Xbox360: NHL13 GM Connected-liiga #2

  • 200 676
  • 4 398

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Kirjotetaas ensin maalivahtien peluutuksesta... Sanotaan nyt ensin, etta allekirjoittaneeen maalivahdeilla pelit menivat 66/23. En ole suosimassa mitaan absoluuttista rajaa useistakin syista. Pari mainitakseni: 1) Oikeastikin muutamat maalivahdit pelaavat (ei sokeasti tuijotella pelkkaa viime kautta) lahes 80 pelia, joten eparealististahan se tavallaan olisi mikali sellainen peluutus kiellettaisiin. Harva mokke noin paljon tietysti pelaa mutta on niitakin olemassa. 2) Se saattaisi houkutella sellaisia GM:ia, jotka nyt peluuttavat tasaisemmin, peluuttamaan juurikin silla rajalla. Kuitenkaan en katso hyvalla joidenkin maalivahtien pelimaaria. Jotain herrasmiesmaisyytta olisi hyva noudattaa. Puhun eritoten niille, jotka pelasivat joillain seuraavista mokeista:
-Schneider (83 pelia)
-Bryzgalov (82)
-Rinne (82)
-Fleury (82)
-Howard (82)
-Miller (81)
-Pavelec (81)

Sitten siihen, mita alunperin tulin kirjoittamaan. Mista ihmeesta te revitte tuon, etta kaikki pelaajat lasketaan palkkakattoon? Itsella ainakin yli 40 pelaajaa soppareissa ja silti yli 9 millia palkkavaroja. Kaikki palkat yhteen laskettuna n. 83,5 millia ja silti kohdassa "Kaytetyt palkat" lukee 67,970 milj.$, mika on itse asiassa vahemman kuin 20 kalleinta pelaajaani yhteensa (jotkut paremmat pelaajat ovat viela halvoissa soppareissa)

Aika seppä saa olla, jos tästä jonkun herrasmieskysymyksen saa väännettyä. Lainattu nimimerkki itse monta kertaa toi esille kuinka paska Crawford on ja että kakkonen pelaa paremmin. Onko se nyt siis ihme jos pelatut ottelut jakautuu tuossa tilanteessa tuollain? Itse ainakin peluutin Schneideria, koska yleistaso oli todella hyvä, minkä voi tilastoista ja Vezinan pokkaamisesta päätellä. Jos olisi paskasti pelannut, olisi varmasti kakkonen saanut vastuuta. Varlamovin aikoinaan kauppasin pois kun taso ei miellyttänyt laisinkaan.

Ps. Tällä kaudella tarkoitus olisi antaa lupaavalle Pickardille pelejä alle - oli rajoituksia tai ei. Peliotteet sen kuitenkin viime kädessä ratkaisee.
 
Viimeksi muokattu:

janbo

Jäsen
Sitten siihen, mita alunperin tulin kirjoittamaan. Mista ihmeesta te revitte tuon, etta kaikki pelaajat lasketaan palkkakattoon? Itsella ainakin yli 40 pelaajaa soppareissa ja silti yli 9 millia palkkavaroja. Kaikki palkat yhteen laskettuna n. 83,5 millia ja silti kohdassa "Kaytetyt palkat" lukee 67,970 milj.$, mika on itse asiassa vahemman kuin 20 kalleinta pelaajaani yhteensa (jotkut paremmat pelaajat ovat viela halvoissa soppareissa)

Erikoinen juttu. Mulla ainakin nuo muutkin pelaajat laskettiin Capiin ja sopimuksia ulosostamalla vapautui tilaa. Toisaalta ei minulla ole koko liigan aikana toiminut nuo Created Playsitkään, joten enpä ihmettelisi vaikka vedettäisiin eri Cap-säännöilläkin.. :D
 
-Fleury (82)

Fleurylla on tälle kaudelle valmentaja vaihtunut ja tiukka peluutus viime vuonna näkyi tälle kaudelle overallin tippumisena kahdella pykälällä. Ensi kaudella tahti kyllä muuttuu.

Itse olen peluutuksesta sitä mieltä, että olisi tosiaan hyvä peluuttaa esim. vähintään se 10% kakkosveskaa, mutta en ole mitenkään jyrkkä mielipiteeni kanssa. Herrasmiessääntönä tämä tulee menemään omalta osaltani ja peluutankin veskoja mahdollisimman "realistisesti". En kuitenkaan pahoita mieltäni jos joku sen täyden kauden haluaa ykkösveskalla mennä. Vaikka veskarien loukkaantumiset ovat harvinaisia, toisessa liigassa olen sellaiseenkin törmännyt, joten hyvähän se on kuitenkin jonkinmoinen backuppi olla olemassa, vaikka aikoisikin peluuttaa kaikki pelit yhtä veskaria.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Pistin tästä aiheesta jo komissaarille viestiä hieman aikaisemmin.

Kyse on siis näistä "fiilistelytreideistä". Minkä lisäksi haluan jo tässä vaiheessa sanoa, että tämä ei ole missään tapauksessa kohdistettu kehenkään, haluan vain tuoda aiheen esille.

Eli siis, kuten jo aikaisemmin totesin, niin tietyllä tapaa nuo fiilistelytreidit ovat jopa hieno asia. Siis, että hommataan ylihinnallakin itsellensä syystä tai toisesta mielekkäitä pelaajia niin paljoa ominaisuukista välittämättä. Kuitenkin, kun katsoin tuossa Washingtonin kaikki kaupat läpi, niin ei voinut tulla mieleeni, että onko tuo "fiilistely-motiivi" sellainen, jonka perusteella treidejä ei katsota niin kriittisesti. Tarkoitan tällä siis sitä, että kun liigassa on jo treidejä peruttu, koska ollaan katsottu, että ne eivät ole tasapainossa.

Ja edelleen, tämä ei ole kohdistettu kehenkään, mutta tuon tähän nuo Washingtonin treidit esille:

Ensimmäinen vaihto: Moulson 82, 30v <-> Pulkkinen 72, 22v. 3,5*

Toinen: Stewart 85, 26v 4* + 1. round pick <-> Teräväinen 61, 19v. 3,5* + Weal 71, 22v. 4*. (Viime kaudella Washingtonin sijoitus oli aika alhainen, joten tuolla ykkösvarauksella on suurempi arvo (olettaen että sijoitus ei dramaattisesti parane), varsinkin kun sieltä voi pamahtaa jopa +80 tason janareita)

Kolmas: Bäckström 89, 26v. 4,5* + Johansson 82, 23v 4* <-> Eriksson 85, 28v + Green 85, 28v. + Eronen 70, 23v. 3,5*.

Lopputulema siis (Jokeri-factor poistettuna):

Lähteneet:

Stewart 85, 26v 4*
1. round pick
Moulson 82, 30v
Bäckström 89, 26v. 4,5*
Johansson 82, 23v 4*

Tulleet:
John Doe 72, 22v. 3,5*
John Doe 61, 19v. 3,5*
Weal 71, 22. 4*
Eriksson 85, 28v
Green 85, 28v.
John Doe 70, 23v. 3,5*

Cap-tekijöilläkään tuota ei voine selittää, koska esim. Bäckström oli aivan helvetin hyvällä sopimuksella, miltei 5 milj. halvemmalla kuin aikaisemmin kaupattu lähes samantasoinen Giroux. Green taas yli 6 milj. caphitilla ei ole mikään varsinaisesti halpa pakki.

Tuo viimeisin vaihto noista kaikkein tasapainoisin, mutta en itse olisi tuollaista tehnyt, ja otinkin sen tähän osana tuota kokonaisuutta. Toisaalta tuo toinen kauppa nyt oli aivan hemmetin epätasapainoinen.

Nostin tämän esille sen takia, että olisi hyvä pitää jokin johdonmukaisuus näissä treideissä. Kieltämättä olen hieman ihmeissäni, että näitä treidejä ei tänne tuotu keskusteltavaksi, koska, ainakin mielesäni, paljon tasapainoisempia treidejä ollaan jopa hylätty. Joskin ymmärrän tilanteen siltä osin, että komissaarilla oli varmasti helvetisti treidejä pöydällä ja nuokin taisi ihan viimehetkillä tulla.

Ymmärrän, että voi olla hienoa Jokerit-fanina pelata semmoisella ykköskentällä kuin:

Ovie - Teräväinen - Pulkkinen

Eronen - Green

***

Mutta jos syystä tai toisesta siihen uusi GM tulee, niin tuskin on kovin iloinen. Tämähän se varsinainen syy on näitä treidejä "kontrolloida".

Voi toki olla, että olen mielipiteeni kanssa yksin, ja nuo treidit ovat muiden mielestä tasapainossa, mutta olisi kiva kuulla mielipide asiasta.
 
Viimeksi muokattu:

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
Miltä kuulostaisi simulointi huonenna aamulla ja viimeinen huomenna illalla suoraan kauden alkuun?

Vaikea tuohon fiilistelytreidailuun on vetää jotain selkeää rajaa, kun niistö on tähän asti oikeastaan kaikki hyväksyttä aina. Noista ainut selkeä on kyllä tuo Stewart kauppa, missä 1 pick on jo vähän liikaa. Kuitenkin tälläisiä on viime kaudellakin pari mennyt läpi, niin vaikea tätäkään on olla hyväksymättä.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Miltä kuulostaisi simulointi huonenna aamulla ja viimeinen huomenna illalla suoraan kauden alkuun?

Vaikea tuohon fiilistelytreidailuun on vetää jotain selkeää rajaa, kun niistö on tähän asti oikeastaan kaikki hyväksyttä aina. Noista ainut selkeä on kyllä tuo Stewart kauppa, missä 1 pick on jo vähän liikaa. Kuitenkin tälläisiä on viime kaudellakin pari mennyt läpi, niin vaikea tätäkään on olla hyväksymättä.

Ymmärrän kyllä, mutta tämä oli toisaalta tiedossa, kun ekalla kaudella päänavaus tehtiin.

En tiedä, mutta onhan se NHL-liigassa hieman erikoista, että toiset kokoo täällä SM-liiga-joukkuetta noin isoilla panoksilla. Jos omat pelitaidot olisivat aivan ylivertaiset, olisi tämä tietenkin toinen asia. Ei meidän liigassa kuitenkaan taida yhtäkään niin ylivoimaista manageria olla.

PS. Itselleni ainakin aikataulut sopivat hyvin
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
Ymmärrän kyllä, mutta tämä oli toisaalta tiedossa, kun ekalla kaudella päänavaus tehtiin.

En tiedä, mutta onhan se NHL-liigassa hieman erikoista, että toiset kokoo täällä SM-liiga-joukkuetta noin isoilla panoksilla. Jos omat pelitaidot olisivat aivan ylivertaiset, olisi tämä tietenkin toinen asia. Ei meidän liigassa kuitenkaan taida yhtäkään niin ylivoimaista manageria olla.

PS. Itselleni ainakin aikataulut sopivat hyvin

Jatkossa voidaan näihin selvempiin fiilisteilyihin puuttua ja täällä miettiä, onko treidi tekemisen arvoinen. Toivotaan että "pulusta" tulee NHL tason maalinsylkijä:)

Voisin yrittää saada jokaisen hyväksynnän aikataululle, niin ettei keneltäkään jää varmasti vapaat väliin. Ilmoitelkaa kaikki minulle, käykö simuloinnit.
 

janbo

Jäsen
Ongelmaahan ei käytännössä ole niin kauan kuin manageri pysyy pestissään. Siinä mielessä on turvallisempaa antaa Peteliuzksen koota fiilistelyjoukkuetta. Ukko on kuitenkin pyörinyt näissä Jatkoajan liigoissa useamman vuoden, eli tuskin tekee ns. Torontoja tai Buffaloja. Tuommoisilla joukkueilla pitää osata hävitä. En tosin tiedä nyt kun lihaosasto on vaihtunut suomalaisiin mikkihiiriin, niin miten Pete käsittelee tappiotilanteet.. :D

EDIT: simulointiaikataulu sopii
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eli siis, kuten jo aikaisemmin totesin, niin tietyllä tapaa nuo fiilistelytreidit ovat jopa hieno asia. Siis, että hommataan ylihinnallakin itsellensä syystä tai toisesta mielekkäitä pelaajia niin paljoa ominaisuukista välittämättä. Kuitenkin, kun katsoin tuossa Washingtonin kaikki kaupat läpi, niin ei voinut tulla mieleeni, että onko tuo "fiilistely-motiivi" sellainen, jonka perusteella treidejä ei katsota niin kriittisesti. Tarkoitan tällä siis sitä, että kun liigassa on jo treidejä peruttu, koska ollaan katsottu, että ne eivät ole tasapainossa.

Aloitetaan sillä, että yleisesti ottaen mielestäni fiilistelytreidienkin täytyy olla lähes tasapainossa. Jos muistelee esim. omaa hylättyä kauppaani, jossa pääosat oli Grabner (nyt 85) + Streit 82 ja Staal 85 + pickejä, niin aion peilata jokaista tulevaisuudessa tehtävää kauppaa sitä vasten. "Fiilistely" ei ole hyväksyttävä peruste joukkueen selvälle heikentämiselle. Tietty "steal" efekti saa toki treideissä olla, joten ihan helposti en olisi treidejä hylkäämässä. Kuitenkin tämä fiilistely alkaa mennä tietyillä joukkueilla yli ja pahasti. Koska managerit ovat suhteellisen tiuhaan kuitenkin tässä vaihtuneet, niin kenenkään en antaisi tahalleen tuhota joukkuettaan vain lempipelaajien vuoksi.

Ja edelleen, tämä ei ole kohdistettu kehenkään, mutta tuon tähän nuo Washingtonin treidit esille:

Ensimmäinen vaihto: Moulson 82, 30v <-> Pulkkinen 72, 22v. 3,5*

Mielestäni 50-50 pitäisikö tasapainottaa. Pulkkisen potentiaali on tuolla 82 kohdissa (ehkä 3 kauden päästä), mutta koska Moulson on valmiiksi jo siellä, ja varmasti säilyy tasollaan loppupelin ajan, niin ei tuo nyt ihan tasapainossa ole. Antaisin kuitenkin mennä sormien läpi, eli luokitellaan stealiksi.

Toinen: Stewart 85, 26v 4* + 1. round pick <-> Teräväinen 61, 19v. 3,5* + Weal 71, 22v. 4*. (Viime kaudella Washingtonin sijoitus oli aika alhainen, joten tuolla ykkösvarauksella on suurempi arvo (olettaen että sijoitus ei dramaattisesti parane), varsinkin kun sieltä voi pamahtaa jopa +80 tason janareita)

Tasapainotukseen. Stewart todella kovan luokan VH, ja ykköspick voi olla jälleen sijoilla 1-5. Teräväisestä tuskin tulee tämän pelin aikana yli 80 pelaajaa ja Wealkin on siinä ja siinä ellei mitään äkkikehitystä tapahdu. Noi 85 pelaajat on kuitenkin sellaisia, että kaikki pyrkii pitämään niistä kynsin ja hampain kiinni koska ne päätyvät niin harvoin vapaille markkinoilla ja silloinkin hinta on jotain älytöntä. Noita 79-82 pelaajia saa vapailta markkinoilta mielin määrin, joten siksi niiden treidaaminen suosikkipelaajiin ei ole niin paha asia. Tässä tapauksessa kyllä haluaisin nädä Wealin tilalla jonkun valmiin, 83+ tasoisen kaverin. Toi Teräväinen nyt oikeasti irtoaa jo ykköspickillä kevyesti.

Kolmas: Bäckström 89, 26v. 4,5* + Johansson 82, 23v 4* <-> Eriksson 85, 28v + Green 85, 28v. + Eronen 70, 23v. 3,5*.

Pidän perinteisenä ryöstönä, ei tasapainotettavaksi. Bäckström on kova kaveri, mutta tätä voi perusteella esim. kovanluokan hyökkäävän rightin pakin saamisella eli treidattiin eri paikan kavereita niin vertailu ei ole niin suoraa. Ja lisäksi Eriksson on selvästi kovempi pelaaja kuin Johansson, jokan on myös hyvä lupaus ja tulevaisuuden huippuluokan kakkossentteri. En tasapainottaisi, vaan pistäisin steal -lokeroon.
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
Ongelmaahan ei käytännössä ole niin kauan kuin manageri pysyy pestissään. Siinä mielessä on turvallisempaa antaa Peteliuzksen koota fiilistelyjoukkuetta. Ukko on kuitenkin pyörinyt näissä Jatkoajan liigoissa useamman vuoden, eli tuskin tekee ns. Torontoja tai Buffaloja. Tuommoisilla joukkueilla pitää osata hävitä. En tosin tiedä nyt kun lihaosasto on vaihtunut suomalaisiin mikkihiiriin, niin miten Pete käsittelee tappiotilanteet.. :D

EDIT: simulointiaikataulu sopii

Näin minäkin tämän näen ja on täällä esim. Villemix vääntänyt kaksi kautta b-junnu tasoisella joukkueella ja ei ole mies mihinkään lähtenyt! Kuitenkin kasassa Washingtonilla ihan voittoihin kykenevä kokoonpano.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Se on hyvä kuulla, että Peteliuz todennäköisesti omasta tahdostaan liigan loppuun asti haluaa vetää. :) Kuitenkin toisinaan saattaa syystä tai toisesta tilanteet elämässäkin muuttua, jolloin täytyy lopettaa.

Mutta yksittäin noista kaupoista juuri tuo Stewart kauppa pisti silmääni oikein kunnolla, noin muuten sitten huomasin vain, että narrinuttuja liikkuu aika kovaan vastikkeeseen. En sitten tiedä pitäisikö tuota Stewart-treidia hieman tasapainottaa? Kuitenkin niin ollaan aikaisemminkin tehty, joten siltä osin se olisi yhdenvertaista. Vai onko kukaan sitä mieltä, että se treidi ei olisi todella selvästi epätasapainossa?
 

Kiekkomies_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Los Angeles Kings
Losissa pojat alkavat jo kyllästyä keiton ottamiseen ja täällä odotetaan jo kiekon tippumista! (siis aikataulu sopii)

Mielestäni tossa Stewart-treidissä tuo ykköspick voitaisiin palauttaa Washingtonille.
 

Kärppä89

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
aikataulu sopii myös flyersille. toivottavasti sieltä vapaista pelaajista jotain tarttuu sillä muuten voi tehdä tiukkaa saada tuo minimi palkka täyteen :/
 

Peteliuz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs & Syracuse Bulldogs
Otetaan nyt itekin kantaa tähän treidisotkuun, joka on aiheuttanut pahennusta. Eli sellasella fiiliksellä näitä treidejä tein jossa Capitalsiin matkaa tulevaisuuden lupauksia, että liigassa pysyn. Noi Jokeri-lupaukset hankin omista syistä, jokainen voi ne lukea suosikkijoukkueesta. Myönnän että menin ehkä hieman yli tuon ykköspickin luovuttamisessa Carolinaan, mutta halusin varmistua että Teräväisen sain itselleni.

Näiden kahden seuraavan kauden aikana on tarkoitus kehittää nuoria pelaajia peluuttamalla heitä kärkikentissä ja tavoitella menestystä vasta kolmannella kaudella.

Ymmärrän Dissonanssin purkautumisen, kun Stewartin treidin jälkeen laittoi katkeran kuuloisen yksityisviestin jossa hän väitti että olisin saanut paremman diilin Coloradon kanssa. Ainut vaan, että siellä ei ollut ketään sen tason/tyylin pelaajaa jonka olisin Stewartista halunnut. Duchene sillä ei kuitenkaan olisi irronnut.

Jos tässä pitää jotain treidejä perua, niin voin ottaa jotain takaisin. Vaikka juuri tuo ykköspicki vaihtaa hieman heikompaan pickiin. Kaikki treidit olivat omia ehdotuksia.

Stewart ja varsinkin Moulson ovat olleet todellisia floppeja, joista olen koittanut kahden kauden ajan päästä eroon ja vaihdoin ne mielelläni kahteen prospectiin.

Bäckströmin ja Johanssonin kaupalla sain ykkösparin pakin, ykkös-kakkos kentän maaliruiskun ja tulevaisuuden pakin.
 

FiFi93

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Česká republika
Ollaanko siis nyt jo siinä vaiheessa, että voi alkaa tekemään tarjouksia vapaille pelaajille? Jos ollaan, niin tuo simulointiaikataulu kuulostaa hyvälle
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Otetaan nyt itekin kantaa tähän treidisotkuun, joka on aiheuttanut pahennusta. Eli sellasella fiiliksellä näitä treidejä tein jossa Capitalsiin matkaa tulevaisuuden lupauksia, että liigassa pysyn. Noi Jokeri-lupaukset hankin omista syistä, jokainen voi ne lukea suosikkijoukkueesta. Myönnän että menin ehkä hieman yli tuon ykköspickin luovuttamisessa Carolinaan, mutta halusin varmistua että Teräväisen sain itselleni.

Sehän nyt ei ollutkaan epäselvää, etteikö kyseessä olisi ollut lähes puhtaat fiilistreidit, vaan lähinnä se, että miten näihin suhtaudutaan huomioiden se, että aikaisemmin ollaan treidejä muutettu jälkikäteen.

Näiden kahden seuraavan kauden aikana on tarkoitus kehittää nuoria pelaajia peluuttamalla heitä kärkikentissä ja tavoitella menestystä vasta kolmannella kaudella.

Alotettiin tämä homma elokuun lopulla muistaakseni, ja nyt tammikuun lopulla alotetaan kolmas kausi. Itse epäilen, että kesällä tulee kokemaan liiga vaikeuksia, joten nähtäväksi jää keretäänkö tuolle kolmannelle kaudelle ikinä.

Ymmärrän Dissonanssin purkautumisen, kun Stewartin treidin jälkeen laittoi katkeran kuuloisen yksityisviestin jossa hän väitti että olisin saanut paremman diilin Coloradon kanssa. Ainut vaan, että siellä ei ollut ketään sen tason/tyylin pelaajaa jonka olisin Stewartista halunnut. Duchene sillä ei kuitenkaan olisi irronnut.

Tästähän nyt ei varsinaisesti ole kyse, enemmän kyse on johdonmukaisen linjan hakemista liigan sääntöihin. Kieltämättä kuitenkin olen jo hetken miettinyt, että mikä puuhastelija siellä oikein häärää. Et kamalasti vastaa mihinkään viesteihin, joita sinulle lähettelee jne. Tarjosit viime kauden lopulla Stewartia vaihdossa johonkin/joihinkin pelaajaan, joten kai nyt ajattelin, että edes se sama kiinnostaa kuin viime kauden lopullakin. Ainakin yleensä porukka jotain vastaa, kun viestejä lähettää.

Edit. Stewart oli itselleni ylipäänsä plan-c, joten ei sen missaaminen itselleni nyt mikään turhautumisen paikka ole.

Ja lähetin tuon viestin ennen kuin edes huomasin nuo muut jokeri-treidit. Kyllä nyt aika huvittavalta kuulosti, jos kerta Duchenea lukuunottamatta ei edes vastaamisen verran yhtään mikään kiinnosta itseltäni (itse kun en tosiaan voinut tietää, että ainoastaan jokerit- ja (ilmeisesti) originelli-avs-pelaajat kiinnostavat), mutta sitten räiskitään "varmuuden vuoks" edes ilman mitään neuvottelua tollanen överiehdotus toiselle.

Tähän, kun vielä lisätään se, että pelillinen menestys ei ole ollut kovin kummoista, niin oli hyvät perusteet aatella, että tässä on sellainen puuhastelija, joka jättää pian leikin kesken, kun muutenkin vedetään vasemmallakädellä. Olen erittäin mielelläni tietenkin väärässä asian suhteen. En kuitenkaan haluaisi tähän liigaan näitä ex-toronto gm:iä, jotka ilman mitään reagointia vetävät joukkueensa aivan kelvottomaan kuntoon.

Tuskin edes itse kiellät sitä, että, jos unohdetaan jokerit-factor, tuolla kauppatavaralla olisi helposti saanut huomattavasti paremmat vastineet.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös