Mainos

World Cup 2016

  • 414 125
  • 1 636
Tila
Viestiketju on suljettu.

Mr.Wonderful

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja saksalainen jalkapallo
vie kyl maun koko world cupista tää nhllän ym meininki...junnujoukkueet, pelataan syyskuussa kun pitää vetää se 80runkosarjamatsii vuodess...kielletään menemästä olympialaisiin...plääh,plääh,plääh. Heräisivät siellä meren toisella puolella, maapallolla on muutakin kuin 'merica ja cänädä
 

Matick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers, Kärpät
Ei voi kun ihmetellä joidenkin yltiönegatiivista suhtautumista tähän turnaukseen. Onneksi turnauksen aikaan on kivikova kotimainen Liiga jo käynnissä niin ei tarvitse kenenkään katsoa näitä höntsäpelejä. Ei varmasti Suomikaan halua menestyä näissä kisoissa kun ihan höntsäkisat on oi voi.

Vakavasti, onko tosiaan niin että kaksi hupijoukkuetta vie kaiken arvon turnaukselta? Käsittääkseni viime WC:tä pidettiin kuitenkin kovan luokan turnauksena myös Suomessa. Tietenkin Tanskoilla ja Sveitseillä olisi todella hyvät mahdollisuudet voittaa tämmöinen parhaat vastaan parhaat turnaus, että sinällään laskee turnauksen tasoa.
 
Itsellä ei ole mitään ongelmia tällä hetkellä tämän turnauksen kanssa, mutta jos olympialaiset pilataan tämän takia, niin boikottiin menee.
 

Kalzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Edmonton Oilers
Itsellä ei ole mitään ongelmia tällä hetkellä tämän turnauksen kanssa, mutta jos olympialaiset pilataan tämän takia, niin boikottiin menee.

Ei Olympialaisia World Cupin takia pilata. Olympialaiset pilataaan, jos NHL ei pääse sopuun järjestäjien kanssa vakuutuksista, ym.
 

Rocco

Jäsen
Joidenkin mielestä World Cupin arvoa laskee nämä kaksi kokoelmajoukkuetta. Samalla unohdetaan, että kuusi huippumaata tuovat kisoihin kaikki parhaat.
MM-kisoissa huippumaat pelaavat C-maajoukkueilla, ja vain jämämaat saavat parhaat paikalle. Loogista?
 
Joidenkin mielestä World Cupin arvoa laskee nämä kaksi kokoelmajoukkuetta. Samalla unohdetaan, että kuusi huippumaata tuovat kisoihin kaikki parhaat.
MM-kisoissa huippumaat pelaavat C-maajoukkueilla, ja vain jämämaat saavat parhaat paikalle. Loogista?

Kokoelmajoukkueet taitavat tehdä kisoista kaikkien aikojen kovatasoisimmat. Ei taida kovin suurta osuutta mahtua MM-kisoista näihihn karkeloihin, kertoo jotain korkeammasta tasosta + että se taso on vielä laajempi.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Mielestäni tuo argumentti, että "kisat ovat kaikkien aikojen kovatasoisimmat näiden pelleilyjoukkueiden ansiosta" ei ole validi puolustelu näille, sillä kisoista saataisiin vielä paljon kovatasoisemmat, jos mukaan otettaisiin myös Kanada II ja Kanada III, saati sitten jos mitään maajoukkueita ei olisi mukana, vaan kaikki joukkueet olisivat asiantuntijoiden valitsemia sekajoukkueita.

Muistutetaan nyt vielä siitä, että Kanada ja USA eivät saa kisoihin kaikkia parhaita, sillä ne eivät saa valita joukkueisiinsa alle 24-vuotiaita pelaajia toisin kuin ovat valinneet tähän mennessä historian kaikkiin parhailla joukkueilla pelattuihin turnauksiin.

Mikäli esim. Sveitsiä ja Saksaa ei katsota tarpeeksi kovatasoisiksi joukkueiksi näihin karkeloihin, niin kisat olisi voinut aivan hyvin vetää läpi kuudella joukkueella.
 
Ketäs siellä on nyt mahdollisia ottamaan nuo loput kisapaikat hyökkääjistä? Haula lienee saletti, jolloin jää vielä kaksi paikkaa. Salomäki, Aho, Pihlström, Rantanen ja Laine lienevät ne joiden välillä valinta suoritetaan.
 

uljas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peliitat, (HeKi-vainaa), Tinatuopit
Nuo kaksi pilipalijoukkuetta jotenkin lässäyttää turnauksen mielenkiintoa. Olisi vaikka pelanneet ilman niitä kokonaan. Kyllä tuolla olisi ollut tilaa ihan oikeillekin maajoukkueille. Taitaa Kanada olla näissä kekkereissä ja kapeassa kaukalossa aivan lyömätön yhdistelmä. Suomen otteita odottaa mielenkiinnolla. MM-kisojen perusteella myös World Cupissa saattaisi kulkea, vaikkakin vastus tulee kummasti kovenemaan ja Suomen joukkue muuttumaan.
 
Mielestäni tuo argumentti, että "kisat ovat kaikkien aikojen kovatasoisimmat näiden pelleilyjoukkueiden ansiosta" ei ole validi puolustelu näille, sillä kisoista saataisiin vielä paljon kovatasoisemmat, jos mukaan otettaisiin myös Kanada II ja Kanada III, saati sitten jos mitään maajoukkueita ei olisi mukana, vaan kaikki joukkueet olisivat asiantuntijoiden valitsemia sekajoukkueita.

Ainakaan omalla kohdallani ei ainakaan ollut puolustelu millekään vaan faktan toteaminen.
 
Tietenkin Tanskoilla ja Sveitseillä olisi todella hyvät mahdollisuudet voittaa tämmöinen parhaat vastaan parhaat turnaus, että sinällään laskee turnauksen tasoa.

Onko Suomella mielestäsi tosi hyvät mahdollisuudet voittaa tämmöinen turnaus? Minun mielestäni ei ole. Eikö olisi paljon fiksumpaa ottaa Suomen sijasta turnaukseen mukaan vaikka Ontarion joukkue? Paljon vahvempi ryhmä se olisi kuin Suomi tai Tshekki. Suomalaiset ja tshekkiläiset voitaisiin sitten dumpata johonkin kokoelmajoukkueeseen. Saataisiin parempia pelaajia mukaan skaboihin ja kilpailullisempi turnaus.

Piräisikö muuten futiksen EM-kisoissakin mielestäsi Islanti vaihtaa Pohjoismaiden yhdistelmäjoukkueeseen? Ja koriksen MM-kisoissa kasata USA:ta vastaan Euroopan ja Etelä-Amerikan joukkueet? Saataisiin paremmat skabat.

kuusi huippumaata tuovat kisoihin kaikki parhaat.

Eivät tuo. USA ja Kanada eivät osallistu turnaukseen A-maajoukkueillaan, vaan yli 23-vuotiaiden maajoukkueillaan. Johnny Gaudreau kuuluisi ehdottomasti USA:n joukkueeseen.

Kokoelmajoukkueet taitavat tehdä kisoista kaikkien aikojen kovatasoisimmat. Ei taida kovin suurta osuutta mahtua MM-kisoista näihihn karkeloihin, kertoo jotain korkeammasta tasosta + että se taso on vielä laajempi.

Vielä korkeampitasoinen turnaus saataisiin, kun heitettäisiin laurikorpikosket ja esalindellit turnauksesta helvettiin ja otettaisiin heidän tilalleen sellaisia pelaajia kuin Jason Spezza, Mark Giordano ja Joe Thornton. Noiden korpikoskien ja lindellien mukaan ottaminen tarkoittaa valitettavasti sitä, että NHL:n all-star-ottelu on paljon tasokkaampi tapahtuma kuin tämä World Cup.

Esim. tässä olisi World Cupiin pari tosi hyvää joukkuetta, jotka olisivat paljon kilpailukykyisempiä kuin Suomi:
60th National Hockey League All-Star Game - Wikipedia, the free encyclopedia

Ainakaan omalla kohdallani ei ainakaan ollut puolustelu millekään vaan faktan toteaminen.

Onko sekin mielestäsi fakta, että NHL:n all-star-ottelu on maailman kovatasoisinta kiekkoa, koska siellä pelaavat parhaat pelaajat?
 
Viimeksi muokattu:

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Muistutetaan nyt vielä siitä, että Kanada ja USA eivät saa kisoihin kaikkia parhaita, sillä ne eivät saa valita joukkueisiinsa alle 24-vuotiaita pelaajia toisin kuin ovat valinneet tähän mennessä historian kaikkiin parhailla joukkueilla pelattuihin turnauksiin.
McDavid on ainoa ketä mahtuisi noista nuorista Kanadan ryhmään, eli muuten paras mahdollinen ryhmä.

Nuo kaksi pilipalijoukkuetta jotenkin lässäyttää turnauksen mielenkiintoa.
Pohjois-Amerikan "pilipalijoukkueesta" löytyy McDavidin ja Ekbladin johdolla parempia pelaajia kuin Suomelta, joten eiköhän "junnut" voita Leijonat, kun pelataan siinä ainoassa ja oikeassa kaukalossa eikä lentokentällä.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Pohjois-Amerikan "pilipalijoukkueesta" löytyy McDavidin ja Ekbladin johdolla parempia pelaajia kuin Suomelta, joten eiköhän "junnut" voita Leijonat, kun pelataan siinä ainoassa ja oikeassa kaukalossa eikä lentokentällä.
Läskien jenkkien hätäratkaisu kilojen säilyttämiseksi.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Mitenköhän oikeasti tässä matsissa kävisi.. Joku voisi naputella joukkueet, mitä vertailla..

Todella nopea, osa jo 23v eli vaikea sanoa onko u-23 mutta koitettu on.

--

MaGranlund - Barkov - Teräväinen
Salomäki - Rantanen - Lehkonen
Laine - Aho - Puljujärvi
Kapanen - Saarela - Armia
Hintz

Määttä - Ristolainen
Lindell - Pokka
Lindbohm - Honka
Saarijärvi

Saros
Kähkönen
Husso
 

Kalzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Edmonton Oilers
Onko Suomella mielestäsi tosi hyvät mahdollisuudet voittaa tämmöinen turnaus? Minun mielestäni ei ole. Eikö olisi paljon fiksumpaa ottaa Suomen sijasta turnaukseen mukaan vaikka Ontarion joukkue? Paljon vahvempi ryhmä se olisi kuin Suomi tai Tshekki. Suomalaiset ja tshekkiläiset voitaisiin sitten dumpata johonkin kokoelmajoukkueeseen. Saataisiin parempia pelaajia mukaan skaboihin ja kilpailullisempi turnaus.

Aika hyvin Suomi on sitten pärjännyt best-on-best kisoissa viime aikoina, vaikkei mielestäsi ole mahdollisuuksia voittaa. 2014 olympiapronssi, 2010 olympiapronssi, 2006 olympiahopea ja 2004 World Cup -finaali.
 
Aika hyvin Suomi on sitten pärjännyt best-on-best kisoissa viime aikoina, vaikkei mielestäsi ole mahdollisuuksia voittaa

Ja missäköhän kohtaa sanoin, ettei Suomella ole mahdollisuutta voittaa? Löytyiskö vaikka jotain lainausta?

Oletko eri mieltä siitä, että Ontarion joukkue olisi paljon vahvempi kuin Suomen joukkue ja pystyisi pistämään Kanadalle paremmin kampoihin?
 
Viimeksi muokattu:

Götze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllähän tätä turnausta odottaisi paljon enemmän, jos mukana olisivat esimerkiksi Slovakian ja Sveitsin maajoukkueet. Sanokoot NHL:n propagandaosasto mitä tahansa, höntsäturnauksen leima tällä on vahvasti ainakin vielä. Todistakoon vaikka Mark Streit oletukseni vääräksi heittäytymällä kiekkojen eteen turnauksessa.

Varmaan Team Europeakin enemmän ihmetyttää tuo junnujoukkue. Ainakin henkilökohtaisesti tuntuisi todella oudolta laittaa kaikkea likoon sen takia, että saisi pudotettua jatkosta oman kotimaansa. Mutta eiköhän McDavidit ja kumppanit ole aivopesty toistamaan jotain "great opportunity"- mantraa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Parhaat pelaajat ei tee parasta turnausta. Parhaat joukkueet tekee, kas kiakko on joukkuelaji. Joukkuelajissa sitten ollaan ryhmädynamiikan kanssa tekemisissä, eli sitoutumisasteessa. Westfalenin rauhan jälkeisessä maailmassa tuo sitoutuminen on ollut kansallista. Eli höpöhöpöä on väittää kokoomajoukkueiden olevan kovia pelkkien nimien perusteella. Nationalistinen maajoukkueturnaus Tai seurajoukkueturnaus. Nyt on sekasotku, ja viä harjotuskaudella. Ei todellakaan voi verrata olympialätkään, eikä oikein edes MM lätkään (jolla on MM status, parhaat osallistuvista. Ei se Virenin tuplakulta sen vähemmänarvostettu ole, vaikka Afrikan kovat boikotoikin kisoja).

Hyvää kiakkoo epäilemättä, vaan tuskin kovin tunteisiin menevää...
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mielipiteitä tästä World Cup of Hockey 2016 tournamentista on yllättäen yhtä monta kuin palstalle on kirjoittelijoita ja kaikkihan ovat tietenkin oman mielipiteensä kanssa juuri siinä absoluuttisessa oikeassa ja muut ovat vääräuskoisia noitia. Uskallan silti tuoda oman näkemykseni sekaan tähän soppaan.

Nykyisessä maailmassa raha ratkaisee kaiken ja NHL:n tuotteen kannalta tämä nykyinen setti toimii varmasti hyvin niin markkinointimielessä kuin lopulta taloudellisestikin. Voihan tuossa olla takana ihan mitä vain ajatuksia tulevaisuuden ja esim. olympialaisten ja MM-skabojen suhteen, mutta nykyiseen tilanteeseen ovat todenneet tämän ratkaisun parhaaksi. No nyt mennään sitten näillä. Historiaa ja perinteitä turnauksella on sieltä Kanada-cupin ajoilta, mutta itselle se suurin kiihko tämän osalta on laantunut, kun nyttemmin skabaa on pelattu niin helvetin harvoin.

Urheilullisesti näen tämän turnauksen erittäin kovatasoisena, eikä noiden yhdistelmien mukanaolo ärsytä ollenkaan. Ne ovat kuitenkin meikäläisen silmään aika helvetin kovia nippuja molemmat noilla raameilla, joilla ne on kasattu. Euroopan jengi on kovempi yhdessä kuin mikään noista edustetuista maista olisi yksinään ja P-Amerikasta on noussut esiin paljon todella hyviä nuoria jätkiä, joten perusteet sinällään ovat noiden jengien kasaamiselle mielestäni OK. Aina voi sitten kukin omalla kohdallaan pahoittaa mielensä, kun kaikki jengit eivät ole puhtaita majuja, mutta itse en näe tässä kovin suurta ongelmaa. Silloin joskus aikanaan maailman tilanne oli täysin toinen, eikä tällainen olisi tullut kuuloonkaan, mutta nykyisessä maailmassa en näe tässä tosiaan mitään ongelmaa. Yhdistelmäjengien kohdalla voidaan miettiä pelitapaa ja valmennusta, kun mitään yhteistä pohjaa ja perinnettä ei sinällään ole, mutta eiköhän toi pieni kaukalo sanele jo aika hyvin ehtoja tähänkin, jos koutsit ovat sitten muuten ajan hermolla.

Vaikka kyseessä ei ole perinteinen majuturnaus, näen tuossa silti sellaista kikkelin mittaamista kaikkien joukkueiden välillä, että kyllä pelaajilla tunnetta tulee pelissä olemaan, ainakin alkusarjassa. Tämän takaa lohkojako. OK, Eurooppa ja Tsekki ovat samassa lohkossa, mutta oletan, että kaikkia Euroopan jengin pelaajia kyllä kiinnostaa niistää Tsekkiä oikein huolella. Samoin otaksun, että P-Amerikka U23 haluaa voittaa sekä Leijonat, Ruotsin, että Venäjän. Näin ennalta näyttää myös siltä, että kyllä ne välierät pelataan ihan oikeiden majujen välillä, ei noi yhdistelmät yllä kuitenkaan lohkokakkosiksi, tai voittoon, kuitenkaan, vaikka hyvin tulevatkin pelaamaan.

Moni tänne kirjoittavista viljelee sanaa höntsä tämän turnauksen kohdalla ja mikäs siinä, jokaisella on oikeus näkemykseensä. Meikäläisen näkemys on se, että ei tuo turnaus höntsää tule olemaan. Tietenkin ajankohta on mikä on, mutta kyllähän isot haluavat olla isoja, kun kovimmat majujengit ottavat toisistaan mittaa(+ ne kaksi yhdistelmää). Jos turnaus osoittautuu sanan varsinaisessa merkityksessä höntsäksi, niin se olisi valtava imagotappio niin NHL:lle ja Kanadalle kuin myös kaikille pelaajille. Oletan, että tähän ei kenelläkään ole varaa, kun pelit pelataan vielä Torontossa, eikä missään syrjässä skutan keskellä.

Keskustelua turnaus tulee todellakin herättämään tässä kesän aikana ja varmasti vielä hyvän matkaa turnauksen jälkeenkin. Ihmetellään sitten turnauksen jälkeen, mistä silloin keskustellaan ja miksi. Oletan, että puheenaiheet on aika toista kuin nyt. Leijonien ja suomalaisen kiekon kohdalla niitä keskusteluja tulee olemaan varmaan monia erilaisia, kun aiheita varmasti riittää, mutta se nähdään sitten osin jo turnauksen aikana ja lopulta sen jälkeen.

Ymmärrän, että uusi ja muutos aiheuttaa aina ihmisessä stressireaktion ja defenssi puskee heti päälle, mutta ainakin itse meinasin antaa pelien näyttää, että millainen luomus tämä World Cup of Hockey 2016 lopulta on.

Loppuun vielä helteinen ennustus. Välierät ovat Kanada-Venäjä ja Ruotsi-USA. Koko paskan voittaa Kanada.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Urheilullisesti näen tämän turnauksen erittäin kovatasoisena, eikä noiden yhdistelmien mukanaolo ärsytä ollenkaan.
No mitä urheilullisuudella tarkoitatkaan, mutta eihän kiekkoilijat ole parhaimmilaan syyskuussa vaikka niitä ei terasseilta ja grillien ympäriltä kerättäisitkään. Tämä toukokuinen Leijonajoukkue teurastaisi syyskuisen Tre-Kronorin. Olen täysin samaa mieltä siitä että raha ratkaisee.
 
Euroopan jengi on kovempi yhdessä kuin mikään noista edustetuista maista olisi yksinään ja P-Amerikasta on noussut esiin paljon todella hyviä nuoria jätkiä, joten perusteet sinällään ovat noiden jengien kasaamiselle mielestäni OK.

Myös Suomen ja Tshekin yhdistelmäjoukkue olisi kovempi kuin Suomi tai Tshekki yksinään. Eikö siinä olisi ihan OK peruste yhdistää Suomen ja Tshekin parhaat yhteen joukkueeseen? Oikeastaan siihen voisi ottaa slovakitkin mukaan ja laittaa joukkueen nimeksi Team Kekkoslovakia.

Samoin otaksun, että P-Amerikka U23 haluaa voittaa sekä Leijonat, Ruotsin, että Venäjän.

Se ei ole U23-joukkue, se on U24-joukkue. Silti et ole likimainkaan ainoa, joka höpisee U23:sta. Tämän(kin) homman NHL kusi itse horisemalla uutisoinnissaan luvusta 23.


.
Ymmärrän, että uusi ja muutos aiheuttaa aina ihmisessä stressireaktion ja defenssi puskee heti päälle

Miten luulisit isoissa palloilulajeissa reagoitavan, jos siellä alettaisiin arvoturnauksiin kasaamaan jotain team zlataneita? Näin ei onneksi tehdä, koska FIFA:n ja UEFA:n päättäjät eivät ole yhtä aivokuolleita kuin NHL-pamput.
 
Viimeksi muokattu:

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No mitä urheilullisuudella tarkoitatkaan, mutta eihän kiekkoilijat ole parhaimmilaan syyskuussa vaikka niitä ei terasseilta ja grillien ympäriltä kerättäisitkään. Tämä toukokuinen Leijonajoukkue teurastaisi syyskuisen Tre-Kronorin. Olen täysin samaa mieltä siitä että raha ratkaisee.

No ei ehkä ole sillä tavalla, mitä tarkoitat, mutta se on jokaisen oma asia hoitaa itsensä niin hyvään kuosiin kuin mahdollista. Onhan siinä jotain harjoitusleiriä alla, joten ei noi jengit aivan täysin kylmiltään lähde pelaamaan. Itse tarkoitin lähinnä jääkiekkoilullisesti ja mitä se sitten antaakaan katsojille. Ajankohta on kaikille sama ja kaikki ovat sen tietäneet jo kuukausia ennen, joten ei tekosyitä sen osalta. Nyt pelataan syyskussa ja se on siinä.

Epäilen kyllä, että Ruotsi on aivan toiselta planeetalta syksyllä, kun siellä on kasassa aivan toinen nippu ja valmentaja on vaihtunut.
 
Suosikkijoukkue
KeuPa HT
Läskien jenkkien hätäratkaisu kilojen säilyttämiseksi.

Uskallan väittää, että pienessä kaukalossa kovalla intensiteetillä puskeminen polttaa huomattavasti enemmän kaloreita kuin Euroopan lentokentillä liukuminen ja kurvailu. Olettaen, että suoritus (peliaika) kestää molemmissa yhtä kauan. Vähän typerä muutenkin alkuperäistä kaukalon kokoa sanoa hätäratkaisuksi, kun nimenomaan Euroopassa on jostain kumman syystä päätetty alkaa pelaamaan isossa kaukalossa alkuperäisen sijaan.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Myös Suomen ja Tshekin yhdistelmäjoukkue olisi kovempi kuin Suomi tai Tshekki yksinään. Eikö siinä olisi ihan OK peruste yhdistää Suomen ja Tshekin parhaat yhteen joukkueeseen? Oikeastaan siihen voisi ottaa slovakitkin mukaan ja laittaa joukkueen nimeksi Team Kekkoslovakia.

Itse ymmärrän asian niin, että Suomesta ja Tsekeistä löytyy riittävän kovat niput tuohon turnaukseen.

Se ei ole U23-joukkue, se on U24-joukkue. Silti et ole likimainkaan ainoa, joka höpisee U23:sta. Tämän(kin) homman NHL kusi itse horisemalla uutisoinnissaan luvusta 23.

OK. Otetaan huomioon jatkossa, jos kerran asia näin on.

Miten luulisit isoissa palloilulajeissa reagoitavan, jos siellä alettaisiin arvoturnauksiin kasaamaan jotain team zlataneita? Näin ei onneksi tehdä, koska FIFA:n ja UEFA:n päättäjät eivät ole yhtä aivokuolleita kuin NHL-pamput.

Ei kiinnosta. Jääkiekko ei ole niin iso laji huipulla, että sitä kannattaisi hirveästi vertailla oikeasti isompiin lajeihin ja nyt vaikka futiksen MM- tai EM-skaboihin. Toisaalta World Cup of Hockey ei ole niin pysyväksi juurtunut instituutio, että sillä olisi niiiiin merkittävä asema lajin sisällä, etteikö näin voisi toimia, kuten nyt on toimittu. Kenties seuraavalla kerralla toimitaan jotenkin toisin. Kaikki haluaisivat varmaankin voittaa turnauksen ja voittoa arvostetaan suuresti, mutta johan tämä kaikki venkoilu vuosien ajan turnuaksen ympärillä kertoo siitä, että sen asema ei ole yksiselitteisen ylhäinen omissa korkeuksissaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös