Ydinvoima – mitä mieltä?

[Kimmo_Ahteri]

Nyt kun saatu ihan asiallisia vastauksia, niin voiko joku kertoa mikä se meidän energiavaje on. Paljonko tarvitaan lisää?. Olikluoto-3 kolmosen piti vuonna 2002 puheiden perusteella antaa meille se halpa sähkö mitä me tarvitaan ja toteuttaa kioton määrittelemät tavoitteen. Jos näin on niin miksi kaksi lisää?

Hyvin todennäköisesti tuotto myydään yhteisille sähkömarkkinoille. Lähivuosina Pohjolan verkko yhdistyy Keski-Euroopan kanssa ja sinnehän se menee mistä parhaimman hinnan saa. Tämä nyt vain unohtui mainita kun lupia myönnettiin.

 

[Gentleman]

On tullut mieleen ja uskon koko ajan että vaihtoehtoja etsitään. Homman nimi on vain se että se ei ole me. Meidän poliittisia päättäjiä ei kiinnosta ilmeisesti vaihtoehtojen etsiminen, koska rahat on jäänyt uupumaan.

Edelleen, TEKESillä on useita eri ohjelmia uusiutuvien osalle, eikä sieltä ole rahat lopussa vaan ideat. Katso vaikka Groove ohjelmaa.

Voi sanoa että mitään ei ole tapahtunut. Mielestäni voi sanoa että 25v aikana ollaan otettu suuria edistysakeleita. Ei olla vielä siinä vaihessa että voidaan korvata, mutta monet maat saa jo suuria osia heidän koko energiatarpeesta uusiutuvista energiamuodoista. Puhutaan jo kymmenistä prosenteista.

Mikäs se Suomen osuus on tätä nykyä ? Yli 20 mutta alle 30%

Nyt kun saatu ihan asiallisia vastauksia, niin voiko joku kertoa mikä se meidän energiavaje on. Paljonko tarvitaan lisää?. Olikluoto-3 kolmosen piti vuonna 2002 puheiden perusteella antaa meille se halpa sähkö mitä me tarvitaan ja toteuttaa kioton määrittelemät tavoitteen. Jos näin on niin miksi kaksi lisää?

Nythän meille tuodaan Venäjältä lähes koko ajan yli 1000MW. OL-3 korvaisi tämän.

Vanhenevaa lauhdevoima kantaa on ~4000MW, jota kaikkea ei tietenkään voi korvata ydinvoimalla kun ovat osin CHP-laitoksia.

Energia kuitenkin näyttää muuttuvan sähköpainotteisemmaksi koko ajan, joten vuoteen 2030 mennessä, jolloin meillä siis tulisi olla OL3+ 2-3 ydinvoimalaa lisää käytössä kuvittelisin että tuo 4000MW riittäisi.

On otettava huomioon yhtenevät sähkömarkkinat baltian ja myös muun euroopan kanssa. Olisiko kannatettavaa korvata itä-euroopan hiilivoimaa pohjoismaisella ydinvoimalla?

 

[varjo]

On tullut mieleen ja uskon koko ajan että vaihtoehtoja etsitään. Homman nimi on vain se että se ei ole me. Meidän poliittisia päättäjiä ei kiinnosta ilmeisesti vaihtoehtojen etsiminen, koska rahat on jäänyt uupumaan.

Miten niin rahat ovat jääneet uupumaan?
Heitätkö vaikka suoralta kädeltä energiatutkimukseen käytetyt tutkimusmäärärahat viimeisen 25v ajalta?
Ja millä kompetenssillä sinä arvioit sitä mikä on riittävää ja mikä riittämätöntä rahoitusta?

Vaihtoehtoja on tutkittu jatkuvasti, mutta ongelma on juuri se, ettei ole olemassa mitään graalin maljaa millä voitaisiin tuottaa ongelmitta suuret määrät sähköä halvalla ja luotettavasti. Etenkin täällä pohjoisessa, missä aurinkosähkö ei ole minkäänlainen vaihtoehto ja vesivoima on rajoittunutta.

Voi sanoa että mitään ei ole tapahtunut. Mielestäni voi sanoa että 25v aikana ollaan otettu suuria edistysakeleita. Ei olla vielä siinä vaihessa että voidaan korvata, mutta monet maat saa jo suuria osia heidän koko energiatarpeesta uusiutuvista energiamuodoista. Puhutaan jo kymmenistä prosenteista.

Mitä edistysaskeleita on oikeasti otettu perusvoiman tuotantoon?
Uskallatko edes arvata, mikä on noitten "kymmenien prosenttien" taustalla säätövoimana esim. Tanskassa tai Saksassa.

Nyt kun saatu ihan asiallisia vastauksia, niin voiko joku kertoa mikä se meidän energiavaje on. Paljonko tarvitaan lisää?. Olikluoto-3 kolmosen piti vuonna 2002 puheiden perusteella antaa meille se halpa sähkö mitä me tarvitaan ja toteuttaa kioton määrittelemät tavoitteen. Jos näin on niin miksi kaksi lisää?

No tämähän on paljolti valintakysymys, nyt parikymmentäprosenttia sähköstämme tuotetaan hiilivoimalla, maakaasuvoimalla jne. Onko mielestäsi ok, että tuotamme jatkuvasti CO2-päästöjä vain sen takia, että ideologisesti kieltäydymme päästöjen rajoittamisesta?

Ja oletko koskaan kuullut ydinvoimalan käyttöiästä?
Jos ydinvoimalan rakentaminen kestää 5-10v ja Loviisan ydinreaktorien käyttöluvat ovat voimassa n. 2030 saakka, niin kannattaisiko mielestäsi a) ennakoida tulevaa b) toimia vasta kun on liian myöhäistä. Tämä siis pienenä kommenttina "vajeeseen".

Mutta on selvää että tuntemuksesi koko energiasektorista näyttää niin vajavaiselta että suosittelen pientä kirjallisuustutkimusta ennen tähän keskusteluun palaamista, ensisijaisesti voisit tutustua käsitteeseen energiaomavaraisuus. Ja siinä missä joku voi nähdä sähkön myymisen jonkinlaisena saatanana, täytyy muistaa että vientiä sekin on. Jos kaikenlisäksi tosiaan Suomi voisi viedä halpaa ydinsähköä ulkomaille, jossa voitaisiin sulkea sen takia hiilivoimaloita, niin kuka tuossa oikeastaan häviäisi? Ei ainakaan ympäristö.

 

[Jussih]

Olisiko kannatettavaa korvata itä-euroopan hiilivoimaa pohjoismaisella ydinvoimalla?

Tuo tietenkin riippuu siitä, kiinnostaako meitä vai ei hiilivoiman ex-glasnost maissa aiheuttamat luontoon kohdistuvat vahingot (jotka tietenkin sattuneista syistä koskevat myös meitä, kun kasvihuoneilmiö on ihan yhteinen) ja muutamien satojen/tuhansien (hakekoot halukkaat tilastot jostain) itä-eurooppalaisten vuotuinen ennen aikainen riveistä poistuminen päästöjen vuoksi.

 

[Daespoo]

Noh jos edes vaivautuisit lukemaan mitä kirjoitan niin ehkä se hieman aukeaisi sinulle. Minä kritisoin sitä miten nämnä asiat ajetaan läpi. Luvataan ummet ja lammet ja sitten viilataan kaikkia linsiin ja jätetään lupaukset lunastamatta. Minä PUOLSIN olkiluoto 3, koska minulle luvattiin että olemme stonewallin mainitsemassa siirtymävaihessa.

Niinhän me olemmekin ja ollaan vielä ainakin seuraavat 20v. Mitä oikein kuvittelit?

Jokainen kärkimaa upottaa eri projekteihin miljardeja. Ilmaista massia rahoittajille. Meillä on kaikki mahdollisuudet tehdä jotain asialle. Saada vaihtoehtoja.

Ihailtavaa aatteen paloa ja sen tuomaa sinisilmäisyyttä. Käy kysymässä espanialaisilta kuinka paljon valtion panostus on jeesannut? Kymmeniä miljardeja heitetty pitkälti seinään, suurin osa hyötyjistä on Kiinassa tai muualla Aasiassa. Nyt tuo on tajuttu ja rahoitusta rajoitetaan rankasti.

Tai kysytään tanskalaisilta. Hirveät määrät julkista rahaa tuulimyllyihin ja mikä on lopputulos? Tanska tuottaa sähköntuotannossaan enemmän CO2 päästöjä kuin muut Pohjoismaat yhteensä. Jes jes.

 

[Stonewall]

Oleellisintahan olisi keksiä jokin keino tuottaa mm. Kiinan ja Intian teollistumisen vaatimat triljoonat ja triljoonat Gigawatit jotenkin muuten kuin fossiilisilla. Siinä ei parit aurinkokennot tai tuulimyllyt ole kuin pieru saharassa. Jos joku keinot keksii, niin hänestä tulee triljonääri ja maailman pelastaja, uusi messias. Mutta siihenkin pitää varautua, että mitään ihmeellistä ei lähiaikoina keksitä, ja joudutaan ainoastaan kymmenkertaistamaan ydinvoiman määrä. Pelataan aikaa pelle pelottomille alynväläyksiään saada.

Suomen osallistuminen ilmastotalkoisiin on käytännön vaikutuksiltaan yhtä tyhjän kanssa. Kuitenkin päästöjä vähentämällä luodaan illuusiota, että tilanne olisi jollain aikavälillä saatavissa hallintaan. Ihmiset tarvitsevat tulevaisuuden uskoa, vaikka se olisi valheellistakin. Toki siinä sivussa voi jossain syntyä uusia innovaatioita ja päästään tekniikan eturintamaan. Toiveajatteluahan tämä pitkälti on, ja investoinnit saa yhtä varmasti poikimaan lottoamalla. Mutta voittaahan siinäkin joku melkein joka viikko.

Oleellista on, että tällä hetkellä ydinvoima on ainoa vähäpäästöinen keino tuottaa massiivinen määrä energiaa. Ilmastopolitiikassa on muistettava, että Suomi on minimaalinen toimija. Päästöjen vähennyksiin osallistuminen on kosmeettista, mutta henkisesti merkityksellistä. Oikein toimimalla saatetaan lisäksi päästä jatkossa myymään maailmalle energiaosaamista ja saada edes jotain takaisin korvauksena siitä, että EU heikentää kilpailukykyään erityisesti Aasiaan nähden ilmastopoltiikallaan. Välivaiheessa ydinvoima on ainoa toimivaksi osoittautunut ratkaisu.

 

[Viljuri]

Jos ihmettelee, että miksi energiaratkaisujen osalta esitetään täysin tietämätöntä paskaa poliittisiksi ohjelmiksi asti, niin kysymys ei ole vain jo moneen kertaan käsitellystä järjenköyhästä kaipuusta kivikauteen ja ihmisen "luonnontilaan". Kaikkine epämoraalisine ja -eettisine seuraamuksineen.

Valitettavasti pelissä on muutakin kuin tietämättömyys sekä toimittajien panos ihmisten harhaanjohtamisessa hyvin kapeiden intressiryhmien etujen pohjalta. Hipit eivät realisminpuutteessaan ole yleisvaarallisia, mutta juurikin kaupallisten ja ideologisten intressien sekamelska, mitä postmoderni tiedotusympäristö kiihdyttää, on mahdollistanut suoranaisen huijaamisen "hyväksi" vailla mitään kriittistä analyysiä oletetun asian varjolla.

Rikollinen ja harmaa alue päästökaupan osalta on yleisesti tunnettu. Myös valtiot käyttäytyvät päästövähennyksistä neuvoteltaessa lähinnä tavoin, joissa ainakaan ympäristönsuojeluun ja taloudelliseen tehokkuuteen liittyvät päämäärät (ympäristönsuojelun välttämätön edellytys) eivät tule huomioiduksi niille kuuluvilla painoarvoilla. Tiettyjen sopimusmekanismien todellisista vaikutuksista valehdellaan tai ainakin niistä on onnistuneesti annettu aivan väärää kuvaa kansalaisille. Suurimpina valehtelijoina tässä ovat eurooppalaiset valtiot sekä eurooppalaiset tiedotusvälineet "kansalaisjärjestöjen" ( ~hipit, totalitaristit) erityisen suppeista näköaloista ammentaen. Homma olisi kokonaisarvostelussa trollaamiseen verrattavaa puuhaa, jos asiat eivät sisällöltään ja merkitykseltään olisi näin vakavia.

Kansalaiset joutuvat maksumiehiksi asioille, joita ei ole käsitelty avoimesti demokraattisten ja avoimien prosessien kautta, erityisesti näin on länsimaissa, joissa toimittajien enemmistö luo tietoisesti vaihtoehtoista tunneuniversumia arvostelukyvyttömille ihmisille, ja jossa asia- ja reaaliargumentit on sivuutettu ideologis-kaupallisten intohimojen tietä. Asioiden käsittelytapa ei palvele kokonaisuuden etua eikä se noudata edes millään muotoa tavoiterationaalisia päämääriä. Kysymyksessä on poliittis-ideologinen teatteri, minkä liittymäkohdat tieteelliseen totuuteen, teknologian kehittämiseen tai taloudellisesti määritettäviin päästövähennysten vaihtoehtoiskustannuksiin ovat korkeintaan sattumanvaraisia.

Vaarallisin puolin tässä kehityksessä on tieteen korruptoituminen, eikä suinkaan vain öljy-yhtiöiden lobbaamisen muodossa, asia on todellisuudessa juurikin toisin päin. Uusien energiatuotantomuotojen ja ilmastonmuutosnarratiivin puitteista rahaa ja resursseja on ulosmitattavissa redistribuution piiriin. (Huomaa: kysymys ei ole tuottavasta toiminnasta, kysymys on uudelleen jakamisesta.) Näin on sekä öljy-yhtiöiden kuin muidenkin toimijoiden, esimerkiksi tieteentekijöiden, osalta. Ilmastonmuutosfraseologia ohjaa tutkimussuunnitelmien tekoa sellaisillakin aloilla, minne se ei kuulu. Rahoituspäätökset ovat enenevissä määrin sidottuja sekä tutkimuspoliittisesti että kaupallisesti tutkimuskohteen ja tiedonintressien hyödyntämiseen ilmastonmuutosasioissa. Tiede muuttuu neutraalisuuteen ja objektivisuuteen pyrkivästä perusasetelmastaan enemmän instrumentaaliseksi inhimilliseksi toiminnaksi, mikä tietysti jälkimodernistien näkökulma on ollut koko ajan.

Haluammeko alistaa tieteen politiikalle? Haluammeko alistaa itsemme ideologialle? Luovummeko inhimillisyydestä ja ihmisjärjestä tunteille ja substanssivapaalle "musta tuntuu"-fiilistelylle? Disneyn Bambi-elokuvasta omaksuttu luontokäsitys dominoi narratiiveja niin Suomessa kuin muuallakin, näin ei voi jatkua loputtomasti.

 

[ms.qvist]

Tuo tietenkin riippuu siitä, kiinnostaako meitä vai ei hiilivoiman ex-glasnost maissa aiheuttamat luontoon kohdistuvat vahingot (jotka tietenkin sattuneista syistä koskevat myös meitä, kun kasvihuoneilmiö on ihan yhteinen) ja muutamien satojen/tuhansien (hakekoot halukkaat tilastot jostain) itä-eurooppalaisten vuotuinen ennen aikainen riveistä poistuminen päästöjen vuoksi.

Seuraavia lukemia löytyi pikaisella googlaamisella suomalaisesta tutkimuksesta:

Eurooppalaisessa CAFE-projektissa (Clean Air for Europe) pienhiukkasten arvioitiin aiheuttavan Euroopassa 300000 ennenaikaista kuolemantapausta vuonna 2000 ja laskevan odotettavissa olevaa keskimääräistä elinikää 6,8 kuukaudella (Watkiss ym. 2005).

Ja:

KOPRA-projektissa Suomen primääristen pienhiukkaspäästöjen arvioitiin aiheuttavan
noin 150 ennenaikaista kuolemantapausta vuonna 2000 (Kukkonen ym 2007).

Lainaukset löytyvät seuraavasta rapotista, jossa käsitellään pienhiukkasten lähipäästöjen aiheuttamia riskejä: http://www.thl.fi/thl-client/pdfs/821ba678-1430-4016-bfc8-77a40c49eb1f lähinnä pienpuunpolton ja tieliikenteen kautta, mutta CAFE-projektin* lukema tarkoittaa ymmärtääkseni kaikkia uhreja, ei pielkästään puun pienpolttoa ja tieliikennettä.

Globaalisti puhutaankin sitten välillisesti miljoonista kuolonuhreiseta, sekä miljoonista pienhiukkasten aiheuttamista hengitystiesairauksista (astmasta keuhkoahtaumatautiin).

vlad.

*: WHO:n tilastoissa muitelen nähneeni tällaisen lukeman kokonaisuhrien kohdalla.

 

[julle-jr]

Itse kun teen päivätyötäni enemmän tai vähemmän energia-asioiden parissa, niin on sanottava, että on noissa Ollen jutuissa joiltain osin pientä pointtiakin, jos kohta myös aikamoista näköalattomuutta. Halpa sähkö nimittäin on johtanut Suomessa myös siihen, että esimerkiksi energiatehokkuuden parantaminen ei läheskään jokaista teollisuuslaitosta kiinnosta, sillä saralla todellakin olisi vielä tehtävissä. Ydinvoiman rakentaminen ja sähkön pitäminen halpana ei välttämättä kannusta sähkönsäästöön samalla tavalla kuin kalliimman sähkön maissa.

Ei energiatehokkuuden parantamisella kuitenkaan vaikuteta kokonaisuuteen kuin joitakin prosentteja, mutta on sekin jotain. Enkä väitä, etteikö energiatehokkuuspuolellakin töitä tehtäisi, mutta voitaisiin tehdä vielä enemmänkin. Vierastan toisaalta hieman noita palopuheita, joiden mukaan voitaisiin jotenkin käden käänteessä kehittää uutta teknologiaa sähkön ja lämmön tekemiseksi ikään kuin tyhjästä. Ei termodynamiikan pääsääntöjä tai muita luonnon perusolemukseen liittyviä faktoja voi valitettavasti ohittaa rahan voimalla. Sitäkään en ymmärrä miten vaikka joku ydinjäte "posahtelee" yhtään mitenkään. Kyllä minusta näissä keskusteluissa pitäisi nojautua faktoihin puolin ja toisin, eikä suoltaa mitä tahansa.

Mitä tulee uusiutuvan energian tuottamiseen Suomessa, on metsäteollisuus tässä avainasemassa. Suurin osa Suomen uusiutuvasta energiasta tuotetaan metsäteollisuuden tuotantolaitosten, pääasiassa sellutehtaiden, yhteydessä. Jos metsäteollisuus siis lähtee Suomesta, lähtee myös iso pala uusiutuvan energian tuotannosta. Ja metsäteollisuushan valuu pois, jos tuotantokustannukset eivät pysy maltillisina, eli mm. energian hinta halpana. Siksi ydinvoimalla tuotettu halpa sähkö ei siis välttämättä olekaan pois uusiutuvan energian tuotannosta. Moni asia vaikuttaa kokonaisuuteen, eikä maailma yllättäen ole mustavalkoinen.

Minusta Suomessa on valittu melko järkevältä tuntuva tie edetä maltillisen kokoisilla askelilla kohti kestävämpää, energiatehokkaampaa ja päästöttömämpää valtiota. Voihan olla, että joku toinen tie olisi lopulta parempi, mutta minusta tämä nykymalli tuntuu kohtuujärkevältä. Ei kaikkia rakennelmia välttämättä kannata kaataa liialla rymistelylläkään. Keppiä ei kannata välttämättä käyttää liian innokkaasti, jos ei aina porkkanaakaan.

Rahaa voi pumpata tutkimukseen ja tuotekehitykseen ja varmasti jotakin saadaan sillä aikaan, mutta mitään mullistavaa tuskin tapahtuu ihan hetkessä. Ja kyllähän rahaa pumpataankin. Omaanikin, juuri tällä hetkellä meneillään olevaa erääseen puhtaaseen energiantuotantoteknologiaan liittyvää selvitysprojektia rahoitetaan julkisella rahalla. Myös energiatehokkuustyötä tuetaan valtion toimesta. Käsittääkseni tätä tukea aiotaan ensi vuodeksi lisätä. Teollisuudenkin on kuitenkin pärjättävä, se nimittäin rahoittaa verojen kautta valtiota. Varattoman valtion taas on vaikea tukea yhtään mitään.

 

[Kimmo_Ahteri]

Ydinvoiman rakentaminen ja sähkön pitäminen halpana ei välttämättä kannusta sähkönsäästöön samalla tavalla kuin kalliimman sähkön maissa.

******************

Mitä tulee uusiutuvan energian tuottamiseen Suomessa, on metsäteollisuus tässä avainasemassa. Suurin osa Suomen uusiutuvasta energiasta tuotetaan metsäteollisuuden tuotantolaitosten, pääasiassa sellutehtaiden, yhteydessä. Jos metsäteollisuus siis lähtee Suomesta, lähtee myös iso pala uusiutuvan energian tuotannosta. Ja metsäteollisuushan valuu pois, jos tuotantokustannukset eivät pysy maltillisina, eli mm. energian hinta halpana.

Halpa sähkö on juuri se ongelma miksi esim. yksityiset kotitaloudet eivät ole vaihtaneet kovin hanakasti muihin lämmitysmuotoihin. Onneksi nyt on tullut maalämpö- ja ilmapumppu-buumit jotka oikein asennettuna ja mitoitettuna alentavat sähkönkulutusta. Toisaalta vielä enemmänkin voisi tehdä esim. hyödyntämällä aurinkolämpöä ja aurinkosähköä kotitalouksien energiankulutuksen pienentämiseen. Alkuinvestointien takaisinmaksuaika laskee sitä mukaan kun energian hinta nousee ja uudet ydinvoimalat eivät tue tätä skenaariota.

Metsäteollisuus on murroksessa ja tulevaisuus ei näytä kovin ruusuiselta. Parhaimmillaan metsäteollisuuden osuus koko kulutuksesta on 25%. OK, halpa sähkö saattaa pitää teollisuuden Suomessa, mutta kun tähänkin saakka teollisuuden sähkö on ollut halvinta Euroopassa niin vaikea kuvitella että metsäteollisuus pystyisi tuottamaan kilpailukykyisesti tuotteitansa Euroopan markkinoille jossa mm. paperin kulutus on kääntymässä laskuun.

Uusiutuvan energian osuus kulutuksesta tulisi olla 38%. Kun ydinvoimaa lisätään ja jos metsäteollisuus hiipuu niin tämän suhteen ylläpitäminen voi muodostua ongelmaksi.

 

[Stonewall]

Halpa sähkö on juuri se ongelma miksi esim. yksityiset kotitaloudet eivät ole vaihtaneet kovin hanakasti muihin lämmitysmuotoihin. Onneksi nyt on tullut maalämpö- ja ilmapumppu-buumit jotka oikein asennettuna ja mitoitettuna alentavat sähkönkulutusta. Toisaalta vielä enemmänkin voisi tehdä esim. hyödyntämällä aurinkolämpöä ja aurinkosähköä kotitalouksien energiankulutuksen pienentämiseen.

Ilmastonmuutospropagandassa itseäni ihmetyttää miten kiinnostuksemme on saatu niin tehokkaasti suunnattua mm. kotitalouksien lämmitysmuotoihin. Ehkä nimim. Viljuri on oikeilla jälijillä mediaa kritisoidessaan. Vaikka säästäminen ei olekaan kokonaan merkitystä vailla, niin kaikki kansalaisten toimin tehtävät toimet oat ilmastonmuutoksen kannalta yhtä tyhjän kanssa. Tottakai ne ovat lisäpisara meressä, ja säästöllä ainakin kansalaisen menot pienentyvät. Kuitenkin huomion keskittyessä piipertämiseen jää huomiotta se, että maailman mitassa mitään ei tapahdu.

 

[varjo]

Halpa sähkö on juuri se ongelma miksi esim. yksityiset kotitaloudet eivät ole vaihtaneet kovin hanakasti muihin lämmitysmuotoihin. Onneksi nyt on tullut maalämpö- ja ilmapumppu-buumit jotka oikein asennettuna ja mitoitettuna alentavat sähkönkulutusta. Toisaalta vielä enemmänkin voisi tehdä esim. hyödyntämällä aurinkolämpöä ja aurinkosähköä kotitalouksien energiankulutuksen pienentämiseen. Alkuinvestointien takaisinmaksuaika laskee sitä mukaan kun energian hinta nousee ja uudet ydinvoimalat eivät tue tätä skenaariota.

Pieni kurjuuden maksimoinnin ideologia paistaa viestissäsi, ihan kuin halpa sähkö olisi jotenkin paha asia josta pitäisi päästä eroon. Etenkin jos halpa sähkö vielä tuotetaan ympäristöystävällisesti.
Kannattaa kuitenkin huomioida, että ihan tyhjästä ne ilmalämpöpumputkaan eivät ilmesty, eli sen lisäksi että pitää laskea taloudellinen takaisinmaksuaika niin pitää myös huomioida ekologinen takaisinmaksuaika. Esim. aurinkopaneeleilla se on varsin pitkä aika johtuen valmistusteknologioista ja tarvittavista harvinaisista materiaaleista.

On paljon tehokkaampaa tuottaa sähköä siihen optimoiduissa laitoksissa kuin hajauttaa sitä pirstaleisiin, koska siirtohäviöt ovat kuitenkin maltilliset.
Itse en ole koskaan oikein ymmärtänyt esim. sähkölämmityksen voimakasta dissaamista, menetelmänä se on kuitenkin helposti säädettävä ja käyttää hyväksi kodin muitten sähkölaitteitten hukkalämmön.
Henk. koht. elämäni ensimmäiset 21v sähkölämpötalossa asuneena en vieläkään 8 kaukolämpövuoden jälkeen ole erityisen tyytyväinen tilanteeseen jossa lähes aina on jotain valitettavaa, joko lämpöä on liikaa tai liian vähän ja asialle ei oikein voi tehdä mitään.

 

[Gentleman]

Halpa sähkö on juuri se ongelma miksi esim. yksityiset kotitaloudet eivät ole vaihtaneet kovin hanakasti muihin lämmitysmuotoihin. Onneksi nyt on tullut maalämpö- ja ilmapumppu-buumit jotka oikein asennettuna ja mitoitettuna alentavat sähkönkulutusta. Toisaalta vielä enemmänkin voisi tehdä esim. hyödyntämällä aurinkolämpöä ja aurinkosähköä kotitalouksien energiankulutuksen pienentämiseen. Alkuinvestointien takaisinmaksuaika laskee sitä mukaan kun energian hinta nousee ja uudet ydinvoimalat eivät tue tätä skenaariota..

Eipä se kallis sähkökään paratiisia ole luonut. Katsopa vaikka Saksaa. Noissa buumeissa on aina vaan se ongelma, että liialla innolla vauhdilla mennään ja pilataan hyvätkin ratkaisut asentamalla toimimattomia, sopimattomiin paikkoihin ja vielä väärin asennettuna.

Ja sitten kuluttaja haukkuu koko tekniikan, ei sitä ryssittyä toteutusta.

Mitä energian hinnan nousuun tulee, niin älä huoli kyllä se nousee. Ydinvoima vain hidastaa hinnan nousua.

Metsäteollisuus on murroksessa ja tulevaisuus ei näytä kovin ruusuiselta. Parhaimmillaan metsäteollisuuden osuus koko kulutuksesta on 25%. OK, halpa sähkö saattaa pitää teollisuuden Suomessa, mutta kun tähänkin saakka teollisuuden sähkö on ollut halvinta Euroopassa niin vaikea kuvitella että metsäteollisuus pystyisi tuottamaan kilpailukykyisesti tuotteitansa Euroopan markkinoille jossa mm. paperin kulutus on kääntymässä laskuun..

metsäteollisuus toki on murroksessa, mutta tulevaisuus ei ole minusta uhattuna. Ratkaisuja ja sähkönkäyttöä lisätään koko ajan.

Sähkön hinnan raju nostaminen toki ajaisi teollisuutta alas, mutta ydinvoimalle on kysyntää myös teräs ja kaivossektoreilla, samoin kaupan ala on kiinnostunut.

Uusiutuvan energian osuus kulutuksesta tulisi olla 38%. Kun ydinvoimaa lisätään ja jos metsäteollisuus hiipuu niin tämän suhteen ylläpitäminen voi muodostua ongelmaksi.

Tavoite, että uusiutuvan tulisi olla kulutuksesta 38% on älytön. Enemmän pitäisi keskittyä siihen, että vähäpäästöisen energian tulisi olla 50% kulutuksesta.

uusiutuvaa kun on niin monenlaista.

 

[Kimmo_Ahteri]

Ilmastonmuutospropagandassa itseäni ihmetyttää miten kiinnostuksemme on saatu niin tehokkaasti suunnattua mm. kotitalouksien lämmitysmuotoihin. Ehkä nimim. Viljuri on oikeilla jälijillä mediaa kritisoidessaan. Vaikka säästäminen ei olekaan kokonaan merkitystä vailla, niin kaikki kansalaisten toimin tehtävät toimet oat ilmastonmuutoksen kannalta yhtä tyhjän kanssa. Tottakai ne ovat lisäpisara meressä, ja säästöllä ainakin kansalaisen menot pienentyvät. Kuitenkin huomion keskittyessä piipertämiseen jää huomiotta se, että maailman mitassa mitään ei tapahdu.

Ja jatkumona, kannattaako Suomen tehdä yhtään mitään asian eteen kun Kiina tupruttaa moninkertaisesti enemmän. Näinhän se on. Yhteinen ilma - yhteiset hiilidioksidipäästöt. Mutta otin nyt kuitenkin kantaa Suomen tilanteeseen, en koko maailman osalta. Ja miksi kotitalouksien lämmitysmuotoihin, siksi että siinä säästöpotenttiaalia on eniten. Itse asiassa, eikö samaisia lämmitysmuotoja voisi käyttää palvelualoillakin..?

 

[Gentleman]

Mutta otin nyt kuitenkin kantaa Suomen tilanteeseen, en koko maailman osalta. Ja miksi kotitalouksien lämmitysmuotoihin, siksi että siinä säästöpotenttiaalia on eniten. Itse asiassa, eikö samaisia lämmitysmuotoja voisi käyttää palvelualoillakin..?

olet minusta ihan oikeilla jäljillä, tosin palvelualoilla ja kuntataloudessa saataisiin paljon aikaiseksi jo sillä, että katsottaisiin niitä pahimpia tuhlauksia kuten valojen polttamista 24/7/365, kylmiöiden ja jäähdytysten/lämmitysten sijoittelua pois. Riippumatta siis siitä, millä sähkö ja lämpö tuotetaan.

Nythän oli otsikoissa taloyhtiöiden porraskäytävien lämmityksetkin jo.

"en mää ku ei muutkaan" asenne on minusta useimmiten raukkamainen, mutta järkeä ja harkintaa sopii muutoksissa aina käyttää. Ei toimivaa laitetta kannata suin päin vaihtaa pelkän energiankulutuksen takia.

 

[kakkonen]

Ilmastonmuutospropagandassa itseäni ihmetyttää miten kiinnostuksemme on saatu niin tehokkaasti suunnattua mm. kotitalouksien lämmitysmuotoihin. Ehkä nimim. Viljuri on oikeilla jälijillä mediaa kritisoidessaan. Vaikka säästäminen ei olekaan kokonaan merkitystä vailla, niin kaikki kansalaisten toimin tehtävät toimet oat ilmastonmuutoksen kannalta yhtä tyhjän kanssa. Tottakai ne ovat lisäpisara meressä, ja säästöllä ainakin kansalaisen menot pienentyvät. Kuitenkin huomion keskittyessä piipertämiseen jää huomiotta se, että maailman mitassa mitään ei tapahdu.

Täysin samoilla linjoilla.

Tietenkin on hyvä että tehdään jotain, mutta kovin intohimoisen kouhkaamisen keskellä pitäisi tajuta millaiset vaikutusmahdollisuudet Suomen kotitalouksilla koko maailman mittakaavassa.

 

[Kimmo_Ahteri]

Henk. koht. elämäni ensimmäiset 21v sähkölämpötalossa asuneena en vieläkään 8 kaukolämpövuoden jälkeen ole erityisen tyytyväinen tilanteeseen jossa lähes aina on jotain valitettavaa, joko lämpöä on liikaa tai liian vähän ja asialle ei oikein voi tehdä mitään.

Kurjuuden maksimoimisesta sen verran että olen yli 25v asunut kaukolämmössä ja voi olla että suorasähkölämmitys on asumismukavuuden kannalta parempi, mutta mullahan ei siitä ole kokemusta. Itse asiassa samoin käy digiboksin kanssa, se ryppyilee koko ajan mutta nykyään siihenkin on jo tottunut.

En nyt tässä juuri ole niinkään paasaamassa ydinenergiaa vastaan vaan enemmänkin sähkön säästämisen puolesta. Näkisin itse että erilaiset pienet tuotantolaitokset olisivat osaratkaisu energiantuotantoon isojen rinnalla. Onko sitten aurinkokeräin/aurinkosähkö/pelletti/tuulivoimala joka osittain korvaisi suorasähkön (ja miksei öljylämmityksenkin), vaikea sanoa mutta jotain pientä varmasti joutuu itse kukin tekemään (raha) kun tulevaisuudessa tuotettaan sähkö/lämpö isoissa tai pienissä laitoksissa. Tämä tulisi ottaa huomioon nimenomaan uudisrakentamisessa ja vanhan korjaamisessa. Ei kaikki mulle nyt heti-periaatteella. Mä näkisin että tässä voisi olla yksi osa lämmöntuotannon ratkaisusta haja-asutusalueille jossa kaukolämpöä ei ole saatavilla.

 

[Kimmo_Ahteri]

Eipä se kallis sähkökään paratiisia ole luonut. Katsopa vaikka Saksaa. Noissa buumeissa on aina vaan se ongelma, että liialla innolla vauhdilla mennään ja pilataan hyvätkin ratkaisut asentamalla toimimattomia, sopimattomiin paikkoihin ja vielä väärin asennettuna.

Mä en ihan tarkkaan tiedä mitä Saksassa on tapahtunut, mutta olen käsittänyt että sähkön hinta on noussut hiukan. Mikäli viittaat lämpöpumppuihin ja niiden asennuksiin niin samanlaisia ongelmia on ollut Suomessa.

metsäteollisuus toki on murroksessa, mutta tulevaisuus ei ole minusta uhattuna. Ratkaisuja ja sähkönkäyttöä lisätään koko ajan.

Sähkön hinnan raju nostaminen toki ajaisi teollisuutta alas, mutta ydinvoimalle on kysyntää myös teräs ja kaivossektoreilla, samoin kaupan ala on kiinnostunut.

Totta, kukapa ei haluaisi halpaa sähköä. Mutta tullaanko sitä lopulta käyttämään juuri teollisuuden tarpeisiin vai myydäänkö markkinoille on kysymysmerkki. Metsäteollisuus on ratkaiseva tekijä, koska kone-, metalli- ja kaivosteollisuus ei yhteensä käytä kuin reilu puolet siitä mitä metsäteollisuus. Näin muistelin kun en nyt jaksa etsiä numeroita.

Tavoite, että uusiutuvan tulisi olla kulutuksesta on älytön. Enemmän pitäisi keskittyä siihen, että vähäpäästöisen energian tulisi olla 50% kulutuksesta.

uusiutuvaa kun on niin monenlaista.

Ydinvoima ei vain nyt kuulu uusiutuviin. Suomi taisi neuvotella 35% mutta EU pani vielä parit %-yksiköt päälle ja siinä tulos. Oli kuin firman budjettineuvottelut. Vesivoimaa ei juurikaan pysty lisäämään niin jäljelle jää kannot&kävyt, tuuli ja aurinko.

 

[varjo]

Ydinvoima ei vain nyt kuulu uusiutuviin. Suomi taisi neuvotella 35% mutta EU pani vielä parit %-yksiköt päälle ja siinä tulos. Oli kuin firman budjettineuvottelut. Vesivoimaa ei juurikaan pysty lisäämään niin jäljelle jää kannot&kävyt, tuuli ja aurinko.

Toisaalta poliittiset päätökset ovat ennenkin muuttuneet tosiasioitten edessä, ihan samalla lailla kuin erinäisten maitten ehdottomat "ei ydinvoimalle"-kannat ovat muuttuneet kun muitakaan vaihtoehtoja ei ole. Tai no, Ruotsin kohdalla homma onkin hoidettu vain virittämällä voimaloita viimeiseen asti, ettei vain kellekään tulisi paha mieli, mutta sekään ei enää taida riittää.

 

[julle-jr]

On paljon tehokkaampaa tuottaa sähköä siihen optimoiduissa laitoksissa kuin hajauttaa sitä pirstaleisiin

Tarkoittaako tämä kustannustehokkuutta vai sähköntuotannon tehokkuutta termodynaamisessa mielessä vai jotakin muuta? Toki sinänsä on selvää, että sähköä kannattaa tuottaa siihen optimoiduissa laitoksissa, eikä esimerkiksi jäätelöntekemiseen optimoidussa laitoksessa.

 

[varjo]

Tarkoittaako tämä kustannustehokkuutta vai sähköntuotannon tehokkuutta termodynaamisessa mielessä vai jotakin muuta?

Aika käsi kädessähän nuo taitavat kulkea. Sähköntuotantoon optimoidun ydinvoimalan hyötysuhde kustannusmielessä on aika suuri, siitähän se halpa sähkökin tulee ja toisaalta taas termodynaamisessa mielessä myös hukkateho on pienempi kuin jos vastaava nettoteho tuotettaisiin useammalla pienellä tuotantolaitoksella.

Erityisesti ero korostuu jos sähköntuotantoon käytettäisiin polttamiseen perustuvia menetelmiä, päästöistä puhumattakaan.

 

[Gentleman]

Mä en ihan tarkkaan tiedä mitä Saksassa on tapahtunut, mutta olen käsittänyt että sähkön hinta on noussut hiukan. Mikäli viittaat lämpöpumppuihin ja niiden asennuksiin niin samanlaisia ongelmia on ollut Suomessa. .

Saksassa kuluttaja hinta on suhteellisesti erittäin korkea ja aurinko ja tuuliratkaisuja tuetaan tariffeilla ja määräyksillä. Päästöjen suhteen näillä ratkaisuilla ei ole päästy mihinkään. Itse näen syyksi sen, että kaupaksi käy huonostikin toimiva laite koska valtion tuella hankinta on halpaa.

Tähän ongelmaan on Suomessakin törmätty.

Totta, kukapa ei haluaisi halpaa sähköä. Mutta tullaanko sitä lopulta käyttämään juuri teollisuuden tarpeisiin vai myydäänkö markkinoille on kysymysmerkki. Metsäteollisuus on ratkaiseva tekijä, koska kone-, metalli- ja kaivosteollisuus ei yhteensä käytä kuin reilu puolet siitä mitä metsäteollisuus. Näin muistelin kun en nyt jaksa etsiä numeroita. .

Viime vuonna metsäteollisuuden osuus oli tilastokeskuksen mukaan puolet koko teollisuuden käyttämästä energiasta (linkki alla)
http://www.stat.fi/til/tene/2009/tene_2009_2010-10-27_tie_001_fi.html

Normaalivuotena ja tänäkin vuonna hieman yli puolet. Eli kyllä metsäteollisuus on ratkaisevassa osassa, vaikka uskon kyseisen osan merkittävyyden koko ajan pienenevän.

Ydinvoima ei vain nyt kuulu uusiutuviin. Suomi taisi neuvotella 35% mutta EU pani vielä parit %-yksiköt päälle ja siinä tulos. Oli kuin firman budjettineuvottelut. Vesivoimaa ei juurikaan pysty lisäämään niin jäljelle jää kannot&kävyt, tuuli ja aurinko.

Tiedän toki, että päätökset ovat tällä hetkellä kohdennettu uusiutuviin, mutta jaksan uskoa että EU kykenee muuttamaan kantaansa asian suhteen hieman harkittuaan. Etenkin nyt, kun Saksa ja pian muutkin maat kaipaavat poliittista tukea ydinvoiman lisäämiselle.

Tuo kantojen metsästä irti repiminen on aivan järjetöntä hommaa, samoin puunpolton lisääminen kattiloissa. Mitä se keskihinta oli voimalaitoksille 18-20e/m3? Eikä käytännössä mitään laatuvaatimuksia.

Ja metsäyhtiö kun ostaa kuitua ~25e/m3 melkoisin raakkausperustein. Ei oikein voi moittia metsänomistajaa, jos tuossa kohtaa pistää koko pinon menemään voimalaitokselle.

 

[varjo]

Tilastokeskuksen sivuilta löytyi myös hyvä uutinen joka aikalailla tiivistää tämänkin ketjun sisällön:

http://www.stat.fi/til/kivih/2010/09/kivih_2010_09_2010-10-27_tie_001_fi.html

"Kivihiilen kulutus kasvoi 35 prosenttia tammi-syyskuussa"

Äänestä vihreitä, tue ilmastonmuutosta!

"Kivihiilen käyttö lisääntyi erityisesti sähkön erillistuotannossa tammi-syyskuussa. Sähkön erillistuotannossa käytettiin 66 prosenttia enemmän kivihiiltä kuin vuotta aiemmin. Kulutusta lisäsivät kylmä talvi ja vähentynyt vesivoiman tuotanto"

Itseasiassa metsäteollisuuden sähkönkulutuksessa pitänee kai huomioida se, että lasketaanko kulutukseksi se mitä metsäteollisuus ottaa verkosta, vai se mitä he kuluttavat itse tuottamaansa sähköä. Eli jälkimmäisen kohdalla kysehän on nollasummapelistä, ilman metsäteollisuutta ei ole metsäteollisuutta tuottamassa sähköä omaan kulutukseensa. Tilastot eivät ole aivan selvät tämän osalta, mutta itse olen ymmärtänyt että metsäteollisuus on kai kohtalaisen omavarainen tältä osin.

 

[julle-jr]

Aika käsi kädessähän nuo taitavat kulkea. Sähköntuotantoon optimoidun ydinvoimalan hyötysuhde kustannusmielessä on aika suuri, siitähän se halpa sähkökin tulee ja toisaalta taas termodynaamisessa mielessä myös hukkateho on pienempi kuin jos vastaava nettoteho tuotettaisiin useammalla pienellä tuotantolaitoksella.

Kustannustehokkuusasia on varmaan noin, mutta tuosta hukkatehosta olisi mukavaa saada jotakin faktaa. Mitä ylipäätään tarkoitat hukkateholla? Polttoaineen lämpöarvosta/ydinenergiasta hukkaan menevää tehoako?

Minusta asia ole noin yksiselitteinen. Voimalaitoksen hukkatehoon vaikuttaa tietenkin eniten se, saadaanko lämpö hyötykäyttöön. Esimerkiksi sahan yhteydessä toimiva kuorikattilaan yhdistetty minivoimala, josta sähköntuotannon lisäksi saatava lämpö voidaan hyödyntää sahalla puun sulatukseen ja kuivatukseen voinee olla huomattavasti ydinvoimalaa tehokkaampi. Sähkön hintaan on varmaankin vaikutusta polttoaineen hinnalla melko paljon.

Sähköntuotannon hyötysuhde lämpövoimaprosessin tapauksessa taas noudattaa tietenkin carnot'n koneen hyötysuhdetta, eikä siihen kokoluokka sinänsä vaikuta. Suurin vaikuttava tekijä on materiaalien kestävyys (lämpötilaa ei voida nostaa äärettömäksi, jolloin hyötysuhde olisi 100 %) Voimalaitoksen omakäyttötehoon toki kokoluokalla on merkitystä, mutta onko ydinvoimalan omakäyttöteho kaikkine turvajärjestelyineen tuotantoon suhteutettuna pienempi kuin jossakin pienemmässä ratkaisussa? Itse en tiedä, joten en sano mitään.

En tiedä ydinvoimaloista muutenkaan spesifisellä tasolla juuri mitään, mutta sellainen mielikuva minulla on, että ydinvoimalan hyötysuhde ei mikään järin korkea yleensä ole. Höyryn lämpötila turbiinin jälkeen on alle kaukolämpöverkon lämpötilan, jolloin valtavasti lämpötehoa joudutaan ajamaan mereen kun sitä ei voida siirtää kaukolämpöverkkoonkaan. Jos taas höyry otettaisiin kesken paisunnan turbiinista, vähenisi tietysti sähköntuotanto. Ja toisaalta kaukolämpöverkkoon siirrettävät lämpötehot olisivat niin suuria, että voi varmaan kysyä kuka tämän lämmön käyttäisi.

Edit. Polttokennosovelluksilla sähköntuotannon hyötysuhde on huomattavasti ydin- hiili ja muita perinteisiä voimaloita suurempi, polttokenno kun ei ole carnot'n kone toisin kuin nämä mainitut lämpövoimaprosessit. Näin ollen lienee väärin sanoa, että ydinvoimala tai muu suuri sähköntuotantolaitos on aina termodynaamisessa mielessä tehokkaampi.

 

[Gentleman]

En tiedä ydinvoimaloista muutenkaan spesifisellä tasolla juuri mitään, mutta sellainen mielikuva minulla on, että ydinvoimalan hyötysuhde ei mikään järin korkea yleensä ole. Höyryn lämpötila turbiinin jälkeen on alle kaukolämpöverkon lämpötilan, jolloin valtavasti lämpötehoa joudutaan ajamaan mereen kun sitä ei voida siirtää kaukolämpöverkkoonkaan. Jos taas höyry otettaisiin kesken paisunnan turbiinista, vähenisi tietysti sähköntuotanto. Ja toisaalta kaukolämpöverkkoon siirrettävät lämpötehot olisivat niin suuria, että voi varmaan kysyä kuka tämän lämmön käyttäisi.

Tätä asiaa olen itsekin joskus ihmetellyt, että eikö sille ydinvoimalan hukkalämmölle todella ole järkevää käyttöä?

Lämmönvaihtimillahan ja vesialtailla/säiliöillähän tuon lämmön saisi "talteen". Mutta taloudellisesti moinen ei varmaan kannata.

Nythän tietysti ainakin Sanna Perkiö on esittänyt jonkinlaista raippaa ydinvoimaloille tämän tiimoilta. Kuinkakohan tosissaan?