaikkien - kykenevän istumaan pöydän ääreen ja vastentahtoisesti sopivan jostain epämiellyttävästä asiasta. Ihan yhtä hyvin olisivat suurmiehet voineet neuvotella siitä, kuka hakee muille pizzaa, sen verran paska paperi siellä hierottiin - ja tulos olisi loppujen lopuksi ollut varmasti se, että Kreikan johtaja jaksaa tilata tasan puolikkaan pizzan salamilla sille polakkihomolle eikä yhtään enempää. Saavutetut päästösäästöt ovat maailmanlaajuiseen kehykseen asetettuna promilleluokkaa, varsinkin kun suurimman saastuttajan nimi puutttuu pahvista kokonaan. Kioton sopimus on hyödytön, käytännössä täysin turha paperi, jonka aikaansaamasta suuresta hyvyydestä puhuminen oksettaa ja hävettää minua sitä sorvanneiden ihmisten puolesta.

Tätä kaikkea ei pidä erottaa eikä unohtaa puhuttaessa Suomen "sähköongelmasta", ne ovat yhtä ja samaa sotkua nimeltään ihmiskunnan nousu ja (t)uho. Ja sen vyyhdin pahin takku on ihmisen totaalinen välinpitämättömyys. Olisi niin paljon mukavampaa jatkaa unia vielä vähän aikaa, siirtä herätystä vaikka vaan puolella vuosituhannella eteenpäin, mutta mutta. Edustettuna hyvin tässäkin ketjussa.

Linkola on fasistisuudestaan melkoisen oikeassa siinä, että ihmisiä on aivan liikaa. Toivon suuresti että maailman väestönkasvun kääntyessä joskus muutaman vuoden päästä laskuun, ihmiskunnan viisaus kääntyy yhtäaikaa nousuun. Ihmisen pitää kasvaa aikuiseksi.

Rakennetaan silti vähän tuulivoimaa, vähennetään kulutusta ja katsotaan tilannetta 10-15 vuoden päästä uudestaan. Siten toimimalla uskon, ettei meidän tarvitse olla Venäjästä riippuvaisia, eikä Venäjän lisäydinvoiman rakentaminen tai rakentamatta jättämninen muutenkaan riipu meidän päätöksestämme, sen verran isompi kokonaiskulutus siellä on, ja muutkin taustalla vaikuttavat intressit ovat siellä toista kokoluokkaa. Hiljaa neuvostoliittoutuvan valtion ympäristöongelmien työntäminen vihreiden syliin on juuri sitä vastuun pakoilua, mitä emme täällä kaipaa.

EDIT: pientä edittiä
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Ja kun flameretoriikassa ollaan päästy vauhtiin niin voitaisiin sanoa insinöörin ja fyysikon vastauksen kaikkiin, ympäristöongelmiinkin, olevan: "rakennetaan lisää". En oikeasti halua dissata asiantuntemustanne ja pragmaattista, tieteellistä katsantoa, mutta se ei valitettavasti riitä. "

En ole mielestäni koskaan sanonut että rakennetaan lisää, muuten kuin tuossa eaglen kanssa käymässäni vesikeskustelussa. Kun on tehty päätös rakentaa lisää sähköntuotantokapasiteettia tavalla tai toisella niin en mitenkään ymmärrä miksi me vaatisimme lisää.
En ole sanallakaan eikä muistaakseni kukaan muukaan "insinöörit&fyysikot"-ryhmään kuuluva ole puhunut 6. voimalan puolesta.
Kun valtiovalta on päättänyt rakentaa voimalan en näe siinä mitään ristiriitaa että asioista perillä olevat l. em. ryhmä korvaa vääriä käsityksiä ja jakaa tietoa jonka takana on muutakin kuin mutu. Emme me ole missään vaiheessa esittäneet että jokaiselle suomalaiselle pitäisi taata oma ydinvoimala tai edes jokaiselle kunnalle.

Lisäksi haluaisin tuoda esille sen seikan että "lisää rakentaminen" on valitettavasti ainoa tapa saada mitään edistystä aikaa. Maailma kyllä saataisiin kulutusta vähentämällä jonkinlaiseen stabiiliin tilaan(utopiaa kylläkin) mutta tässä tilassa kehitys pysähtyisi paikoilleen.

Voisitko kenties mainita että miten esim. sairausepidemiat Afrikassa hoidetaan ellei rakenneta lisää sairaaloita,lääketehtaita,vesiputkistoja.....

Jos joku rehellisesti väittää että stabiili maailma olisi jotenkin parempi paikka kuin nykyinen kapitalistinen ym. riistäjämaailma niin lupaan rehellisesti kutsua häntä idiootiksi enkä ainoastaan leikkimielessä.

Lisäksi haluaisin palata aikaisemmassa viestissäni mainitsemaani hypoteesiin siirtymisestä 100% sähkölämmitykseen.
Suomessa kuitenkin iso osa talouksista lämmittää kotiaan fossiilisiin polttoaineisiin pohjautuvilla tekniikoilla.
Minun kotonani on shköpatterit ja mikäli se sähkö tulisi vielä ydinvoimalasta tai tuulivoimalasta voisin väittää kaikkien jotka toisin asuvat olevan tekopyhiä hippejä jotka eivät oikeasti tee ympäristönsä eteen mitään.
Jos siirryttäisiin sähköpohjaiseen lämmitykseen joutuisivat nykyisten hiilivoimaloitten kaukolämpöyksiköt hukkakäyttöön. Lisäksi sähkön kulutus kasvaisi väh. 30%.
Pitäisi siis taaskin rakentaa lisää tuuli/ydin/aurinko/jne.-voimaloita jotta voitaisiin tosissaan olla ympäristölle ystävällisiä.
Lisäksi valtion kassaan kolahtaisi isoja rahoja kun lopetettujen fossiilisten voimaloiden päästöjä voisi myydä esim. USA:an.



lisää
 

Playmaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Helsinki
Tämä anti-anarkisti olisi valmis ottamaan vastaan vaikka kaksi ydinvoimalaa. Kunhan eivät Helsinkiin laita.

Tässä viestissä taas nähtiin kuinka itsekkäitä ja muista piittaamattomia ihmisiä Etelän vetelät ovat.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Viestin lähetti varjo
En ole mielestäni koskaan sanonut että rakennetaan lisää, muuten kuin tuossa eaglen kanssa käymässäni vesikeskustelussa. Kun on tehty päätös rakentaa lisää sähköntuotantokapasiteettia tavalla tai toisella niin en mitenkään ymmärrä miksi me vaatisimme lisää.
En ole sanallakaan eikä muistaakseni kukaan muukaan "insinöörit&fyysikot"-ryhmään kuuluva ole puhunut 6. voimalan puolesta.

Lisäksi haluaisin tuoda esille sen seikan että "lisää rakentaminen" on valitettavasti ainoa tapa saada mitään edistystä aikaa. Maailma kyllä saataisiin kulutusta vähentämällä jonkinlaiseen stabiiliin tilaan(utopiaa kylläkin) mutta tässä tilassa kehitys pysähtyisi paikoilleen.

Voisitko kenties mainita että miten esim. sairausepidemiat Afrikassa hoidetaan ellei rakenneta lisää sairaaloita,lääketehtaita,vesiputkistoja.....
Ei vedellä herneitä neniin... taisin jättää selkokielellä mainitsematta, että tämä threadi ja muunmuassa sinä, Varjo-hyvä sekä Vilpertti-kuoma olette ihan oikeasti valaisseet asioita ainakin minulle täten pehmentäen omaa ydinvoimakantaani, joka siis ennen oli ihan mutuun perustuva ei. Mutta et liiaksi takertunut vittuiluuni, hyvä.

Ja kai sinulla seisoi järki päässä laukoessasi tuota stabiili-läppääsi? (tarkoittanet _stasista_ etkä stabiilia, joka tarkoittaa vakaata?) Totta kai asioita täytyy rakentaa jatkossakin, mutta jos nyt sisäluit sen mun jutun niin siinä seisoi jossain välissä ettei meidän tarvitse ampua itseämme jalkaan, ei tarvi palata kivikaudelle. Comprende? Kehityksen ei tarvitse PYSÄHTYÄ, sen pitää kulkea luonnon ehdoilla, ei voitontavoittelun. Ja tämä ei ole nyt mutua, tuossa kohtaa olen ihan vakavissani.

Rakennetaan-piikkini oli lähinnä kohdistettu siihen, kun (anteeksi, mutta itse tämän viitan harteillesi asetit) fysiikanopiskelijan terveellä, joskin matemaattisella uteliaisuudellasi Eagken kanssa nahistellessasi ihmettelit minne se juomakelpoinen vesi menee? Eikö kaikkea sitä paskaista vettä ympäri maailman muka voida vain käsitellä isoissa puhdistamoissa, onhan meillä teknologiat ja laitteet? Ja sitä paitsi, jos se jostain sattuisi loppumaan, voihan sen kuskata paikalle sieltä, missä puhdasta vettä vielä on? (siis, jos minä taas oikein lukemaani ymmärsin...) Ihan vilpittömästi, en tahdo olla ilkeä, haluaisin vain tuoda hieman erilaista näkökantaa tähän keskusteluun, mikäli sitä vielä tahdotaan käydä...
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ihan ensiksi:
Siis tarkoitin todellakin stabiilia l. vakaata maailmaa.
Sellaisia ehdotuksiahan on pilvin pimein kun lukee joitain luonnonsuojeluliiton tms. keskustelupalstoja ja artikkeleita.
Halutaan ettei enää rakenneta mitään voimaloita vaan alettaisiin säästää sähköä että voisi purkaa jo olemassaolevat ydinvoimalat jne. Tahdotaan että tehomaatalous lopetettaisiin jne.
Okei stabiili on sinänsä huono sana mutta eipä tuollainen maailma hirveästi kehitystäkään edistäisi.

Paatososio Paatososio Paatososio Paatososio

Syy miksi ihminen on kehittynyt apinoista eteenpäin on juuri ylituotanto ja ylimääräinen energia. Samaisesta syystä eläinkunnan älykkäimmät ötökät löytyvät aina pedoista.
Jos ihminen joutuisi joka päivä kituuttamaan terveellisen ja niin puhtaan luomuravinnon avulla niin aikaa muulle toiminnalle jäisi aivan tajuttoman vähän. Nykyään tilanne on vielä toinen koska luomun syöjiä on niin vähän ja luomuruoastakin on ylitarjontaa.
Hauskinta on se että jos minä olisin kasvissyöjä ja lähtisin jokavuotiselle Lapin vaellukselleni tarvitsisi minun kantaa väh. 5 kiloa ruokaa/päivä jotta voisin tyydyttää energiantarpeeni.

Mutta kasvissyönti ei ole "päivän aihe" mutta siinäkin kuitenkin ylimääräisen energian merkitys kasvaa.

Paatos loppuu

Rapster yritän hillitä provo-minääni jos lupaat antaa vastauksen miten voidaan kehittää yhtään mitään jos sitä ei tehdä voitontavoittelun takia. Jostainhan se raha toimintaan on saatava ja esimerkki idästä kertoo ikävää kieltä "yhteisistä päämääristä". Jätän kuitenkin kuittailun jos viitsit vastata.

Ja vesikeskustelussa oli omalta kohdaltani koko ajan kysymys siitä että halusin tietää miksi puhutaan juomaveden loppumisesta koska veden kiertokulku kuitenkin vain kiihtyy kasvihuoneilmiön takia. Eagle vain ei tykännyt kysymyksestäni eikä siihen koskaan suostunut vastaamaan ( päh tämä sana on liian usein omassa käytössäni koska enhän minä mikään tiedemies vielä/koskaan tule olemaankaan) tieteellisesti.

Ja kuskataanhan jo nyt Helsingin vesi jostain muualta koska pk-seudun oma "vesituotanto" ei riitä tyydyttämään miljoonaa asukasta.
 

Monte-Cristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sens, sympatiat Kerholle
varjo - aion nyt esittää kysymyksen, jonka jälkeen haukut minut rehellisesti idiootiksi. Mutta koska kuitenkin olen oppimishaluinen idiootti, niin voinet valaista tyhmää: miten loputon kasvu on mahdollista rajallisessa tilassa?

Vaihetta, jossa koko maailma omaksuu länsimaisen elämäntavan ja talousjärjestelmän, ei koskaan tule tulemaan, sillä ko. elämäntapa on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa - tavalla tai toisella. Utopia siellä, utopia täällä.

Muok: juomavedestä. Veden kiertokulku kiihtyy ilmaston lämpenemisen myötä, kyllä, mutta kiihdyttääkö tämä juomaveden tuotantoa? Pohjavesihän syntyy suodattumalla maakerrosten läpi aikojen kuluessa. Miten pitkiä nämä ajat tarkalleen ottaen ovat, sitä en tiedä, mutta eivät nähtävästi kovin lyhyitä, jos vesien loppumisesta ollaan huolissaan. Miten veden kiertokulun nopeus siis lisää juomaveden määrää? [provo]Onko tässä vedenloppumisessakin taas vain kyse viherpiiperöiden salaliitosta?[/provo]
 
Viimeksi muokattu:

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Monte-Cristo
varjo - aion nyt esittää kysymyksen, jonka jälkeen haukut minut rehellisesti idiootiksi. Mutta koska kuitenkin olen oppimishaluinen idiootti, niin voinet valaista tyhmää: miten loputon kasvu on mahdollista rajallisessa tilassa?

Vaihetta, jossa koko maailma omaksuu länsimaisen elämäntavan ja talousjärjestelmän, ei koskaan tule tulemaan, sillä ko. elämäntapa on jo kaatunut omaan mahdottomuuteensa - tavalla tai toisella. Utopia siellä, utopia täällä.


Loputon kasvu tuskin on mahdollista ja järjestelmät kaatuvat , kuten aina, mutta sille pohjalle on turha alkaa rakentamaan mitään. Kasvu jatkuu vielä pitkän, kuinka pitkään? Mahdoton ennustaa, kuten mitään pitkälle menevää. 5 vuottakin on jo liian pitkä-aika ennustaa tulevaa, mutta silti ennustuksia on tehtävä, jotta voidaan edes yrittää hahmottaa tulevaa ja tehdä päätöksiä. Ennustamisen tärkeimpiä välineitä on katsoa menneisyyteen, koska se antaa suuntaa, jatkuvuutta on selvästi havaittavissa.

Varmasti tuntemamme Länsimainen järjestelmä tulee romahtamaan, jossain vaiheessa(en usko tosin että lähiaikoina), mutta silti en ikinä usko ideaaliin tai edes lähes idealiin mailmaan.
Ihminen on pohjimmiltaan itsekäs olento, ja oma selviytymis vietti paistaa aina läpi. Mailmanrauha ja tasapuolinen yltäkylläisyys, sekä saateeton ja luontoa riistämätön yhteiskunta ovat yhtälailla utopiaa ja haavetta. Lähemmäs noita malleja voidaan päästä kuin nyt, muttei koskaan perille.
 
Viimeksi muokattu:

Monte-Cristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sens, sympatiat Kerholle
"Lähemmäs noita malleja voidaan päästä kuin nyt, muttei koskaan perille."
-Aivan, ja juuri tämä tekee siitä utopiasta tavoittelemisen arvoisen. Pala utopiaa on parempi kuin ei mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös