Ydinvoima – mitä mieltä?

[Gentleman]

Huokaus. Milloin ihmiset voisivat oppia lukemaan. Missä kohtaa viestiäni puhun kivihiilen puolesta. Sanokaa nyt hyvät ihmiset missä näin lukee? Onko se niin, että jos tuo esiin ydinvoiman puolesta argumentoinnin virheitä, niin on automaattisesti kivihiilen puolustaja.

Kysymys siitä, että ydinvoimalle ei ole tällä hetkellä olemassa muita vaihtoehtoja kuin kivihiili/öljy/maakaasu.

Suomessa, ja toki muutamissa muissakin maissa on mahdollista käyttää lisäksi turvetta ja puuta mutta näiden käyttöä ei voi merkittävästi lisätä.

Samoin vesivoimaa on, mutta eipä sitäkään voi merkittävästi lisätä.

Tällöin jäljelle jää vaihto-ehdoksi tuottaa tarvittava perusvoiman lisäys fossiilisilla polttoaineilla, joista eniten resursseja on nimenomaan kivihiilessä.

Ydinvoimaa voi kritisoida, siinä on paljon haittapuolia mutta jos kasvihuonekaasujen määrää ilmakehässä pitää tällä hetkellä isoimpana globaalina ongelmana, niin parempaa vaihtoehtoa ei löydy.

Ja mitä tulee kysymykseen mikä on se määrää rahaa mitä pitäisi antaa, niin voi herran lestas. Mistä minä sen voin tietää? Minä toin esiin että kun tehtiin päätös uudesta reaktorista, joka on huom prototyyppi (haluaisin nähdä sen kuka helvetti menisi ostamaan esim prototyyppiauton), joka on jo venynyt vuositolkulla, budjetti paukkunut jo aikoja sitten, niin mm minut ylipuhuttiin se puoltamiseen sillä lupauksella että energiayhtiöt ja valtio tulee avokätisesti sijoittamaan rahaa uusien, oikeasti päästöttömien, oikeasti turvallisten energiamuotojen kehittämiseen. Kas kumma kun asia ratkesi niin tämä lupaus sitten on rikottu. Tutkimusrahoitus on jopa vähentynyt. Eli se oli pelkkää kusetusta. Ei ollut ilmeisesti edes tarkoitus löytää yhtään mitään ratkaisua joka tyydyttäisi KAIKKIA. Haettiin vain ja ainoastaa ratkaisua lyhytaikaisiin ongelmiin ja haistatettiin vitut niille tuleville sukupolville, jotka joutuvat niiden jätteiden kanssa elämään. Jos ne rahat olisi käytetty kuten luvattiin, niin olisko meillä jo ratkaisu - en tiedä, todennäköisesti ei, mutta satavarmasti oltaisiin lähempänä. Sitä ei käy kiistäminen

Energiayhtiöt niitä tuulivoimapuistoja kuitenkin rakentelevat ja tutkimuksiin rahaa pumpataan, kyse on ennen kaikkea siitä, että ratkaisut ovat paljon kauempana kuin mitä tutkimusten tulkitsijat niiden antavat ymmärtää olevan.

Vetytalouden tutkimuksissakaan kyse ei ole rahan puutteesta vaan siitä, että tieteen saralla asiat harvoin ratkeavat rahan voimalla. Ainoastaan kovalla työllä.

Ruotsi etsi lähes 30 vuotta vaihtoehtoa ydinvoimalle ei löytänyt. Saksa tuki käytännössä kaikin keinoin tuuli- ja aurinkovoimaa eikä löytänyt vaihto-ehtoa ydinvoimalle.

Erilaisia ratkaisuja on haettu myös Tanskassa, Espanjassa ja Irlannissa. Ei ratkaisua.

Yhdysvalloissa ei ratkaisua, Iso-Britanniassa ei ratkaisua.

Nämä ehdotetut loppusijoitus paikat tulevat täytyymään ja kun ne on täynnä niin sitten haetaan uutta paikkaa. Meille on nyt vakuutettu että nämä ovat turvallisimmat ja parhaimmat paikat. (Näidenkin väittämien vastapainoksi on saatu selvityksiä, mutta tällä kertaa proydinvoimahallituksen teettämät selvitykset on sitten jostain syystä uskottavampia) Noh, kun ne täyttyy niin sitten ilmeisesti haetaan sitten niitä toiseksi parhaita paikkoja, sitten kolmanneksi jne. Tajuatteko mitä haen?

Kuitenkin on otettava huomioon, että jo nykyinen loppusijoituspaikka tulee ottamaan kaikkien nykyisten ja myös sen rakenteilla olevan laitoksen elinkaaren aikaiset ydinjätteet. Mikä sekin on sangen pieni määrä fyysisesti.

Kukaan ei kukaan voi 100% vannoa että nykyiset, rakenteilla oleva, ja ne uudet tulevat olemaan 100% varmoja. Sama pätee suunniteltuihin dumppauspaikkoihin. Tavara kuluu ja joskus ne menevät myös vanhaksi. Mitäs sitten? Lisää ydin voimaa -> jossain vaihessa poks. Näin se vain on. Ne jotka joutuvat sitten sen sotkun siivoamaan, eivät ikinä saaneet antaa mielipidettään tästä päätöksestä.

Mikään ei ole 100 varmaa, ja nyt kun sentään nähty mitä tapahtuu kun reaktori menee "poks" ja miten globaalisti mitättömät ja lyhytaikaiset seuraukset sillä on, niin riski on entistä selkeämmin hyväksyttävissä.

Eli me ratkaistiin vain ja ainoastaan MEIDÄN energiaongelma välittämättä myöhempien aikojen ongelmista. Eli lyhytnäköisen ja itsekeskeisen ihmisen energiamuoto.

Voisimme tietysti myös tuhlata nyt seuraavienkin sukupolvien luonnonvaroja vieläkin enemmän, mutta minusta se vasta olisikin lyhytnäköistä ja itsekeskeistä. Mitä mieltä sinä olet?

Ydinvoima ei aiheuta kerskakulutusta ja tuhlausta, sen aiheuttaa ihmisen itserakkaus lajina.

Ydinvoima ei myöskään aiheuta ylikansoittumista, ylikansoittuminen tapahtuu pitkälti niissä maissa, joissa ydinvoimaa ei ole.

 

[Snakster]

Tuosta loppusijoituksesta on tietysti tärkeää keskustella, mutta sikäli siinä mennään vähän etuajassa, että vielä ei ole yhtään ydinjätettä loppusijoitettu, vaan kaikki säteilevä kuona lojuu edelleen voimaloiden takapihoilla. Lisäksi on syytä muistaa, että nykyisten voimaloiden jätteet vaativat 30 vuoden jäähdytyksen ennen kuin niitä voidaan edes siirtää mihinkään ja nyt rakenteilla olevan voimalaitoksen jäte tulee vaatimaan 60 vuoden jäähdytyksen. Nuokin ovat sellaisia aikoja, että itse ainakin kannan pikkuisen huolta tuosta asiasta.

 

[Daespoo]

Huokaus. Milloin ihmiset voisivat oppia lukemaan. Missä kohtaa viestiäni puhun kivihiilen puolesta. Sanokaa nyt hyvät ihmiset missä näin lukee? Onko se niin, että jos tuo esiin ydinvoiman puolesta argumentoinnin virheitä, niin on automaattisesti kivihiilen puolustaja.

Milloin te viherhörhöt tajuattte että KÄYTÄNNÖSSÄ ydinvoiman vaihtoehdot ovat tällä hetkellä aina fossiilisia polttoaineita? Biovoimavoimalat (josta muuten tulee tappavia pienhiukkaspäästöjä) ovat loistavia paikalliseen energiantuottoon mutta sillä ei perusenergiaa tuoteta teollisuudelle.

niin mm minut ylipuhuttiin se puoltamiseen sillä lupauksella että energiayhtiöt ja valtio tulee avokätisesti sijoittamaan rahaa uusien, oikeasti päästöttömien, oikeasti turvallisten energiamuotojen kehittämiseen. Kas kumma kun asia ratkesi niin tämä lupaus sitten on rikottu. Tutkimusrahoitus on jopa vähentynyt. Eli se oli pelkkää kusetusta.

Laitappa faktaa kehiin väitteesi tueksi.

Kukaan ei kukaan voi 100% vannoa että nykyiset, rakenteilla oleva, ja ne uudet tulevat olemaan 100% varmoja. Sama pätee suunniteltuihin dumppauspaikkoihin. Tavara kuluu ja joskus ne menevät myös vanhaksi. Mitäs sitten? Lisää ydin voimaa -> jossain vaihessa poks. Näin se vain on. Ne jotka joutuvat sitten sen sotkun siivoamaan, eivät ikinä saaneet antaa mielipidettään tästä päätöksestä.

Mistään ei voi olla varma, voi olla että asteroidi tappaa koko planeetan huomenna. Nykyinen fissiovoima on turvallinen ja puhdas energiaratkaisu jolla katetaan nykyinen energiatarve. Fissiovoimasta luovutaan heti kun on kehitetty tehokas ja taloudellinen vaihtoehto sille. Toistaiseksi tätä ei ole tehty.

 

[vilpertti]

Niille ketkä ulisevat siitä kuinka uusiutuvia ei käytetä Suomessa energiantuotannossa kun on vaan sitä ydinvoimaa, kannattaa tutustua EU:n tekemiin selvityksiin jäsenvaltioidensa energiamixeistä.

Suomi: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fi_en.pdf
Ruotsi: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_se_en.pdf
Saksa: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_de_en.pdf
Italia: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_it_en.pdf
Ranska: http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/factsheets/mix/mix_fr_en.pdf

Tuon kun ymmärtää, näkee, että Suomi on Euroopan parhaimpia maita käyttämään uusiutuvaa energiaa. Se, että se uusiutuva energia ei juurikaan ole tuulivoimaa johtuu siitä, että suomalainen insinööri ei usein ole hirveän tyhmä. OK, onhan se tuulivoima mediaseksikästä ja niin edelleen, mutta Suomessa käytetään uusiutuvia ratkaisuja silloin kun se on järkevää ja koska uusiutuvia energiaratkaisuja käytetään, myös niiden kehitykseen on satsattu ja satsataan jatkuvasti. Joku binäärinen ydinvoiman vastustaminen sillä perusteella, että yhyy nyt uusiutuviin ei satsata kun kerran ydinvoimaan satsattiin on täten varsin naurettavaa.

Mutta olihan hienot kuvat infrapunasäteilystä. Greenpeacelle vinkkinä, että kannattaisi myös tutustua säteileviin kivipohjaisiin rakennusmateriaaleihin joissa on mm. uraania. Tässä kuva valtoimenaan säteilevästä huoneen nurkasta: http://www.priimax.fi/lampokuva1.jpg

Tässä kuva puutalosta joka ei säteile hirveästi, mutta ikkunat säteilevät: http://www.priimax.fi/LK3.jpg
Ikkunat? Miksi ne säteilevät? En tiedä, mutta ikkunat tehdään lasista joka on kiviperäinen materiaali ja siinä on uraania.

 

[Viljuri]

Greenpeacen ja useimpien vihreiden toiminta näissä asioissa on uskonnollis-totalitaristista. Greenpeacen ja vihreiden propagoiman substanssin sisältö ja terävyys ovat täsmälleen samalla tasolla kuin sosiaalisilla konservatiiveilla Yhdysvaltojen syvän etelän raamattuvyöhykkeellä, "so f*cking close to nothing". Precautionary principle? Eihän se johtavana periaatteena eroa juurikaan panostamisesta vanhurskauden tavoittelemiseen?

Puheet energiatehokkuudesta, energian säästämisestä ja uusiutuvista energialähteistä ovat silmänlumetta, tarkoituksena on antimodernismin oppien pohjalta ajaa nykymuotoinen teknis-tieteelliseksi katsottu ihmisten luovuttamattomiin vapauksiin ja vaihdantaan perustuva yhteiskuntamalli alas. Tämä ideologia ei kuitenkaan tarkoittaisi siirtymistä autonomisiin sosiaalikeskuksiin ja hippikommuuneihin, toisin kuin liikkeeseen tunneperäisesti suhtautuvat ruoho(njuuri)tason humanisti-aktivistit luulevat. Po. epädemokraattisen kultin johtajilla on enemmän "linkolalaiset" näkemykset kuin GP:n harjoittamaan kuplahuijaukseen myöhemmin mukaan tulleilla.

Kultissa kaikki saavat, joten en menisi yksilötasolla kieltämään ituhippeilyä.

Vapaassa yhteiskunnassa saa ajatella ja toimia monilla eri tavoilla, jotka vähemmän vapaissa yhteiskunnissa tulkitaan eksistentiaaliseksi uhaksi pyhiä uskonkappaleita kohtaan. On ituhippien etu, että nämä eivät ole onnistuneet pyrkimyksissään kieltää teknologisia, tieteellisiä ja vaihdantaan perustuvia innovaatioita kanssaihmisiltään ja itseltään, jotka (ja vain jotka) mahdollistavat nykyisenkaltaisen pluralismin.

 

[olle****]

Tuon kun ymmärtää, näkee, että Suomi on Euroopan parhaimpia maita käyttämään uusiutuvaa energiaa. Se, että se uusiutuva energia ei juurikaan ole tuulivoimaa johtuu siitä, että suomalainen insinööri ei usein ole hirveän tyhmä. OK, onhan se tuulivoima mediaseksikästä ja niin edelleen, mutta Suomessa käytetään uusiutuvia ratkaisuja silloin kun se on järkevää ja koska uusiutuvia energiaratkaisuja käytetään, myös niiden kehitykseen on satsattu ja satsataan jatkuvasti. Joku binäärinen ydinvoiman vastustaminen sillä perusteella, että yhyy nyt uusiutuviin ei satsata kun kerran ydinvoimaan satsattiin on täten varsin naurettavaa.

Itku hippi Ernst and Young on tutkinut kuinka houkutteleva suomi on uusiutuvan energian investoinneille. Kyllä raha tietää.

http://www.ey.com/GL/en/Industries/Oil---Gas/Oil_Gas_Renewable_Energy_Attractiveness-Indices

Tuolla ei nyt puhuta suorasta syy ja seuraus koplauksesta olkiluoto-3:een mutta tämän kokoisessa maassa, projekti jonka kustannukset nousee yli 4 kertaa maailman korkein pilvenpiirtäjä, ei voi olla vaikuttamatta investoijien päätöksiin. Viimeisinkin raportti on vissi tehty aivan näiden uusien reaktoripäätösten jälkeen ja otamme pohjakosketuksen.

Pointtini on edelleen että me ilmeisesti haluamme olla riippuvaisia ydinvoimasta. Me emme edes halua katsoa vaihtoehtoja. Tuossa viljuri kirjoittelee miten viherpipertäjät kahlitsevat ja haluavat despootisesti ohjailla ja orjuuttaa vapaasti ajattelevia. Eikö ihmiset näe että se toimii molempiin suuntiin. Voi helposti väittää että nämä kiikeästi vastustavat ajavat uusia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja. Se on nyt tietysti viljurille aivan käsittämätön vaihtoehto joten ei siitä sen enenpää.

Ydinvoimasta puhutaan ainoana vaihtoehtona. Koko muu kehityyvä maailma tekee jotain asian eteen mutta suomi rakennetaan reaktoreita joita muut eivät edes halua rakentaa koska he epäilevät niiden TURVALLISUUTTA. Jos suomi olisi kärkimaa uusiutuvissa energiamuodoissa, me tekisimme asioita että muualta valuisi rahaa tänne ja oikeasti etsisimme vaihtoehtoja niin mä olen ihan tyytyväinen, rakentakaa vaan. Ymmärtäisin että olemme siirtymävaihessa mutta haemme parempia vaihtoehtoja. Minä ainakin pyrin elämään pidempään kun olkiluoto-3, joten sittenpähän voin jossain määrin olla hengissä perustelemassa päätöstä. Mutta jos me jatketaan ydinvoiman laajentamista tyhjien lupausten verukkeella, niin meistä tulee pitkässä juoksussa saastunut takapajula jonne kukaan ei näe mitään syytä investoida. Investoinnit tulevat valumaan suuremmalla todennäköisyydellä tsekkeihin, turkkiin tai kas kas kreikkaan. Noh, saadaan ehkä ne massit takas.

 

[Jani82]

Pointtini on edelleen että me ilmeisesti haluamme olla riippuvaisia ydinvoimasta. Me emme edes halua katsoa vaihtoehtoja. Tuossa viljuri kirjoittelee miten viherpipertäjät kahlitsevat ja haluavat despootisesti ohjailla ja orjuuttaa vapaasti ajattelevia. Eikö ihmiset näe että se toimii molempiin suuntiin. Voi helposti väittää että nämä kiikeästi vastustavat ajavat uusia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja. Se on nyt tietysti viljurille aivan käsittämätön vaihtoehto joten ei siitä sen enenpää.

Perusvoimaksi kun ei mistään tuuli-, vesi- tai aurinkovoimasta ole sillä niiden saatavauutta ei voi mitenkään ennakoida tai niiden tuottamaa energiaa varastoida.
Tai siis onhan niitä vaihtoehtoja kuten Vihreät ja GP haluavat mutta ne ovat fossiilisia polttoaineita.

Ainakin itse asuisin mielummin ydinvoimalan naapurissa kun ison tuulivoimapuisto sillä asuin viihtyvyys ydinvoimalan lähellä melu- yms. seikkojen suhteen on ihan eritasolla.

 

[Gentleman]

Itku hippi Ernst and Young on tutkinut kuinka houkutteleva suomi on uusiutuvan energian investoinneille. Kyllä raha tietää.

http://www.ey.com/GL/en/Industries/Oil---Gas/Oil_Gas_Renewable_Energy_Attractiveness-Indices

Tuolla ei nyt puhuta suorasta syy ja seuraus koplauksesta olkiluoto-3:een mutta tämän kokoisessa maassa, projekti jonka kustannukset nousee yli 4 kertaa maailman korkein pilvenpiirtäjä, ei voi olla vaikuttamatta investoijien päätöksiin. Viimeisinkin raportti on vissi tehty aivan näiden uusien reaktoripäätösten jälkeen ja otamme pohjakosketuksen.

Niin, Suomen sijainnillahan ei ole mitään tekemistä houkuttelevuuden suhteen? Aurinko ja tuuliolosuhteet kun eivät ole parhaimmasta päästä näin pohjoisessa. Ja kun täällä on vielä nuo viranomaisetkin hiukan tiukempia lakien ja asetusten noudattamisessa. Lisäksi on huomioitava bioenergian olevan metsäyhtiöiden reviirillä.

Pointtini on edelleen että me ilmeisesti haluamme olla riippuvaisia ydinvoimasta. Me emme edes halua katsoa vaihtoehtoja. Tuossa viljuri kirjoittelee miten viherpipertäjät kahlitsevat ja haluavat despootisesti ohjailla ja orjuuttaa vapaasti ajattelevia. Eikö ihmiset näe että se toimii molempiin suuntiin. Voi helposti väittää että nämä kiikeästi vastustavat ajavat uusia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja. Se on nyt tietysti viljurille aivan käsittämätön vaihtoehto joten ei siitä sen enenpää.

Kyllä minusta Suomessa ollaan hyvin avoimia vaihto-ehtojen suhteen, katsopa vaikka Tekesin ohjelmia. Ei niistä ole yleensä budjetti kesken loppunut vaan uudet ideat.

Totta kai uusia ajatuksia kaivataan, ja monet niistä tuntuvat alkuun hulluilta ja ne hullutkin kaipaavat tilaisuutta. Se, että niistä harvoin tulee mitään ei tarkoita sitä, etteikö tilaisuutta ja rahoitusta olisi annettu. Esimerkiksi sähkön varastointi on sellainen asia, joka melkeinpä joka ainoan euron jota se pyytää, kunhan on edes jonkinlainen idea.

Ja sähkönvarastoimisen teknologia avaisi varmasti ovet tuuli ja aurinkoenergian läpimurrolle.

Ydinvoimasta puhutaan ainoana vaihtoehtona. Koko muu kehityyvä maailma tekee jotain asian eteen mutta suomi rakennetaan reaktoreita joita muut eivät edes halua rakentaa koska he epäilevät niiden TURVALLISUUTTA. Jos suomi olisi kärkimaa uusiutuvissa energiamuodoissa, me tekisimme asioita että muualta valuisi rahaa tänne ja oikeasti etsisimme vaihtoehtoja niin mä olen ihan tyytyväinen, rakentakaa vaan.

Kyllä se muukin kehittyvä maailma tuntuu olevan ydinvoiman tiellä. Ruotsi, Saksa, Italia... USA, Kiina, Venäjä, Vietnam, Arabiemiraatit.

Ja näissä uusiutuvien muissa mallimaissa Tanska, Espanja, Irlanti ollaan tilastojen valossa jääty taloudellisesti ja teknisesti tappiolle hankkeissa.

Ymmärtäisin että olemme siirtymävaihessa mutta haemme parempia vaihtoehtoja. Minä ainakin pyrin elämään pidempään kun olkiluoto-3, joten sittenpähän voin jossain määrin olla hengissä perustelemassa päätöstä. Mutta jos me jatketaan ydinvoiman laajentamista tyhjien lupausten verukkeella, niin meistä tulee pitkässä juoksussa saastunut takapajula jonne kukaan ei näe mitään syytä investoida. Investoinnit tulevat valumaan suuremmalla todennäköisyydellä tsekkeihin, turkkiin tai kas kas kreikkaan. Noh, saadaan ehkä ne massit takas.

Minä puolestani uskon, että itsestäni tuskin on edes muistoa jäljellä silloin kun OL-3:n iso kahva kääntyy viimeisen kerran.

Suomen energiaintensiivinen teollisuus tarvitsee edullista energiaa, ja sen perässä se kääntyy. Samoin suomalaiset ovat tavanneet olla valppaana teknologian murroksissa, joten en näe syytä huoleen investointien suhteen.

Päinvastoin, tällä hetkellä kun näyttää siltä, että Suomi saa tilattua ydinvoimalansa ennen muita, päästään edelle osaamisessa ja projektoinnissa.

 

[Beltran]

Perusvoimaksi kun ei mistään tuuli-, vesi- tai aurinkovoimasta ole sillä niiden saatavauutta ei voi mitenkään ennakoida tai niiden tuottamaa energiaa varastoida.

Tokihan olen samaa mieltä kanssasi kaikesta mitä kirjoitit, mutta kysyn mitä sana vesi tuolla sanojen tuuli ja aurinko kanssa tuolla tekee?
Ekaksikin ainakin tietyssä mielessä vedestä saatavaa energiaa voidaan varastoida patoluukkujen avulla, siis tavalla jota ei voi käyttää tuulen ja auringon kanssa. Mutta toiseksi, ne tahot jotka kiivaimmin puhuu lisätuulen ja lisäaurinkoenergian käyttöönoton puolesta, eivät hyväksy lisävesivoimaa edes niinkään paljon kuin lisää ydinvoimaa. No vesien osalta paljoa ei liene enää edes rakennettavissa meille Suomeen siinäkään tapauksessa että siihen olisi poliittista tahtoa.
Mutta eikös toi vesivoima käy jopa aika hyvin perusvoimaksi? Ja on aika keskeinen syy miksi kansainvälisessä vertailussa energiamme on niinkin halpaa kuin se on. Toinen syyhän on sitten ydinvoima, joku voi kertoa jos oletukseni on väärä.

 

[Gentleman]

Tokihan olen samaa mieltä kanssasi kaikesta mitä kirjoitit, mutta kysyn mitä sana vesi tuolla sanojen tuuli ja aurinko kanssa tuolla tekee?
Ekaksikin ainakin tietyssä mielessä vedestä saatavaa energiaa voidaan varastoida patoluukkujen avulla, siis tavalla jota ei voi käyttää tuulen ja auringon kanssa. Mutta toiseksi, ne tahot jotka kiivaimmin puhuu lisätuulen ja lisäaurinkoenergian käyttöönoton puolesta, eivät hyväksy lisävesivoimaa edes niinkään paljon kuin lisää ydinvoimaa. No vesien osalta paljoa ei liene enää edes rakennettavissa meille Suomeen siinäkään tapauksessa että siihen olisi poliittista tahtoa.
Mutta eikös toi vesivoima käy jopa aika hyvin perusvoimaksi? Ja on aika keskeinen syy miksi kansainvälisessä vertailussa energiamme on niinkin halpaa kuin se on. Toinen syyhän on sitten ydinvoima, joku voi kertoa jos oletukseni on väärä.

Vesivoiman saatavuus perustuu vuotuiseen sademäärään ja siihen, sattuuko se satamaan oikealle alueelle.

Tämähän koskee myös Ruotsia ja ennen kaikkea Norjaa. Tosin Norja tapaa käyttää vesivoimansa Tanskan sähkömarkkinoilla säätövoimana ja tehdä sillä merkittävän "tilin".

Suomessa on ikuisuus kiistakapula Vuotoksen altaan rakentaminen, joka olisi käytännössä ainoa merkittävä mahdollisuus laajentaa vesivoiman tuotantoa.

Siinäkin olet oikeassa, että vesivoima on tuotantokustannuksiltaan erittäin edullinen tapa tuottaa sähköä.

 

[vilpertti]

Ydinvoimasta puhutaan ainoana vaihtoehtona. Koko muu kehityyvä maailma tekee jotain asian eteen mutta suomi rakennetaan reaktoreita joita muut eivät edes halua rakentaa koska he epäilevät niiden TURVALLISUUTTA. Jos suomi olisi kärkimaa uusiutuvissa energiamuodoissa, me tekisimme asioita että muualta valuisi rahaa tänne ja oikeasti etsisimme vaihtoehtoja niin mä olen ihan tyytyväinen, rakentakaa vaan. Ymmärtäisin että olemme siirtymävaihessa mutta haemme parempia vaihtoehtoja. Minä ainakin pyrin elämään pidempään kun olkiluoto-3, joten sittenpähän voin jossain määrin olla hengissä perustelemassa päätöstä. Mutta jos me jatketaan ydinvoiman laajentamista tyhjien lupausten verukkeella, niin meistä tulee pitkässä juoksussa saastunut takapajula jonne kukaan ei näe mitään syytä investoida. Investoinnit tulevat valumaan suuremmalla todennäköisyydellä tsekkeihin, turkkiin tai kas kas kreikkaan. Noh, saadaan ehkä ne massit takas.

Energiantuotanto on erittäin alueellinen asia. Norjassa pärjätään about pelkästään uusiutuvilla koska heillä on tietyt alueelliset attribuutit jotka sallivat tämän. Suomessa on tietyt hyvät ja laajalti käytetyt ratkaisut jotka soveltuvat puolestaan meidän olosuhteisiimme. Tottakai isot valtiot joissa ollaan uusiutuvien suhteen ihan alkutekijöissään ovat sijoittajille huomattavasti kiinnostavampia kohteita kuin pieni, olosuhteiltaan melko ainutlaatuinen valtio jossa jo uusiutuvien markkinapenetraatio on varsin kova. Ei kyse ole siitä, että ydinvoima yhyy vaan siitä, että Suomi ei ole Kiina. Tai USA. Tai Saksa. Tai Tanska.

Mitä tulee ydinvoiman turvallisuuteen, se on Suomen olosuhteissa turvallista. Joissain muissa maissa se ei välttämättä ole turvallista, mutta meillä on maailman vakain kallioperä sekä maailman vakain poliittinen ympäristö. Näiden lisäksi meillä on erinomaisesti toimiva, alan yrityksistä riippumaton valvontaorganisaatio sekä koko ydinvoiman elinkaaren ajalle luotu kansainvälisesti ainutlaatuinen toimintamalli joka takaa huippuluokan turvallisuuden sekä maailman korkeimman käyttöasteen voimalaitoksillemme.

Mutta esitä toki konkreettisia huolia tyhjien lausahdusten sijaan, sillä siihen koko ydinvoiman turvallisuusajattelu perustuu. Uhkatekijöiden eliminoimiseen moninkertaisilla toisistaan riippumattomilla varokeinoilla. En tiedä, elänkö pidempään kuin OL3, keskiarvojen mukaan ehdin todennäköisesti kuolla ennen kuin tuo reaktori saavuttaa lasketun teknisen käyttöikänsä, mutta olen varma siitä, että mikäli suomalaiset eivät varta vasten pyri aiheuttamaan vakavaa ydinonnettomuutta vaikkapa jonkun populistisen poliittisen ohjelman myötä, sellaista ei myöskään satu. Terroristit puolestaan aiheuttavat tuhonsa infrasta huolimatta.

Toivottavasti olemme kuitenkin päässeet diskurssissa yli sen kynnyksen, että säteily yhyy kaikki säteily tappaa.

 

[varjo]

Ydinvoimasta puhutaan ainoana vaihtoehtona. Koko muu kehityyvä maailma tekee jotain asian eteen mutta suomi rakennetaan reaktoreita joita muut eivät edes halua rakentaa koska he epäilevät niiden TURVALLISUUTTA. Jos suomi olisi kärkimaa uusiutuvissa energiamuodoissa, me tekisimme asioita että muualta valuisi rahaa tänne ja oikeasti etsisimme vaihtoehtoja niin mä olen ihan tyytyväinen, rakentakaa vaan. Ymmärtäisin että olemme siirtymävaihessa mutta haemme parempia vaihtoehtoja. Minä ainakin pyrin elämään pidempään kun olkiluoto-3, joten sittenpähän voin jossain määrin olla hengissä perustelemassa päätöstä. Mutta jos me jatketaan ydinvoiman laajentamista tyhjien lupausten verukkeella, niin meistä tulee pitkässä juoksussa saastunut takapajula jonne kukaan ei näe mitään syytä investoida. Investoinnit tulevat valumaan suuremmalla todennäköisyydellä tsekkeihin, turkkiin tai kas kas kreikkaan. Noh, saadaan ehkä ne massit takas.

Heh, tämä "koko muu maailma"-argumentti oli vielä ihan hyvä silloin kun OL3:n rakentamisesta keskusteltiin, tosin silloinkin se oli jo vähän kyseenalainen, mutta tällä hetkellä tosiasia on kyllä se että kaikkialla kehittyvissä valtioissa ollaan ihan kusi sukassa aiempien ideologisten ydinvoimapäätösten kanssa ja suurin osa valtioista onkin jo joko suoranaisesti kääntänyt takkiaan tai lieventänyt ehdottomia päätöksiä radikaalisti tosiasioitten, eli sopivien vaihtoehtojen puutteen, takia.

Millä perusteella ydinvoima tekee Suomesta saastuneen?
Hiilivoiman uraanipäästöt ovat sen sijaan oikea "saasteongelma" joka konkreettisesti saastuttaa ympäristöä jatkuvasti, jos nyt halutaan alkaa vertailemaan saastuttavuutta.

Ja ennenkuin alat vinkumaan siitä ettei hiilivoimalla ole tekemistä tämän asian kanssa, niin kyllä nyt vain sillä on, koska vaihtoehtoja perusvoiman lähteeksi ei ole, joten kaikki se mikä on pois ydinvoimasta on lisää hiilivoimaan tai muihin fossiilisiin sähköntuottomenetelmiin. On vain älyllistä epärehellisyyttä väittää ettei kannata hiilivoimaa, jos aktiivisesti päätöksillään edistää hiilivoiman käyttöä, aivan kuten Vihreä puoluekin joka selvästi tuo esille sen että heidänkin visioissaan hiilivoima ja sen päästöt ovat myös tulevaisuudessa suunnitelmissa. Tosin tyhmien lampaitten hämäämiseksi hiilivoima on näissä strategioissa nimetty lauhdevoimaksi ettei se paista silmään niin voimakkaasti.
Edes vihreät eivät siis ole niin epärehellisiä, että kuvittelisivat Suomen selviävän ilman hiilivoimaa perusvoiman lähteenä.

Ja tietenkin ydinvoiman turvallisuutta pitää verrata tuotettuihin MWh:hin nähden, ei pelkästään vuosiin. Jostain syystä tällaista tilastoa ei vain niin innokkaasti esitellä näissä keskusteluissa vihersiiven osalta. Veikkaapa vaikka miten hyvin ydinvoima sijoittuu tällaisessa vertailussa.

 

[Stonewall]

Mielestäni on ihmeellisintä, että viherpiipertäjät vastustavat ilmastonmuutoksen kannalta järkevimpiä vaihtoehtoja ydinvoimaa ja vesivoiman lisärakentamista. Vuotoshan on kuopattu, mutta Lapin maakuntaliitto selvittää parhaillaan saisiko sinne Kemihaaran alueelle rakennettua toisen altaan tuon Vuotoksen viereen. Veikkaan että piipertäjät nostavat siitäkin metelin.
Maailman mittakaavassa ydinvoiman äärimmäisen voimakas lisärakentaminen on ainoa mahdollisuus, joka tarjoaa edes toivon ripenen kasvihuonekaasujen päästöjen kasvun hidastamiselle. Siis päästöjen kasvun hidastamiselle. Päästöjen väheneminen ei tule nykytekniikoilla tapahtumaan. Ainoa todellinen toivo ilmastonmuutoksen hillitsemiselle on teknologian kehittyminen, mutta ydinvoiman voimakkaalla lisärakentamisella voidaan ostaa hieman lisäaikaa tekniikalle kehittyä. Viherpiiperrykseen hairahtaneet eivät toki tietenkään omaa edellytyksiä ymmärtää jotain niin mutkikasta kuin energiapolitiikkaa tai ilmastonmuutosta, mutta kieltämättä heidän jatkuvasti saamansa mediahuomio on valitettavaa.

 

[Daespoo]

Tuo Ollen argumentointi kuvaa hyvin koko Vihreää liikettä. Paljon käsien heiluttelua, tyhjiä heittoja, surkeata argumentointia ja varsinaiseen faktapohjaiseen keskusteluun ei kosketa tikullakaan koska ainakin kaikkein valistuneimmilla on tiedossa että ollaan liikkeellä puhtaasti tunne-pohjalta.

 

[Individual]

Viherpiiperrykseen hairahtaneet eivät toki tietenkään omaa edellytyksiä ymmärtää jotain niin mutkikasta kuin energiapolitiikkaa tai ilmastonmuutosta, mutta kieltämättä heidän jatkuvasti saamansa mediahuomio on valitettavaa.

Miten mä olen ollut siinä käsityksessä, että tämä ilmastonmuutos-hulabaloo on lähtenyt juurikin viherpiiperoiden riveistä? Tai jos ei nyt ihan lähtenyt, niin vahvasti ainakin liitetty tähän vasurihippi-porukkaan. Nytkö se sitten kelpaa muillekin?

 

[Gentleman]

Miten mä olen ollut siinä käsityksessä, että tämä ilmastonmuutos-hulabaloo on lähtenyt juurikin viherpiiperoiden riveistä? Tai jos ei nyt ihan lähtenyt, niin vahvasti ainakin liitetty tähän vasurihippi-porukkaan. Nytkö se sitten kelpaa muillekin?

No hulabaloo on tosiaan lähtenyt liikemiesten ja viherryhmien riveistä. Itse "ihmisen kiihdyttämä ilmastomuutos" taas on alkujaan yhdysvaltojen puolustusvoimien havaintojen nimiin laitettu 1960-luvulla. Varmasti havaintoja on muiltakin tahoilta samoihin aikoihin ja mahdollisesti aikaisemminkin.

Mutta hulabaloo tosiaan syntyi vasta kun ympäristöjärjestöt valjastivat asian aatteensa eteen ensimmäisten ipcc:n raporttien aikaan 1990 luvulla.

 

[Jussih]

Mielestäni on ihmeellisintä, että viherpiipertäjät vastustavat ilmastonmuutoksen kannalta järkevimpiä vaihtoehtoja ydinvoimaa ja vesivoiman lisärakentamista.

Ei lainkaan. Vihreiden tavoitehan ei ole tuottaa kestävää kehitystä ja turvata siten tulevaisuuden energian saanti riittävällä tasolla (tämän vision mahdottomuudesta ks. edellä kirjoitetut viestit ydinvoiman reaalisista vaihtoehdoista, joita siis ei ole). Vihreät tiedostavat hyvin, ettei uusiutuviin energiamuotoihin perustuvaa vaihtoehtoa ole eikä edes nykyteknologian valossa tule lähitulevaisuudessa olemaan. He eivät halua tuottaa puhtaasti vaan leikata kulutusta ja elintasoa (ja siinä sivussa Suomen kilpailukykyä) jonkin omituisen post-Rousseaulaisen paluu luontoon utopian nimissä. Tervetuloa takaisin kivikaudelle!

 

[olle****]

Tuo Ollen argumentointi kuvaa hyvin koko Vihreää liikettä. Paljon käsien heiluttelua, tyhjiä heittoja, surkeata argumentointia ja varsinaiseen faktapohjaiseen keskusteluun ei kosketa tikullakaan koska ainakin kaikkein valistuneimmilla on tiedossa että ollaan liikkeellä puhtaasti tunne-pohjalta.

Noh jos edes vaivautuisit lukemaan mitä kirjoitan niin ehkä se hieman aukeaisi sinulle. Minä kritisoin sitä miten nämnä asiat ajetaan läpi. Luvataan ummet ja lammet ja sitten viilataan kaikkia linsiin ja jätetään lupaukset lunastamatta. Minä PUOLSIN olkiluoto 3, koska minulle luvattiin että olemme stonewallin mainitsemassa siirtymävaihessa. Gentleman aikaisemmin esitti yhdeksi Ernstin tukimuksen tuloksien syyksi meidän maantieteellisen sijainnin. Kyllä varmaan, mutta jos luit raportin niin huomasit että yksi suurimpia yksittäisiä syitä invastointien saamiseksi on valtion rahoitus. Jokainen kärkimaa upottaa eri projekteihin miljardeja. Ilmaista massia rahoittajille. Meillä on kaikki mahdollisuudet tehdä jotain asialle. Saada vaihtoehtoja. Mutta me otamme pois kaikki syyt energiayhtiöiltä ja teollisuudelta edes löytää ratkaisua seuraavan 30-40vuoden aikana. Kuka hullu energia rupeaa edes rahoittamaan mitään projektia kun valtio rakentaa heille halpaa ydinvoimaa. Kaikki tietää että pekkarisen lupaamat miljardit on täyttä utopiaa kun me ei edes tiedtä kuinka paljon olkiluoto-3 loppulasku on ja sitten siihen vielä kaksi lisää, joiden hintaarviot, oli ne mitkä tahansa, on satavarma pielessä.

Ilmeisesti Daespoo-maassa ydinvoima on ainoa vaihtoehto ja tulee aina näin olemaan...tietysti kunnes kokkareiden puoluejohto kertoo sinulle että on muitakin vaihtoehtoja. Sitä odotellessa....

 

[varjo]

Ilmeisesti Daespoo-maassa ydinvoima on ainoa vaihtoehto ja tulee aina näin olemaan...tietysti kunnes kokkareiden puoluejohto kertoo sinulle että on muitakin vaihtoehtoja. Sitä odotellessa....

No voit sitten antaa toki vaihtoehtojakin. Siis sellaisia ihan oikeita, ei vain sellaisia ehkiä ja josseja joita olisi jos ei olisi ydinvoimaa viemässä naisia, työpaikkoja ja sosiaalitukia jne.

Onko sinulle koskaan ihan oikeasti tullut mieleen, että kyllä niitä vaihtoehtoja ihan oikeasti mietitään, mutta kun niitä nyt ei vain oikein ole, eikä ole löytynyt myöskään sen 25v aikana minkä aikana ydinvoiman tutkimus, uusiorakentaminen ja käyttö on ollut hieman paitsiossa Tsernobylin takia. Olisi voinut kuvitella, että tänä aikana olisi keksitty jotain, mutta ei.

On helppo heilutella käsiä, mutta mitään konkretiaa en ole koskaan nähnyt. Konkretiaa sen sijaan esim. Vihreitten energiaohjelmassa on hiilivoiman jatkokäyttö ja siitä seuraavat CO2- ja pienhiukkaspäästöt.

 

[Gentleman]

Gentleman aikaisemmin esitti yhdeksi Ernstin tukimuksen tuloksien syyksi meidän maantieteellisen sijainnin. Kyllä varmaan, mutta jos luit raportin niin huomasit että yksi suurimpia yksittäisiä syitä invastointien saamiseksi on valtion rahoitus. Jokainen kärkimaa upottaa eri projekteihin miljardeja. Ilmaista massia rahoittajille. Meillä on kaikki mahdollisuudet tehdä jotain asialle. Saada vaihtoehtoja. Mutta me otamme pois kaikki syyt energiayhtiöiltä ja teollisuudelta edes löytää ratkaisua seuraavan 30-40vuoden aikana.

Totta, tuet ovat pääosassa tuossa. Ja me olemme nähneet mm. Saksan ja Espanjan esimerkeissä, että tuilla ei ole saatu kehitystä aikaan. Ainoastaan tuottajille rahaa ilman vastiketta, rahaa jonka maksavat muut veronmaksajat.

Sitäkö sinä haluat?

Kuka hullu energia rupeaa edes rahoittamaan mitään projektia kun valtio rakentaa heille halpaa ydinvoimaa. Kaikki tietää että pekkarisen lupaamat miljardit on täyttä utopiaa kun me ei edes tiedtä kuinka paljon olkiluoto-3 loppulasku on ja sitten siihen vielä kaksi lisää, joiden hintaarviot, oli ne mitkä tahansa, on satavarma pielessä.

Suomessa ydinvoimaa rakentavat yritykset, ei valtio vaikka valtiolla onkin osakkeita joistakin rakentavista yrityksistä. Fortumista valtio kotiuttaa vuosittain osinkoina satoja miljoonia ydinvoimalla tienattua rahaa, puhumattakaan vielä veroista.

OL-3 loppulasku tulee olemaan jotain ihan muuta kuin kauppasumma, se on totta ja se, että se ei ole ollut vielä käytettävissä on pitänyt sähkön hintaa korkeammalla kuin mitä se muuten oletettavasti olisi ollut. Silti, en näe mitään syytä etteikö OL-3 olisi elinkaarensa aikana varsin tuottava laitos omistajilleen, Eurajoen kunnalle ja suomalaisille veronmaksajille.

 

[vilpertti]

Mutta me otamme pois kaikki syyt energiayhtiöiltä ja teollisuudelta edes löytää ratkaisua seuraavan 30-40vuoden aikana. Kuka hullu energia rupeaa edes rahoittamaan mitään projektia kun valtio rakentaa heille halpaa ydinvoimaa.

Muista toki, että nykyiset neljä kaupallista reaktoriyksikköä ovat tässä parinkymmenen vuoden sisällä lasketun teknisen ikänsä päässä. Jo tuon kapasiteetin korvaaminen on hirmuinen kannustin kehittää vaihtoehtoja ja rakentaa uutta kapasiteettia. Se, että Suomessa ei olla asian suhteen ihan paskat housussa, on vain hyvä asia.

Mieluummin Suomen malli kuin joku Hollanti tms, jossa maksetaan jotakuinkin täysin kontrolloimattomia tukia aurinkopaneelien asentamiselle mikä on puolestaan luonut maahan lähinnä keinottelulle pohjautuvan 5-10 vuoden rahastusbisneksen jossa ei murehdita ollenkaan tuon aurinkopaneelikannan huollosta ja ylläpidosta, etenkään sen jälkeen kun tukiaiset loppuvat. Siinä vaiheessa takavalot ovat kadonneet jo horisonttiin tukiaisrahojen kera.

 

[Rommeli]

Muista toki, että nykyiset neljä kaupallista reaktoriyksikköä ovat tässä parinkymmenen vuoden sisällä lasketun teknisen ikänsä päässä.

Tuo parikymmentä vuotta ei koske ainakaan Olkiluodon laitoksia. Käsittääkseni menevät vielä tuplasti tuon ajan. Loviisasta en osaa sanoa.

 

[olle****]

Onko sinulle koskaan ihan oikeasti tullut mieleen, että kyllä niitä vaihtoehtoja ihan oikeasti mietitään, mutta kun niitä nyt ei vain oikein ole, eikä ole löytynyt myöskään sen 25v aikana minkä aikana ydinvoiman tutkimus, uusiorakentaminen ja käyttö on ollut hieman paitsiossa Tsernobylin takia. Olisi voinut kuvitella, että tänä aikana olisi keksitty jotain, mutta ei.

On tullut mieleen ja uskon koko ajan että vaihtoehtoja etsitään. Homman nimi on vain se että se ei ole me. Meidän poliittisia päättäjiä ei kiinnosta ilmeisesti vaihtoehtojen etsiminen, koska rahat on jäänyt uupumaan.

Voi sanoa että mitään ei ole tapahtunut. Mielestäni voi sanoa että 25v aikana ollaan otettu suuria edistysakeleita. Ei olla vielä siinä vaihessa että voidaan korvata, mutta monet maat saa jo suuria osia heidän koko energiatarpeesta uusiutuvista energiamuodoista. Puhutaan jo kymmenistä prosenteista.

Nyt kun saatu ihan asiallisia vastauksia, niin voiko joku kertoa mikä se meidän energiavaje on. Paljonko tarvitaan lisää?. Olikluoto-3 kolmosen piti vuonna 2002 puheiden perusteella antaa meille se halpa sähkö mitä me tarvitaan ja toteuttaa kioton määrittelemät tavoitteen. Jos näin on niin miksi kaksi lisää?

 

[vilpertti]

Tuo parikymmentä vuotta ei koske ainakaan Olkiluodon laitoksia. Käsittääkseni menevät vielä tuplasti tuon ajan. Loviisasta en osaa sanoa.

Jos niille annetaan luvat jatkaa, toki.

Ja ei tuo ikänsä päähän tuleva voimalaitoskanta ole yksinomaan ydinvoimaloihin rajattu, 70-luvulla rakennettuja hiilivoimaloitakin on useita ja näiden korvaaminen puhtaalla tekniikalla lienee jokaisen intresseissä.

 

[vilpertti]

Voi sanoa että mitään ei ole tapahtunut. Mielestäni voi sanoa että 25v aikana ollaan otettu suuria edistysakeleita. Ei olla vielä siinä vaihessa että voidaan korvata, mutta monet maat saa jo suuria osia heidän koko energiatarpeesta uusiutuvista energiamuodoista. Puhutaan jo kymmenistä prosenteista.

Näin on, Suomessa esimerkiksi tuotetaan enemmän energiaa uusiutuvilla kuin ydinvoimalla.