World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Stonewall]

Ja kun nyt rakastat sanaa tiede, niin voit varmaan listata tähän ketjuun kaikki salaliittoteoreetikoiden tekemät tutkimukset, ja yksilölliset syyt mikseivät kuulu mielestäsi tieteen aihepiireihin. Kaikki. Ja ne motivoinnit perään. Kiitos.

Pidän oikeastaan aika hedelmättömänä osallitua tähän keskusteluun, koska siinä esitetyillä argumenteillä ei ole yhtään mitään väliä. En myöskään koe olevani velvollinen listaamaan mitään. Mutta tämä oli sen verran vähän vaivaa vaativa, että kävin nopeasti läpi mitä salaliittoteoreetikkojen tekemiä tutkimuksia on julkaistu tieteellisissä julkaisuissa. Vastaus oli ehkä joitakin yllättävä: Ei ensimmäistäkään.
Sitten olemmekin vaikeamman kysymyksen edessä. Salaliittoteoreetikot ovat toki julkaisseet netissä hirvittävän määrän tavaraa ja ompa joku saattanut jonkun kirjankin julkaista rahaa tehdäkseen. Mutta kun käytännössä kaikilla tieteen aloilla vain vertaisarvioinnin läpi käynyt tutkimus on varteenotettava, niin voinemme tyytyä tilanteeseen. Vaikka toki olenkin kiinnostunut monista asioista, niin en ota velvollisuudekseni käydä läpi mahdollisesti hämärillä motiiveilla olevia "tutkimuksia". Ajan käytöllisestikin rajat on vedettävä johonkin, ja niin ollen pidän järkevänä tutustua sellaisiin tuotoksiin, jotka on alunperin tehty avoimesti ja ko. alan standardeja seuraten. Mikäli olet aidosti kiinnostunut listaamaan kaiken asiaan liittyvän kirjoittelun, niin esitän että pyydät jotakuta toista. Oma aikani eikä motivaationikaan ei siihen riitä.

Itsekin oletan, että tutkimusmenetelmien kehittyessä tulevina vuosikymmeninä joitakin osia WTC-iskuista tullaan todennäköisesti mallintamaan uudestaan. Lähinnä sen vuoksi, että tulevaisuudessa voitaisiin rakentaa kestävämpiä rakennuksia. Sen sijaan en pidä todennäköisenä, että nykymenetelmin saataisiin mitään lisäarvoa jo tehtyihin varsin laajoihin tutkimuksiin. Tämä lienee suurin syy, miksi kukaan ei ole urakkaa vakavasti pohtinut.

Ihmettelen ihmisten halua uskoa siihen, että mikäli koko maailmaa kiinnostavassa tapahtumassa olisi jotain hämärää, niin tämä ei olisi muka etusivun uutinen koko maailmassa. Olen aivan varma, että jos WTC-iskuihin liittyen on mitään etäisestikään uutta, niin asia uutisoidaan hyvin näyttävästi. Miten voisi olla mahdollista, että pienikään epäilyksen aihe ei ylittäisi uutiskynnystä, puhumattakaan jostain isommasta?

 

[Scissors]

Ihmettelen ihmisten halua uskoa siihen, että mikäli koko maailmaa kiinnostavassa tapahtumassa olisi jotain hämärää, niin tämä ei olisi muka etusivun uutinen koko maailmassa. Olen aivan varma, että jos WTC-iskuihin liittyen on mitään etäisestikään uutta, niin asia uutisoidaan hyvin näyttävästi. Miten voisi olla mahdollista, että pienikään epäilyksen aihe ei ylittäisi uutiskynnystä, puhumattakaan jostain isommasta?

Ja mielestäsi ei koskaan ole missään mediassa asiaa pyöritelty? Okei, jos lähtökohtasi ovat nuo niin luovutan jo valmiiksi. Ei mitään järkeä edes yrittää keskustella kanssasi. Mutta ok, koskaan ei ole WTC-iskut olleet jälkeenpäin tapetilla, sovitaan näin. Pyysin sinua muuten arvioimaan omaa kompetenssiasi tieteen toteuttamisessa, sekä listaamaan nuo vaahtoamiset ja omin sanoin ottaa niihin kantaa. Jokaiseen. Lähteineen. Mutta ymmärrän toki ettet sitä tehnyt.

Itse en tiedä mikseivät vertaisarvioidut lehdet voisi julkaista joitain tehtyjä tutkimuksia, jos ovat aikoinaan hyväksyneet NIST:in loistokkaat suoritukset. Oma henkilökohtainen teoriani on, etteivät ne kehtaa tai uskalla. 9/11 on kokonaisuudessaan melko arka paikka jenkeille, ja jos hallinto on sekaantunut iskuihin, pidän erittäin todennäköisenä että kaikki konstit käytetään jotta voitaisiin estää yllätykselliset julkaisut. Ja kovin vaikea on muutenkaan tutkia jälkeenpäin, kun materiaalia hallussaan pitävät instanssit, esimerkiksi NIST, eivät suostu yhteistyöhön. Tuo viimeisin on huvittavinta koko vyyhdissä, mitä hävittävää jollain NIST:illä on tässä, ts. mitkä ovat syyt siihen, että asian puintia tehdään vaikeaksi? Ainiin, sehän on hallituksen oma sätkynukke, ja tutkii mielellään asiat sellaisen näköisiksi että kelpaa isoille herroille. Tämä kaikki siis omaa mutuiluani.

 

[Stonewall]

Ja kovin vaikea on muutenkaan tutkia jälkeenpäin, kun materiaalia hallussaan pitävät instanssit, esimerkiksi NIST, eivät suostu yhteistyöhön. Tuo viimeisin on huvittavinta koko vyyhdissä, mitä hävittävää jollain NIST:illä on tässä, ts. mitkä ovat syyt siihen, että asian puintia tehdään vaikeaksi? Ainiin, sehän on hallituksen oma sätkynukke, ja tutkii mielellään asiat sellaisen näköisiksi että kelpaa isoille herroille. Tämä kaikki siis omaa mutuiluani.

Toki teoriassa ihan kaikki on mahdollista. En olisi kuitenkaan niin satavarma siitä, etteikö NIST suostuisi yhteistyöhön, mikäli jollakulla olisi esittää vakuuttava tutkimussuunnitelma. Tällä hetkellä on vaikeahkoa tehdä kattavampaa tutkimusta kuin mitä on jo tehty. Mutta itseasiassa pidän aika varmana, että jossain vaiheessa sanotaan sadan vuoden kuluessa tutkimusmenetelmät kehittyvät niin paljon, että joitain osaa tapahtumista tutkitaan uudestaan. Omasta mielestäni uusi tutkimus juuri nyt tehtynä ei muuttaisi mitään, koska käytössä olisi samat menetelmät. Kun joku keksii jotain muuta, niin oletan meidän kuulevan asiasta (tai sitten kyseessä todella on valtion salahanke, jonka tosin en usko pysyvän salassa).

Mitä muuten tulee kompetenssiini, niin olen ammatiltani tutkija. En kerro alaa, koska suosikkijoukkueeni paikkakunnalla voisi epäiltyjen joukko rajoittua turhan pieneksi.

Lopuksi Amerikan keskilännessä kuulemani salaliittoteoria: WTC-iskut tapahtuivat, koska hieman aikaisemmin USAn korkein oikeus kielsi valtion kouluissa lapsia rukoilemasta aamuisin. Jumalan kosto.

 

[psychodad]

En olisi kuitenkaan niin satavarma siitä, etteikö NIST suostuisi yhteistyöhön, mikäli jollakulla olisi esittää vakuuttava tutkimussuunnitelma.

Tieteessahan on tarkeata se etta tulokset pystytaan toistamaan myos muiden toimesta, toistettavuus vahvistaa teorian. NIST on suoraan kieltaytynyt tuomasta julki WTC-7:n tietokonemallinnoksen datat jotta kukaan ei voi tarkistaa sita vastaavatko heidan mallinnoksensa muuttujat millaan tavalla todellisuutta. Se on siis yhta tyhjan kanssa. NIST on maininnut muutamia hairitsevia seikkoja mallinnoksesta, joka antaa ymmartaa etta normaaliolosuhteissa, reaalimaailman muuttujilla sita ei olisi saatu tonttiin edes mallinnoksessa.

Onhan se aika vakuuttava tutkimussuunnitelma jos haluaa tarkistaa etta kaytetyssa tietokonemallissa on kaikki kohdallaan, esimerkiksi teraksen lujuus, palkkien maara, gravitaatio oikein, kuorma jne.

 

[Mace]

Tämä toimii kääntäenkin juuri noin, eikä kyllä hallintoa uskovatkaan ole kyenneet keskustelua aina oikeaan suuntaan viemään.

Mutta kun eiväthän ymmärtääkseni ainakaan läheskään kaikki edes usko hallintoa, vaan ovat sitä mieltä, että tapaukseen voi hyvinkin liittyä erilaista salailua ja omituisuuksia. He eivät kuitenkaan väitä, että asia olisi VARMASTI näin tai noin, vaan nojaavat oikeiden asiantuntijoiden oikeasti tieteellisiin tuotoksiin. Ja kun yksi henkilö on ollut jo vuosien ajan sitä mieltä, että kyllähän se nyt varmasti ja päivänselvästi räjähdepurettiin, todistustaakka on hänellä. Ja tuo taakka ei täyty YouTube-videoita linkittämällä. Kyseenalaistaa voi hyvinkin ilman pomminvarmaa todistusaineistoa, mutta jos väitteiden ehdottomuus on nähtyä luokkaa, myös todistusaineiston tulisi olla sitä.

Problemaattista on myös se, että on vaikea määritellä kuka oikeasti on pätevä arvioimaan perustelujen kestävyyttä.

Juuri em. syystä perusteluissa on syytä nojata ensisijaisesti asiantuntijoiden tekemään työhön, jota muut asiantuntijat ovat vertaisarvioineet. Netti on pullollaan jos jonkinlaista "asiantuntijaa", joten lähdekritiikki on erityisen tärkeää. Kyllähän tässäkin keskustelussa on esiinnytty (nimiä mainitsematta) jos jonkinlaisena asiantuntijana ja selitetty, miten tämä ja tuo asia ovat kaikille fiksuille itsestäänselviä, mutta sitten lähemmässä tarkastelussa onkin käynyt ilmi, että ko. tahon "asiantuntijuus" onkin nojannut jonkun toisen englanninkielisiin teksteihin, jne. Olisi siis todellakin syytä jättää se absoluuttisien varmuuksien esittäminen korkeintaan niille, jotka näistä asioista oikeasti tajuavat. Sikäli kun nyt kenenkään kannattaisi kovin suurella suulla huudella näin monimutkaisesta keissistä.

Ja tuon lainaamasi pointti oli se, että linkkiviidakko on siellä aidan toisellakin puolella melkoinen, ja toisaalta väittämien ja pätevien perustelujen kuilu on suuri. Vaikka tätä keskustelua pinnallisesti seuraavat eivät sitä ehkä sisäistä.

Mutta kun tuo koko pointtisi on täysin irrelevantti. Jos / kun on esitetty väite, että räjähdepurku on aivan varmasti tapahtunut, siitä tulee olla aivan ehdotonta ja kestävää näyttöä. Muuten väite on kestämätön. Vastapuolen ei siis tarvitse edes kyetä todistamaan vedenpitävästi virallista teoriaa tai mitään muutakaan, vaan sen tarvitsee ainoastaan osoittaa esitetyn väitteen ongelmakohdat. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

Ah, nuo lampaat, ne tulevat aina esille. Hienoa duunia saada ne aina tungettua disclaimereiksi ja oman argumentoinnin tueksi.

Tulevathan ne esille, kun niitä on keskustelussa viljelty ja ne tukevat sitä, mitä sanoin. Vai meinaatko, että tuollainen toisia vähättelevä ja alentava kirjoitustyyli ei ole nimenomaan omiaan viemään keskustelua paskaisille raiteille? Jos moista kieltä käyttää, olisi todellakin syytä olla runsaasti lihaa luiden ympärillä. Ei nuhruisia YouTube-videoita.

Joo joo, samaa mieltä tästä kaikesta sillä erotuksella, että jotenkin tuntuu sille että sinun(kin) silmissäsi tämän palstan verbaaliraiskaaminen aina henkilöityy vain ja ainoastaan psychodadiin. Ja niin mustavalkoista kaikki ei kyllä ole. Toki tuolle minusta vain tuntuu, olen enemmän kuin mielelläni väärässä.

Monet tässä keskustelussa ovat tehneet typeryyksiä ja vittuilua on ollut puolin ja toisin. Siinä olet kuitenkin oikeassa, että kaikki henkilöityy mielestäni viime kädessä eniten psychodadiin. Hän on se, joka on esittänyt absoluuttisia totuuksia kykenemättä perustelemaan niitä kestävästi. Muut ovat sitten vittuuntuneet tuohon ylimielisyyteen ja vittuilun kierre on alkanut. Jos hän esittäisi asiansa "entäs jos kyseessä onkin salaliitto, tapahtumathan olisivat voineetkin mennä näin" -tyylillä ja esittäisi sitten, mihin näkemyksensä perustaa, en näkisi asiassa mitään ongelmaa. Ja veikkaanpa, että vastaanotto olisi yleisesti ottaenkin melkoisen toisenlainen. Nyt hän on kuitenkin alusta asti paasannut sellaisella ehdottomuudella ja ylimielisyydellä erimielisiä kohtaan, etten ihmettele, miksi ketjusta on tullut lähinnä huumoriketju.

 

[psychodad]

Jos hän esittäisi asiansa "entäs jos kyseessä onkin salaliitto, tapahtumathan olisivat voineetkin mennä näin" -tyylillä ja esittäisi sitten, mihin näkemyksensä perustaa, en näkisi asiassa mitään ongelmaa. Ja veikkaanpa, että vastaanotto olisi yleisesti ottaenkin melkoisen toisenlainen.

Salaliitto on kyseessa joka tapauksessa, oli se sitten tuo virallinen versio tai joku muu vaihtoehto.

Ja mina olen esittanyt mihin perustan nakemykseni.

On vaikea olla noyra jostain sellaisista faktoista kuten "teras ei sula tuollaisissa lampotiloissa" tai "vastus hidastaa putoamista" mitka jo keskenaan tekevat virallisesta teoriasta vitsin. On oikeastaan mahdoton esittaa niita asioita mitenkaan muuten kuin totaalisella varmuudella, koska ne ovat taysin varmoja asioita, ja ne tapahtuvat miljoona kertaa miljoonasta samalla tavalla. Esittaisitko sina ujosti, kaukaisena mahdollisuutena sen etta aurinko nousee idasta ja laskee lanteen? Vai esittaisitko sen faktana ilman minkaanlaista kysymysmerkkia?

 

[Mace]

Salaliitto on kyseessa joka tapauksessa, oli se sitten tuo virallinen versio tai joku muu vaihtoehto.

Salaliitto-sanan kohdalla olisi pitänyt lukea vaikkapa "räjäytyspurku", niin et olisi päässyt saivartelemaan.

Ja mina olen esittanyt mihin perustan nakemykseni.

Mitään muuta en ole käsittääkseni väittänytkään.

On vaikea olla noyra jostain sellaisista faktoista kuten "teras ei sula tuollaisissa lampotiloissa" tai "vastus hidastaa putoamista" mitka jo keskenaan tekevat virallisesta teoriasta vitsin.

Noita asioita on käsitelty muistaakseni tässä ketjussa lukuisia kertoja, joten ei ole tarvetta ottaa uusintaa.

On oikeastaan mahdoton esittaa niita asioita mitenkaan muuten kuin totaalisella varmuudella, koska ne ovat taysin varmoja asioita, ja ne tapahtuvat miljoona kertaa miljoonasta samalla tavalla.

Ei tuollaisia asioita tarvitsekaan esittää ujosti. Se on sitten toinen asia, että ovatko asiat oikeasti olleet noin mustavalkoisia kuin yllä esität. Tarkoitan siis sitä, että onko oikeasti ollut täysin vapaata pudotusta, onko varmuutta todellisista lämpötiloista, onko varmuutta sulasta teräksestä, jne. Itse näen tuon koko tapahtumaketjun niin valtavana kokonaisuutena, että tuntuu aika hurjalta tämä varmuus, jolla eräät näkemyksiään esittävät.

Esittaisitko sina ujosti, kaukaisena mahdollisuutena sen etta aurinko nousee idasta ja laskee lanteen? Vai esittaisitko sen faktana ilman minkaanlaista kysymysmerkkia?

En esittäisi ujosti. Sen sijaan esittäisin ujosti, jos väittäisin vailla kattavaa ja kestävää todistusaineistoa, että kyseessä oli päivänselvä räjähdepurku, jonka jokainen fiksu ihminen tajuaa, ja jos ei tajua, kyseessä on auktoriteettiuskoinen lammas. Ja huomaa, etten esitä, etteikö kyseessä voisi olla räjähdepurku. Esitän ainoastaan, ettei ole olemassa kestävää todistusaineistoa, jonka pohjalta voitaisiin julistaa kyseessä olleen päivänselvä räjähdepurku. Tuossa on se asian pihvi.

 

[psychodad]

Ei tuollaisia asioita tarvitsekaan esittää ujosti. Se on sitten toinen asia, että ovatko asiat oikeasti olleet noin mustavalkoisia kuin yllä esität. Tarkoitan siis sitä, että onko oikeasti ollut täysin vapaata pudotusta

On, se on todistettu seka riippumattomien etta NIST:n toimesta. Sen voi jokainen tarkistaa visuaalisista todisteista.

onko varmuutta todellisista lämpötiloista, onko varmuutta sulasta teräksestä, jne.

Todellisista lampotiloista, siis siita kuinka korkeaksi se on pahimmillaan noussut, ei ole tietoa. Sita voidaan vain arvioida. NASA:n kone mittasi ylilentonsa aikana 5 paivaa tapahtuman jalkeen yli 700 Celsius astetta romukasan PINNASTA, ja tuota jaahtyvaa romukasaa oli sammutettu vedella viiden paivan ajan. Palomiesten ja raivaustoihin osallistuneiden mukaan pintalampotilat eivat olleet lahellekaan sita mita pinnan alta loytyi, siella oli sulaa metallia (kuten kuvatodisteetkin nayttavat).

On jokseenkin kasittamatonta miksi ihmiset eivat voi vetaa tasta jarkevia johtopaatoksia. Jos romukasan pintalampotila oli 5 paivan jaahtymisen ja veden pumppaamisen jalkeen viela suurin piirtein niissa lampotiloissa mita voi yleensakaan saavuttaa tulipalossa lentokerosiinin ja toimistomateriaalin kanssa parhaimmillaan (siis kun tulipalo on kuumimmillaan, ei sen jalkeen kun se on sammunut), mika on se lammon lahde? Sen taytyy olla jotain helvetisti kuumempaa kuin 700 astetta koska tuo mitattu pintalampotila on vain lamposateilya siita lahteesta josta se tulee (lampo karkaa aina poispain, joten se ei tiivisty ja nouse siella romukasassa, se karkaa ja alenee koko ajan).

Sulasta raudasta on varmuutta (ja raudan sulamispiste on korkeampi kuin teraksen). Siita on usean eri tutkimuksen vahvistus. USGS, FEMA, RJ LEE ja kaikki riippumattomat. Siita on kuvaa, siita on videota, siita on silminnakijalausuntoja. Miksi tuotakaan pitaisi esittaa jollain tavalla hyssytellen kun mitaan kyseenalaista siina ei ole? Asiassa ei ole pienintakaan epailysta. Ja rauta ei sula toimistotavaran ja lentokerosiinin aiheuttamissa lampotiloissa. Ei vuonna 2001, ei tanaan, ei koskaan.

että kyseessä oli päivänselvä räjähdepurku, jonka jokainen fiksu ihminen tajuaa, ja jos ei tajua, kyseessä on auktoriteettiuskoinen lammas. Ja huomaa, etten esitä, etteikö kyseessä voisi olla räjähdepurku. Esitän ainoastaan, ettei ole olemassa kestävää todistusaineistoa, jonka pohjalta voitaisiin julistaa kyseessä olleen päivänselvä räjähdepurku. Tuossa on se asian pihvi.

Kyse ei VALTTAMATTA ole rajahdepurusta, se on vaan se mihin kaikki viittaa. Se on mahdollista etta on joku toisenlainen tekniikka jolla teras saatiin tuhottua tielta jotta se mahdollisti vapaan pudotuksen WTC-7:ssa ja lahes esteettoman pudotuksen muissa rakennuksissa. Mutta koska keratty todistusaineisto (ja kaytannon jarki, kukaan ei oikein tieda sellaisista aseista/metodeista jolla tuo olisi muuten mahdollista) tukee ennemmin rajahdepurkua kuin jotain mystista antimaterialaitetta, siksi on paljon mielekkaampaa ehdottaa etta homma tehtiin tunnetuin, olemassa olevin keinoin.

Se ei siis ole taysin varmaa milla keinoin suoritettiin, mutta se on varmaa etta ilman vastuksen poistamista alapuolelta, vapaata pudotusta ei saa aikaiseksi. Se on myos taysin varmaa etta ilman tarvittavaa energianlahdetta ei rautaa voi sulattaa, ja siihen ei missaan tapauksessa koskaan riita toimistotulipalot ja lentokerosiini. Siksi esitan nama asiat varmuudella. Ne ovat varmoja. Voit kasata kilometrin korkuisen kasan toimistomateriaalia ja valella sen miljoonalla litralla kerosiinia, laittaa kilon rautapalan jonnekin sinne keskioon ja polttaa sen koko paskan pois. Ja se rautapala selviaa sielta sulamatta. Aina.

Jokainen vetakoot niista omat johtopaatoksensa. Se on tietysti minulle turhauttavaa etta joku onnistuu tuollaisista faktoista viela vetamaan sellaisen johtopaatoksen etta virallinen teoria voisi edelleen pitaa paikkansa, vaikka se on puhdas mahdottomuus. Noissa asioissa ei ole poikkeuksia.

Mistaan tekijoista tai motiiveista tai muista ei voi olla varma, ne ovat puhdasta spekulaatiota jotka perustuvat jonkinlaisiin loogisiin paatelmiin, mutta voivat silti olla taysin virheellisia. Niita voi surutta kyseenalaistaa ja niihin on lahes mahdoton loytaa varmuutta.

 

[Scissors]

Vastaan näin töissä ollessani nopeasti nimimerkille Mace koskien suuronta epäkohtaa kirjoituksessasi. Sanot ettei edes virallista teoriaa tarvitse aukottomasti todistaa. Se siis on kaikessa vajavaisuudessaan riittävä? Voi olla että taas reagoin liiaksi tunteella koska omaan joitain henkkoht kytköksiä muutaman iskuissa menehtyneen perheisiin, mutta ei mulle ainakaan riitä vasurilla tutkiminen ja materiaalin salaaminen. Yksi olennaisimmista, joskin myös tulkinnanvaraisimmista kuriositeeteista on tuo ihmeellinen peittely ja salailu, ja se että niin paljon vastaamattomia kysymyksiä ylipäätään on. Ei saisi olla, tämän kokoluokan vyyhdissä. Lienemme samaa mieltä ainakin tästä? Muilta osin tekstisi oli hyvä, ja ostan pointtisi kyllä suurimmilta osin. Pl. lampaiden mainitseminen joka kerta disclaimerinä.

 

[Mace]

Vastaan näin töissä ollessani nopeasti nimimerkille Mace koskien suuronta epäkohtaa kirjoituksessasi. Sanot ettei edes virallista teoriaa tarvitse aukottomasti todistaa. Se siis on kaikessa vajavaisuudessaan riittävä?

Kirjoituksessani ei ollut mainitsemaasi epäkohtaa. Minä en ole sanonut, että virallinen tarina olisi aukoton, vailla omituisuuksia tai riittävä. Asia on täsä kontekstissa ihan toisarvoinen. Olen sanonut, ETTEI OLE ESITETTY KESTÄVIÄ TODISTEITA RÄJÄHDEPURUSTA, JOTEN EI VOIDA SANOA, ETTÄ KYSE OLISI VARMASTI RÄJÄHDEPURUSTA. Ja tuo on se oleellinen asia, koska eräs henkilö on nimenomaan sanonut, että kyse oli varmuudella räjähdepurusta. Ja juuri tuon ympärillähän se ikiliikkuja on pyörinyt, koska moni on huomannut, että hänen esittämänsä todisteet räjähdepurusta ovat kaikkea muuta kuin aukottomia ja päivänselviä. Ja henkilö itse taasen on niin omien "todisteidensa" sokaisema, ettei kykene näkemään metsää puilta. Enkä kyllä usko, että ylpeyskään antaisi periksi myöntää, että on puhunut liian suurella suulla. Ikiliikkuja ei siis kuitenkaan ole mielestäni pyörinyt sen ympärillä, onko virallinen teoria täysin aukoton tai riittävä, joten en ymmärrä, miksi tuota pitäisi alkaa nettikirjoittajien todistella. Varsinkaan kun he eivät siihen varmasti kykene oikeita asiantuntijoita paremmin.

Voi olla että taas reagoin liiaksi tunteella koska omaan joitain henkkoht kytköksiä muutaman iskuissa menehtyneen perheisiin, mutta ei mulle ainakaan riitä vasurilla tutkiminen ja materiaalin salaaminen. Yksi olennaisimmista, joskin myös tulkinnanvaraisimmista kuriositeeteista on tuo ihmeellinen peittely ja salailu, ja se että niin paljon vastaamattomia kysymyksiä ylipäätään on. Ei saisi olla, tämän kokoluokan vyyhdissä. Lienemme samaa mieltä ainakin tästä? Muilta osin tekstisi oli hyvä, ja ostan pointtisi kyllä suurimmilta osin.

Minulla ei ole mitään asioiden perinpohjaista selvittämistä vastaan. Olen vain ottanut kantaa siihen, että jos puhuu suurella suulla, on oltava vahvaa todistusaineistoa suttuisten YouTube-linkkien sijasta.

Pl. lampaiden mainitseminen joka kerta disclaimerinä.

Et muuten ottanut mitään kantaa siihen kysymykseen, jonka esitin lammasasiaan liittyen.

 

[magnum37]

Se ei siis ole taysin varmaa milla keinoin suoritettiin, mutta se on varmaa etta ilman vastuksen poistamista alapuolelta, vapaata pudotusta ei saa aikaiseksi. Se on myos taysin varmaa etta ilman tarvittavaa energianlahdetta ei rautaa voi sulattaa, ja siihen ei missaan tapauksessa koskaan riita toimistotulipalot ja lentokerosiini. Siksi esitan nama asiat varmuudella. Ne ovat varmoja.

Loistavasti kiteytetty. Pitkälti tähän seikaan perustuu meidän kaikkien "foliohattujen" ajattelumalli. Väittely on täysin hedelmätöntä ellei ylläolevaa logiikkaa kyetä kokeellisesti ja todistetusti kumoamaan. NIST on organisaationa kaavoineen ja laskelmineen totaalisen jäävi todistamaan yhtään mitään totuudesta. Virallista "totuutta" ei ole mitään syytä niellä ilman kritiikkiä. 9/11 case on niin täynnä reikiä etteivät ne umpeudu vielä vuosikymmeniin (sikäli kun anglosaksinen 'sivistynyt' maailmanjärjestys edes tulee säilyttämään asemansa niin pitkään).

 

[Mace]

Psychodadille: Hieman pidempi vastausviestini katosi bittiavaruuteen, joten lyhyesti ranskalaisilla viivoilla muutama huomio, ajatus ja muistikuva viestiisi liittyen, nämä kaikki ovat kyllä varmaankin olleet jo esillä aiemmin, mutta anyway:

- en ole varma, kykenenkö sanomaan kuvasta, putoaako jokin vapaan pudotuksen nopeudella vai lähes vapaan pudotuksen nopeudella, joten välttämättä visuaaliset todisteet eivät valitettavasti auta minua

- onko tietoa mitä tuo paljon puhuttu "toimistomateriaali" piti sisällään? Onko jossain listää, mitä aineita torneissa oli? Minä en ole moista nähnyt, joten siksi kysyn.

- mitä oli se sula metalli, jota valuu YouTube-videolla tornista alas?

- jos räjäytettiin, reagoivatko seismografiset käyrät?

 

[psychodad]

- en ole varma, kykenenkö sanomaan kuvasta, putoaako jokin vapaan pudotuksen nopeudella vai lähes vapaan pudotuksen nopeudella, joten välttämättä visuaaliset todisteet eivät valitettavasti auta minua

Tuon selvittamiseen on tietokoneohjelmia. Jos et ole itse kiinnostunut niita operoimaan, niita on operoitu sinun puolestasi David Chandlerin toimesta. Ja NIST on raportissaan allekirjoittanut vapaan pudotuksen, vaikka alunperin pitivat sita sulana mahdottomuutena koska rakennus alapuolella tarjoaisi vastusta. Taman mahdottomuuden myontaminen ei kuitenkaan saanut NIST:ia tutkimaan ainoata tunnettua tapaa jolla tuo voidaan saavuttaa. Joku voisi kysya etta miksi nain on?

- onko tietoa mitä tuo paljon puhuttu "toimistomateriaali" piti sisällään? Onko jossain listää, mitä aineita torneissa oli? Minä en ole moista nähnyt, joten siksi kysyn.

NIST on kertonut mita siella paloi, mita ja kuinka paljon palokuormaa toimistoissa oli jne.

- mitä oli se sula metalli, jota valuu YouTube-videolla tornista alas?

Todennakoisimmin rautaa. Sulasta raudasta kun on todisteita seka riippumattomilta etta hallituksen lahteilta. Joka tapauksessa sellaista metallia, jonka sulamispiste oli liian korkea noille tulipaloille.

- jos räjäytettiin, reagoivatko seismografiset käyrät?

Luonnollisesti seismografiset kayrat reagoivat mutta molemmat puolet kayttavat seismografia oman asiansa puolustamiseen, kyse on lahinna siita etta mika on oikea ajoitus tapahtumille. Seismografit eivat tietaakseni nayttaneet vuoden 1993 pommin rajahdysta WTC:ssa.


Mutta taytyy nyt ihan huomioida etta sinua ei tunnu kauheasti kiinnostavan se etta vapaata pudotusta ei voi syntya ilman alla olevan infrastruktuurin tuhoutumista ensin. Tai se etta noilla mahdollisilla maksimilampotiloilla ei voida sulattaa rautaa.

Jos yritat sanoa etta ehka siella oli joku salainen armeijan termiittivarasto ja se sitten syttyi, ymmarran ehka kantaasi paremmin. Mutta mitkaan luonnollisesti sinne kuuluvat materiaalit eivat voi tuollaisia lampotiloja aiheuttaa. Tama on se yleisin tie toki noiden asioiden puolustamiseen, yritetaan loytaa joku oljenkorsi, oli se sitten kuinka kaukainen ja eparealistinen tahansa kunhan saa jonkun 0.0000000000000001% todennakoisyyden kyseenalaistuksen iskostettua omaan paahan ja sitten sita pidetaan itse asiassa parhaana mahdollisena vastauksena.

Ymmarra silti, etta sinun spekulaatiosi sotivat NIST:n teoriaa vastaan.

"Normal office fires" oli virallinen syy.

 

[Mace]

Tuon selvittamiseen on tietokoneohjelmia. Jos et ole itse kiinnostunut niita operoimaan, niita on operoitu sinun puolestasi David Chandlerin toimesta. Ja NIST on raportissaan allekirjoittanut vapaan pudotuksen, vaikka alunperin pitivat sita sulana mahdottomuutena koska rakennus alapuolella tarjoaisi vastusta. Taman mahdottomuuden myontaminen ei kuitenkaan saanut NIST:ia tutkimaan ainoata tunnettua tapaa jolla tuo voidaan saavuttaa. Joku voisi kysya etta miksi nain on?

Tarjosiko NIST mitään selitystä tuolle vapaalle pudotukselle? Jos ei, onpas todella omituista toimintaa ja todellakin herättää epäilyksiä. Laitatko jonkin linkin tuohon NIST:n havaintoon asiasta, niin tutustun hieman.

NIST on kertonut mita siella paloi, mita ja kuinka paljon palokuormaa toimistoissa oli jne.

Eli NIST:llä on tiedossaan, mitä aineita noissa toimistoissa oli? Onko tuo tieto julkista vai onko se vain NIST:n tiedossa?

Todennakoisimmin rautaa. Sulasta raudasta kun on todisteita seka riippumattomilta etta hallituksen lahteilta. Joka tapauksessa sellaista metallia, jonka sulamispiste oli liian korkea noille tulipaloille.

Onko NIST ottanut asiaan minkäänlaista kantaa? Siis onko se antanut mitään teoriaa siitä, miten rauta on sulanut?

Luonnollisesti seismografiset kayrat reagoivat mutta molemmat puolet kayttavat seismografia oman asiansa puolustamiseen, kyse on lahinna siita etta mika on oikea ajoitus tapahtumille.

Tuo on asiaa tuntemattomalle mielenkiintoinen havainto. Olisiko sinulla jotain linkkiä aiheeseen?

Ymmarra silti, etta sinun spekulaatiosi sotivat NIST:n teoriaa vastaan.

Mitkä spekulaationi? Minä en mielestäni ole juurikaan spekuloinut, olen kysellyt yksityiskohtien selvittämiseksi. Minulla ei yksinkertaisesti ole sellaista osaamista, jolla voisin kauheasti lähteä spekuloimaan.

"Normal office fires" oli virallinen syy.

Tuohon täytyi liittyä jonkinlainen teoria siitä, miten rakennuksen tukirakenteet olivat oleellisesti heikentyneet törmäysten johdosta, tms.? Vai siis tarjosiko NIST ihan pokkana romahtamista syyksi normaalia toimistopaloa, ilman että muut syyt olivat vahvasti myötävaikuttamassa asiaan? Jos kyllä, onpas taas todella omituiselta kuulosta väite.

 

[Mace]

Nämä unohtuivat äsken:

Mutta taytyy nyt ihan huomioida etta sinua ei tunnu kauheasti kiinnostavan se etta vapaata pudotusta ei voi syntya ilman alla olevan infrastruktuurin tuhoutumista ensin. Tai se etta noilla mahdollisilla maksimilampotiloilla ei voida sulattaa rautaa.

Jos NIST totesi, että vapaa pudotus tapahtui eikä tarjonnut asialle mitään järkevää selitystä, totta hemmetissa minua kiinnostaa tuollainen omituisuus.

Jos yritat sanoa etta ehka siella oli joku salainen armeijan termiittivarasto ja se sitten syttyi, ymmarran ehka kantaasi paremmin. Mutta mitkaan luonnollisesti sinne kuuluvat materiaalit eivat voi tuollaisia lampotiloja aiheuttaa. Tama on se yleisin tie toki noiden asioiden puolustamiseen, yritetaan loytaa joku oljenkorsi, oli se sitten kuinka kaukainen ja eparealistinen tahansa kunhan saa jonkun 0.0000000000000001% todennakoisyyden kyseenalaistuksen iskostettua omaan paahan ja sitten sita pidetaan itse asiassa parhaana mahdollisena vastauksena.

Yritä ymmärtää, että kaikilla meillä ei ole mitään tarvetta yrittää puolustaa virallista teoriaa tai mitään muutakaan teoriaa. Kun omassa päässä ei ole mitään kiveen hakattua näkemystä siitä, mitä tapahtui, ei ole myöskään tarvetta roikkua omassa näkemyksessä hirteen saakka, vaan voi tsekkailla ihan rauhassa, mitä asiasta tiedetään, väitetään ja spekuloidaan.

 

[psychodad]

Vai siis tarjosiko NIST ihan pokkana romahtamista syyksi normaalia toimistopaloa, ilman että muut syyt olivat vahvasti myötävaikuttamassa asiaan? Jos kyllä, onpas taas todella omituiselta kuulosta väite.

Kylla tarjosi.

Shyam Sunder tiedotustilaisuudessa totesi etta WTC-7:n romahdus johtui tulipaloista joiden polttoaineena oli "office furnishings".

Niin minustakin. Taysin uskomattomalta kuulostava vaite.

 

[Aatos]

Yksi ihmeellisimmistä asioista koko nanotermiitti hömpässä on se, että kukaan ei ole ikinä valmistanut missään nanotermiittiä joka vapauttaisi enemmän energiaa kuin normaali termiitti.

Itseasiassa se vapauttaa vain n 30% siitä mitä tavallinen termiitti. Miksi ihmeessä siis olisi käytetty yleensä nanotermiittiä joka on tehottomampaa, kalliimpaa ja hankalampaa valmistaa kuin normaali termiitti?

 

[psychodad]

Yksi ihmeellisimmistä asioista koko nanotermiitti hömpässä on se, että kukaan ei ole ikinä valmistanut missään nanotermiittiä joka vapauttaisi enemmän energiaa kuin normaali termiitti.

Itseasiassa se vapauttaa vain n 30% siitä mitä tavallinen termiitti. Miksi ihmeessä siis olisi käytetty yleensä nanotermiittiä joka on tehottomampaa, kalliimpaa ja hankalampaa valmistaa kuin normaali termiitti?

Yksi kummallisimmista vaitteista mita olen kuullut.

Kaantaen voisi kai ihmetella etta miksi sita kaytetaan aseteollisuudessa tavallisen termiitin sijaan jos se ei olisi tehokkaampaa. Valmistus on huomattavasti hankalampaa ja kalliimpaa, teho alhaisempaa ja silti armeija kayttaa juuri sita eika kotikonstein helposti valmistettavaa termiittia?

Heh heh.

 

[psychodad]

Jos NIST totesi, että vapaa pudotus tapahtui eikä tarjonnut asialle mitään järkevää selitystä, totta hemmetissa minua kiinnostaa tuollainen omituisuus.

Hyva juttu etta kiinnostaa, ihmettelen ihmisia joita ei kiinnosta.

WTC7: NIST Finally Admits Freefall (Part I) - YouTube

 

[J.Petke]

a) en usko tutkimukseen jossa tulos annetaan etukäteen
b) en usko väitteisiin mitkä on helppo todistaa kuvittelemalla oikea skenaario
c) en usko tarinoihin missä ei tiedetä kaikkia onnettomuuteen vaikuttaneita tekijöitä.

Vaikuttaneet tekijät on helppo kuvitella sellaisiksi kun haluaa. Salateoreetikot vetävät mutkat suoriksi sanoen "ei ole mahdollista" ja nämä nistit taas perustelevat keinoin, jotka heille on annettu.

plusmiinusnollaantakaamunolla sano nisti.

 

[Cube]

Minusta näytät jaksavan oikein hyvin. 2146 viestiä kasassa jo nyt ja määrä vaan kasvaa, kun taas kerran tämän herätit henkiin.

The Onion: "9/11 Truther Convinced Government Destroyed Past 11 Years Of His Life"

 

[floikkari]

Sina pyysit "asianajajan hopinoita". Siksi kerroin sinulle miten niita loytaa.

Ikävä kyllä en edelleenkään ole löytänyt ystävällisesti antamillasi hakusanavihjeillä materiaalia joka olisi synkassa niiden väittämiesi kanssa joihin kaipasin lähdettä. Ei kai se olisi niin vaikeaa antaa suoraa linkkiä tai lainausta?

Laitoin suoraan linkin huffingtonpostiin jossa quotataan KSM'aa joka sanoi valehdelleensa lopettaakseen kidutuksen.

Mika lahde sinulta viela siis puuttuu?

Kiitos tuosta linkistäsi. Ei tosin ollut itselleni uusi tuttavuus, mutta kertaushan on tunnetusti opintojen äiti. En tosin oikein tiedä mitä väitettäsi tuon olisi tarkoitus tukea. Mistä olet saanut tiedon, että tuo väärän informaation antaminen liittyisi jotenkin äijän syyllisyyteen / tunnustukseen? Ko. raportti tahi Huffingtonin artikkeli ei tuota tietoa sisällä, ymmärräthän?

Minulla kun sattuu olemaan täysin päinvastaiseen viittaavaa tietoa. Tuo punaisen ristin raportti on päivätty helmikuulle 2007 (kohta jossa Khalid Sheik Mohammed puhuu väärän informaation annosta viittaa vuoden 2003 tapahtumiin), mutta mm. saman vuoden (07) marraskuussa äijä antoi "Combatant Status Review Tribunal" -kuulemisessaan seuraavan ilmoituksen:

"I hereby admit and affirm without duress that I was responsible participant, principal planner, trainer, financier (via the Military Council Treasury), executor, and/or a personal participiant in the following:

2. I was responsible for the 9/11 Operation, from A to Z."

Olen edelleen pelkkänä korvana jos sulla on niitä lähteitä.

Hyva yritys, mutta mita tuossa nyt oli niin vaarin? Kyseisella sivulla lukee suurinpiirtein juuri tuo mita kirjoitin. Paitsi etta naytteita jotka ylittivat 250 astetta oli kolme.

Yritatko siis sanoa etta vaitteeni oli virheellinen koska sanoin etta yksi, vaikka kyse olikin kolmesta? Ja siita teet suuren haloon, vaikka on selvaa ettei tuolla ole juurikaan mitaan merkitysta.

Todettakoot, että olisin voinut repiä ko. kirjoituksesi kappaleiksi hieman pidemmänkin kaavan kautta, mutta mulla olikin tarkoituksena lähinnä huomauttaa, että jostain ihmeen syystä toistat virheellisiä väittämiäsi edelleen vaikka ne on aikaisemminkin korjattu.

Suurin ongelma tietysti on siinä, ettet joko tunne NIST:n tutkimusten sisältöä ja/tai tahallisesti vääristelet niitä. Kumpikaan ei ole hyvä juttu, ymmärräthän sen? Sinähän päästit kokonaisuudessaan seuraavanlaisen jätöksen jälkipolvien pähkäiltäväksi:

NIST on mitannut niita lampotiloja jotka torneissa vallitsivat, testaamalla maalinaytteita palkeista jotka olivat lahella tormayspaikkoja. Teraksen lampotilat eivat naissa testeissa ylittaneet normaalia uunilampotilaa kuin yhdessa naytteessa ja siinakin vain hiukan. Mina kokkaan ranskalaisia perunoita metalliuunissa samassa lampotilassa mita NIST on todistanut siella olleen. Ei ole viela tullut uuni tonttiin. Eika ole ollut oikein lahellakaan.

Ensinnäkin NIST tutki niiden palkkien lämpötiloja monin muinkin metallurgisin ym. keinoin noiden maalitestien lisäksi. Suurin osa NIST:ia kiinnostaneista palasista kun ei enää sisältänyt maalia tai ne eivät yksinkertaisesti olleet käytettävissä tutkimukseen. Esimerkiksi ns. keskuspalkkeja tutkittiin tuolla tavoin ainoastaan 4 kappaletta. Tämä selviää ko. paperista hyvin selvästi. Toisekseen niitä "positiivisia" tuloksia maaliteisteistä tosiaan oli 3 kappaletta väittämäsi yhden sijaan. Kolmannekseen NIST identifioi muin keinoin useampia ns. A3 rajan (727 celsiusta) ylittänyttä näytettä. Millainen uuni sulla oikein on?

Mitäs sanot isukki, antoiko tuo kirjoituksesi mielestäsi totuudenmukaisen vai harhaanjohtavan kuvan siinä käsittelemistäsi asioista? Tietyllä tapaa on kunnioitettavaa miten sitä voikin pokkana hyvän asian puolesta ensin poimia rusinat pullasta ja sitten vielä väittää niitä pähkinöiksi, mutta rajansa kaikella. Varsinkin jos sattuu esiintymään asiantuntevana totuuden miehenä.

 

[Scissors]

Todettakoot, että olisin voinut repiä ko. kirjoituksesi kappaleiksi hieman pidemmänkin kaavan kautta, mutta mulla olikin tarkoituksena lähinnä huomauttaa, että jostain ihmeen syystä toistat virheellisiä väittämiäsi edelleen vaikka ne on aikaisemminkin korjattu.

Eikun revi pois. Haluun nähdä. Jos saa pyytää (kun sulla näyttää tuota kompetenssia näihin arviointeihin olevan, ja esiinnyt lähdekritiikin ylijumalana) niin samaan syssyyn kun saisi kannanottosi jokaiseen Macen ja psychodadin eiliseen klo. 17-19 välillä kirjoitettuun viestiin.

Ja kysyn nyt sulta, kun en vastausta ole vielä kysymykseeni aiemmilla sivuilla saanut, mutta miksi ei NIST luovuta dataa tutkittavaksi, jos joku muu instanssi näkee asiakseen tutkia? Kiitos jo etukäteen.

Tietyllä tapaa on kunnioitettavaa miten sitä voikin pokkana hyvän asian puolesta ensin poimia rusinat pullasta ja sitten vielä väittää niitä pähkinöiksi, mutta rajansa kaikella. Varsinkin jos sattuu esiintymään asiantuntevana totuuden miehenä.

Ei nyt millään pahalla, kun tuollaisia kaltaisiasi (ja suuren ja mahtavan Stonewallin kaltaisia) tieteilijöitä on tällä palstalla niin kovin vähän, mutta eikös tuo rusinat pullasta ole aika yleinen tapa muodostaa viestikokonaisuuksia, myös siellä teidän puolellanne? Esimerkiksi noin tsiljoonaan täällä esitettyyn kysymykseen voi olla täysin ottamatta kantaa, mutta sitten kun psykoisukki kirjoittaa noin tuhannen merkin viestissään kolmasosan päin vittua niin tullaan kyllä oikomaan ja korjaamaan. Aika paljon sellaista asiaakin psychodad tähän ketjuun on kirjoittanut, mihin kukaan ei vastausta ole antanut, mutta silti diskreditointi on aina yhtä helppoa ja kirjoittajan sataprosenttinen asiantuntemattomuus täysin selviö jos edes jokin osa teksistään on tuubaa.

Kysymys joka minua askarruttaa eniten, on se, mikseivät muut pilvenpiirtäjät romahda WTC7:n tavoin samalla tavalla tonttiin, sen jälkeen että paljon pidemmät ja infernaaliset tulipalot ovat heikentäneet niiden rakenteita? Miksi historia tuntee niin vähän (jos ollenkaan, en jaksa nyt googlata?) näitä tapauksia? Juu, tähänkin on tässä ketjussa vastattu useaan otteeseen, mutta en nyt hätäisellä haulla niitä viestejä löytänyt, joten pahoittelut jo valmiiksi että menee vanhan toistoksi. Eri asia, onko vastaus tosin aina ollut pätevä. Ainakin ulkomuistini perusteella sanoisin ettei se ainakaan viimeksi kovin erikoinen ollut.

Pentagon-keissin suhteen olen muuttanut vuosien saatossa kantaani, sillä tuntuu absurdille että silminnäkijähavainnot menisivät täysin ristiin tapahtuneen kanssa, mutta ihmettelen miksei tuostakin voi sitä simppeliä videota julkaista. Videota jossa se lentokone näkyy. Saisi edes tuota käsittelevän spekulaation vaimenemaan lopullisesti. Pidän myös outona että jotain täysin ehjiä ja palamattomia tavaroita löytyi tuon sisäänmenoaukon läheisyydestä, kun siihen kuitenkin iskeytyi lentokone joka aiheutti melkoisen flamen mennessään sisään.

 

[muaddib]

Äijät täällä kiistelee jostain fuckin' metallipalkeista kun uutta foliohatun rakennusmateriaalia on netti väärällään, uusimpana nyt tämä SELVÄSTI Mitt Romneyn presidentinvaalikampanjan sekä Mossadin yhdessä salaa tuottama muslimien häväistyselokuvatraileri, joka suututtaa Virallisen Rauhanuskonnon edustajia ympäri rauhaarakastavaa muslimimaailmaa!

Lähteenä samat kuin tässäkin keskustelussa, eli suttuiset YouTube-videot ja niihin lähetetyt kännikommentit.

muaddib

 

[dana77]

NASA:n kone mittasi ylilentonsa aikana 5 paivaa tapahtuman jalkeen yli 700 Celsius astetta romukasan PINNASTA, ja tuota jaahtyvaa romukasaa oli sammutettu vedella viiden paivan ajan.

Osaatko joku laskea että mikä lämpötila on ollut tapahtuma hetkellä jos tuo mittaustulos pitäsi paikkaansa. Oma mutuni on että se ei pidä eikä tuollaista lämpötilaa selittäisi edes nanotermiitti.