Vuokra- tai omistusasunto

  • 533 924
  • 2 712

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti heikkik
Tämä tarina jäi vaivaamaan mieltä. Eikö kaverisi kysynyt isännöitsijältä mitään? Kai lunastusoikeudesta yhtiöjarjestyksessä kerrottiin? Kyseessähän oli kerrostalo tai rivitaloasunto, vai?

Isännöitsijältähän voi kysyä mitä suunnitelmia taloyhtiössä on vireillä. Ei kai kukaan niin tyhmä ole että tekee asunnosta ostotarjouksen tutkimatta isännöitsijäntodistusta? Minä olen ainakin luullut, että esim. siinä oleva neliömäärä on ihan oikeasti mitattu eikä tuulesta temmattu lukema.

Asioitaessa mainitsemani välittäjän kanssa lie hyvin yleistä, että oletetaan välittäjän olevan selvillä ja kertovan asiakkaalle, että taloyhtiössä on lunastuspykälä. Varsinkin myös siksi, että lunastuspykälä yhtiöjärjestyksessä ei jää huomaamatta, kun se viime vuosisadan alun taloyhtiöissä on muotoa "yksi aa-nelonen". Kyllä moka tässä asiassa oli puhtaasti välittäjän, mutta kaveri ei jaksanut/viitsinyt/halunnut alkaa esittämään vaateitaan välittäjää kohtaan. Ostipa vaan seuraavan vastaavan kohteen ja nieli kiltisti vittuuntumisensa. Kyseessä oli vanha kerrostaloyhtiö Helsingin keskustassa. Kyseessä oleva välittäjä on, tai sen pitäisi olla, maineessa joka on aina ennen toimeksiantosopimusta yhteydessä isännöitsijään ja merkkaa jopa suunnitteilla olevat remontit omaan toimeksiantosopimukseensa. Nyt oli tullut lapsus.

Varsinkin vanhoissa taloyhtiöissä neliöt heittelee. Neliöiden laskutapoja on nykyään kaksi. Kerrosala eli ulkoseinien ulkoreunasta mitatut ja huoneistoala eli seinien sisältä mitatut, mm hormeilla vähennetyt neliöt. Kolmas ja luotettavin tapa on konkreettinen mittaus. Alan ammattilaiset mittaavat säädösten mukaan, jolloin mitta on varmasti oikea. Esim allekirjoittaneen taloyhtiössä on parhaillaan tilanne, että asuntoja on laajennettu, joten edellytän hallitukselta mittaustulosten viemistä yhtiöjärjestykseen, jolloin neliöistä tulee "entistä uskottavammin ja virallisemmin myytäviä" pohjallaan yhtiöjärjestys ja konkreettinen huoneistomittaus. Ei sitten tarviste joskus myydessään selitellä neliöitä.

JanJ:"Ei ole ihan oikeasti mitattu, vaan yhtiöjärjestyksestä.
Joka taas on saanut lukunsa yleensä ulkoseinistä mitattuna. Eli on melkoisen suurpiirteinen arvio. Ja heittää lähes aina."

Kerrosalan ja huoneistoalan ero on villaeristeisissä taloissa noin 15 %, joten olen lauseestasi eri mieltä: Toki ne saadaan yhtiöjärjestyksestä, mutta on väärin sanoa, että siinä käytettäisiin yleensä kerrosalaa. Kyllä kai siinä yleensä käytetään huoneistoalaa, joka on huomattavasti lähempänä oikeita neliöitä, mikä ei kuitenkaan takaa luvulle absoluuttista tarkkuutta, mikä taas johtuu pääosin siitä, että mittaus on suoritettu rakennuspiirustuksista, eikä paikan päällä seinistä.

(ps heh, mä mitää kertonu)
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti Senior
Kerrosalan ja huoneistoalan ero on villaeristeisissä taloinna noin 15 %, joten olen lauseestasi eri mieltä: Toki ne saadaan yhtiöjärjestyksestä, mutta on väärin sanoa, että siinä käytettäisiin yleensä kerrosalaa. [/B]
´
Lyhennettynä koitin esittää, minkä kerroit tässä pidempänä versiona. Eli piirustuksista ulkoseinien sisäpuolelta laskettu arvio. Etenkin Helsingin wanhoissa yhtiöissä neliöt voi heittää sen 10 prosenttia helposti (kun puhutaan kokoluokasta alle 80 neliömetriä).
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti JanJ
Etenkin Helsingin wanhoissa yhtiöissä neliöt voi heittää sen 10 prosenttia helposti (kun puhutaan kokoluokasta alle 80 neliömetriä).

Jota varmaan osaltaan hämärtää laskutapa hormien suhteen, joita vanhoissa taloissa kakluunien takia saattaa olla useita per kämppä. Muistelen, ettei hormia lasketa huoneistoalaan. Normaalit väliseinät lasketaan, mutta kantavia ei. Kait.
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti Senior
Normaalit väliseinät lasketaan, mutta kantavia ei. Kait.
Käytäntö on ollut rakennuksia tehdessä kirjava ja osa niistä numeroista elää tälläkin hetkellä yhtiöjärjestyksissä.

Mitäs mieltä muuten olet, olisiko välittäjän pitänyt nähdä että asunto ei ollut 60m2 vaan 50m2 vaikka yj niin väitti? KO tuomitsi välittäjän maksamaan puuttuvat neliöt kuitekin.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti JanJ

Mitäs mieltä muuten olet, olisiko välittäjän pitänyt nähdä että asunto ei ollut 60m2 vaan 50m2 vaikka yj niin väitti? KO tuomitsi välittäjän maksamaan puuttuvat neliöt kuitekin.

Kyllä luulisi tottuneen silmän osaavan erottaa tuollaisen eron noin pienessä kämpässä. Sadassa neliössä hahmottaminen onkin sitten vähän vaikeampaa. Tosin en mene tuomitsemaan, jos kerran yhtiöjärjestyksessä luki 60. Tällaisten tapausten välttämiseksi monasti varmaan välittäjät turvaavat selustaansa merkitsemällä toimareihin yhtiöjärjestyksen mukaiset neliöt tai maininnan, ettei neliöitä ole mitattu.

Moni wanha taloyhtiö lie mittauttanut neliönsä muuttuneiden laskutapojen takia. Hyvä niin, ei tarvitse jälkikäteen puida ihmisille hankalia asioita.

Neliöihin kun jäätiin: Helsingissä on tonttimaan rakennusoikeusneliön hinta niin kallis nykyään, että rakennusliikkeillä on usein houkutus rakentaa rakennusoikeuden lisäksi kellariin tai viistekattojen yhteyteen lisäneliöitä, joita sitten myydään "täysinä neliöinä". Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että kyseessä on vähempiarvoiset neliöt. Helsingin rakennusvalvonta on hyväksynyt neliöt, mikäli kellarin korkeus on ollut maksimissaan 219 cm (Espoossa mitasta on jo luovuttu), eikä viisteharjan tiloja, jotka ovat alle 160 cm korkeita, ole laskettu virallisiin, rakennusoikeutta vieviin nelöihin. Useammin näkee huoneistoa, jossa on 75 m2 maanpäällistä, "oikeata tilaa" ja 75 m2 "kellaritilaa", tarjottavan malliin 150 m2, kuin oikeammin ilmaistuna 75+75.

Vielä neliöpelistä: olen pariinkin otteeseen törmännyt taloyhtiöissä huonosti suunniteltuihin yhtiöjärjestyksiin. Ne ovat epäkaupallisia ja kaavoihinsa kangistuneita. Otan esimerkin:

Taloyhtiössä on 8 kpl sadan neliön kämppää erittäin hyvällä alueella Helsingissä. Ihmiset (ostajakokelaat) ovat tietoisia hienon paikan neliöhinnoista ja ovat niistä valmiit maksamaan. Taloyhtiöön kuuluu yhtiöjärjestyksen mukaan kullekin asunnolle autotalli käyttöön, mutta se on yhtiöjärjestyksessä vain kunkin osakkaan 'nautinta- ja hallintaoikeus'. Miksi yhtiö ei eriytä autotalleja omiksi osakkeiksin ja rajoita niiden myyntiä yhtiön ulkopuolisille tahoille? Näin osakas omistaisi 100 m2:n kämpän lisäksi huippupaikalla erikseen eritellyn 20 m2:n autotallin. Käytön ja asumisen lopputuloksen kannalta asia on sama, mutta myynnissä asunnosta saa kuitenkin sen XXXX€/m2 plus autotalliosake voidaan hinnotella paremman yhtiöjärjestyksen mukaisesti erikseen. Tiedän, että kämpän kokonaishinta nousee ja vain pienen viilauksen ansiosta. Suomessa kun tuijotetaan enemmän neliöhintoja, kuin kokonaisuuksia. Esimerkki jatkuu niille, jotka ovat kiinnostuneita: taloyhtiössä on asukkaita varten kaksi hyvätasoista uima-allas/saunaosastoa, jota käytetään kunkin toimesta aina silloin, kuin kukin haluaa. Tämäkin yhtiöjärjestyksessä millään tavalla erikseen mainittuna. Mikäli yhtiöjärjestyksessä otettaisiin myyntimielessä huomioon muutamin nasakoin lausein, että tällainen lisänautintaoikeus on ilmainen, ei se vähentäisi asunnon kiinnostavuutta myyntitilanteessa taaskaan. Keinoja on monia.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Ihan lyhyesti muutama kommentti edellä esitetyistä asioista:

-yhtiöjärjestyksen mukainen pinta-ala on todellakin usein päin prinkkalaa ainakin Hgin vanhoissa kerrostaloissa.
-isännöitsijä ei voi ilmoittaa muuta kuin yhtiöjärjestyksen mukaisen pinta-alan isännöitsijätodistuksessa
-yhtiöjärjestystä voidaan muuttaa vain yhtiökokouksen päätöksellä, isännöitsijä voi toki hallituksen kanssa sitä ehdottaa
-lunastuspykälä on yhtiöjärjestyksessä ja jos sitä ei välittäjä eikä ostaja ole huomioinut, vikaa on molemmissa. Kyllä yhtiöjärjestykseen olisi syytä tutustua ennen kauppoja

Omistusasumisen ihanuudesta minäkin tässä tulevan kesän ajan nautin, kun taloyhtiössä suoritetaan putki- ja sähköremppa. Onneksi minua on valmennettu sitä kestämään.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Gags

Omistusasumisen ihanuudesta minäkin tässä tulevan kesän ajan nautin, kun taloyhtiössä suoritetaan putki- ja sähköremppa.

Think positive. Ajattele asiaa niin, että ostaisit nyt kämpän

- jossa huhutaan tulevan putkirempan (halpa)
- jossa on päätetty ensi kesänä toteutettavasta putkiremontista (vähän kalliimpi)
- jossa tehdään parhaillaan putkiremonttia (hyvä ostaa, kun menee samalla, kuin oma huoneistoremppa, vieläkin kalliimpi, saapahan uudet hanat ja kaakelit "taloyhtiön piikkiin")
- jossa on juuri tehty putkiremppa (haluttu yhtiö siltä osin, sillä pitkiin aikoihin ei tule putkiremppaa, edellisistä kallein). Kämppäsi arvo nousee koko ajan / vrt ensimmäinen ranskalainen viiva.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1983/19830847

Tuolta löytyy kuluttajansuojalakia täydentävä asetus asuntojen markkinoinnissa annettavista tiedoista.

Tuo lunastuslauseke on ilmoitettava asunnon myyntiesitteessä erikseen. Asunnon esittelyssä on oltava myyntiesitteen lisäksi yhtiöjärjestys, josta sama asia ilmenee.

Ainakin itselläni kauppakirjassa eriteltiin kaikki ne asiakirjat, jotka olin saanut nähtäväksi myytävästä kohteesta.

Myyntiesitteessä voidaan mainita, että asunnon pinta-ala on yhtiöjärjestyksen mukainen pinta-ala ja se saattaa poiketa huomattavasti asunnon todellisesta pinta-alasta. Tämän lisäksi maininta siitä, että pinta-alaa ei ole tarkistusmitattu on riittävä informaatio ostajalle, jolloin kiinteistövälittäjä pesee kätensä vastuusta.
 
Suosikkijoukkue
Newcastle United, Duane Allman, LP-levyt
Viestin lähetti Senior
[B
- jossa on juuri tehty putkiremppa (haluttu yhtiö siltä osin, sillä pitkiin aikoihin ei tule putkiremppaa, edellisistä kallein). Kämppäsi arvo nousee koko ajan. [/B]

Kyä nai o. Ite hommasin poikamiehen panoboksin (yeah right, no on sentään kyllä sitäkin tehty) eli yksiön jossa oli juuri tehty putket ja sähköt kondikseen. Fönarit dusattu -92 ja kattokin on melkein uusi.

Huomautettakoon että naapuritalossa on juuri valmistunut putkiremppa ja siinä myydään 4-neliötä pienempi luukku 10000€ kalliimmalla kun itse ostin omani 1 1/2 vuotta sitten. Tässä naapuritalon kämpässä on vielä lainaosuutta joku 11000€ vielä kämpän päälle.
 
Viimeksi muokattu:

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti Senior
Tällaisten tapausten välttämiseksi monasti varmaan välittäjät turvaavat selustaansa merkitsemällä toimareihin yhtiöjärjestyksen mukaiset neliöt tai maininnan, ettei neliöitä ole mitattu.
KO:n kanta oli että vaikka esitteessä vedotaan yhtiöjärjestykseen (sekä kerrotaan että ei tarkistusmitattu), ei sekään voi vapauttaa vastuusta täydellisesti. Tosin nyt mennään taas tapauskohtaisiin asioihin.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti JanJ
KO:n kanta oli että vaikka esitteessä vedotaan yhtiöjärjestykseen (sekä kerrotaan että ei tarkistusmitattu), ei sekään voi vapauttaa vastuusta täydellisesti. Tosin nyt mennään taas tapauskohtaisiin asioihin.

Eli tuota taustaa vasten homma on niin, että välttääkseen "mittavastuun" tulisi välittäjän aina mittauttaa kämppä? Aika rankkaa. Jopa tapauskohtaisesti.
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti Senior
Eli tuota taustaa vasten homma on niin, että välttääkseen "mittavastuun" tulisi välittäjän aina mittauttaa kämppä?
Korostan sanaa täydellisesti.

Eli juristin mukaan käytännössä koskee pieniä asuntoja, joista näitä juttuja yleensä syntyy. Kuten itsekin totesit, luokkaa 150m2 asunnoissa ei harjaantunutkaan silmä näe jopa 10 neliön poikkeamaa.

Mutta neliöasioista tullaan tulevaisuudessakin käräjöimään.
Tulevaisuudessa vanhat omakotitalot ovat enemmissä määrin syynissä.
 

Huuhkaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Alkoi kiinnostamaan nämä neliö jutut. Eli mitenköhän menisi tälläinen tilanne, joka on ihan todellinen ja itse olin tuota kiinteistöä myös aikoinaan katsomassa.

Kiinteistövälityksessä oli myynnissä vanha omakotitalo, jossa luvattiin asuinneliöiksi 90. Mutta kun paikanpäälle menin niin noita asuinneliöitä oli noin 60. Nuo puuttuvat neliöt tulivat näin: yläkerta noin 15 neliötä, joka oli kokonaisuudessaan matalaa tilaa, kellarissa oleva sauna ja autotalli noin 10 neliötä. Tietääkseni kuitenkaan noita ei lasketa asuinneliöihin. Esittelijäkin vain yritti jankata, että on siinä tuo 90 neliötä. Talo on vaihtanut omistajaa suhteellisen usein ja aina on ollut ilmoituksessa tuo 90 neliötä.

Eli miten tälläisessä tapauksessa vastuut jakaantuu?

Niin aikoinani harmitti suunnattomasti tuo vääristely, koska se aiheutti minulle ja varsinkin muille ihan turhaa vaivaa.
 
Liittynee aiheeseen.

Tässä joutunee kohta käymään uusia lainaneuvotteluja pankkien kanssa - mikäs on se marginaali, jolla tänä päivänä lainan pitää irrota?
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Nännimäinen kirjoitti:
Liittynee aiheeseen.

Tässä joutunee kohta käymään uusia lainaneuvotteluja pankkien kanssa - mikäs on se marginaali, jolla tänä päivänä lainan pitää irrota?
Kyllä se lähemmäs 0,5 kuin 1 pitää olla. 0,6-0,7 pitäisi onnistua heti, riippuen tietty lainan suurudesta. Eikä se 0,5 ole mikään mahdottomuus.
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Nikke kirjoitti:
Eikä se 0,5 ole mikään mahdottomuus.

Osuuspankki lupasi pankinvaihtajalle ja alle satkun lainalle heti 0.5 marginaalin.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Kaiser Soze kirjoitti:
Osuuspankki lupasi pankinvaihtajalle ja alle satkun lainalle heti 0.5 marginaalin.
Tässä pitää vaan olla tarkka muiden maksujen suhteen. Oikeasti, se 0,1 marginaalissa ei vuositasolla ole paljoa. Mulle tarjottiin toisesta pankista pienempää marginaalia, mutta pankkikortti/nettipankin tunnukset/mahdolliset luottokortit/arvo-osuustilin säilytysmaksu olisivat kaikki olleet nykyistä pankkia korkeammat. Mutta 0,5 tai 0,6 pitää kyllä saada.
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Erittäin ajankohtainen aihe,
nyt on puolison kanssa kakkosella alkava pankkilaina hakusessa. Yksi tuttu pankinjohtajakin löytyy, mutta:

mistä löytyisi pankkilaina for dummies?
Täytyy tämä ketju selata alusta loppuun.
 

Fosse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chelsea FC
Taitaa tosiaan tuo 0,5 - 0,7 olla perusmarginaali tällä hetkellä. Kannattaa yleensä ottaen ottaa huomioon myös muita pankkipalvelumaksuja. Esimerkiksi osuuspankin omistajajäsenenä saa platinabonusta jne. Tietenkin vertailu vaikeutuu. 100 000 €:n lainassa 20 vuoden maksuajalla tuo 0,1 prosenttia on n. 5 €:a kuukausilyhennyksessä. Joten eipä paljoa kannata parin yksikön takia alkaa isompaa pankinvaihtorumbaa järjestään...

Tommylle:
Jos siinä kakkosella alkavassa lainassa on vähintään 5 nollaa perässä, niin ekana menisin lainalaskuriin ja kattosin mitä 3-4 prosentin koronnousu tekee kuukausilyhennykseen. Jos näyttää, että ei mitään, niin tuskin pari yksikköä siinä marginaalissa enää missään tuntuu, joten ota vaikka suoraan nykyisestä pankista.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos ihan nollasta alkaa asiaan perehtymään niin varmaan oman pankin nettisivuilta saa hyvän lähtöpaketin. Hypoteekkiyhdistyksen sivuja voin suositella myöskin. Lainaa voi saada myös omalta kunnalta. Tiedän, että ainakin Tampereen kaupunki myöntää omille asukkailleen edullisia lainoja tietyin ehdoin.

Hypoteekin ehdotus ottaa kerralla kahta eri tyyppistä lainaa on myös harkinnan arvoinen, vaikkakin maksaa lunastusvaiheessa muutaman satasen enemmän. Toinen sidotaan lyhyeen markkinakorkoon ja toinen, ehkä hieman pienempi osuus 5-10 vuoden kiinteään korkoon. Jälkimmäinen suojaa lainanmaksajaa liian suurelta muutokselta korkojen suhteen. Ensin mainittu mahdollistaa joustavat maksuvaihtoehdot ja koron elämisen markkinoiden mukaan (tällä hetkellä edullisempana). Euribor-korkolainasta voi ottaa vaikka vuodeksi lyhennystaukoa ja maksaa vain korkoja, tai sitä voi lyhentää nopeutetusti. Kiinteäkorkoiseen ei voi sopimuskauden aikana muuttaa kumpikaan osapuoli.
 

RtSn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Vielä vuokralla, mutta kohta ollaan velkavankeudessa... Huikeaa, mutta niin jännittävää. Onnellinen olen mä!
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Joo,
aihe tulee päivä päivältä ajankohtaisemmaksi.

Nyt mennään "suhteilla" pankinjohtajan kautta jutustelemaan pieneen pankkiin, heti sen perään omaan pankkiin (Nordea). Mahdollinen asunnonvälittäjä varasi puolestamme vielä ajan Sampo-pankkiin, no on niillä kivat mainokset ainakin ja siistit luottkortit ja vielä tuohon päälle hakemaan tarjous Okolta.

Asuntovaihtoehdot ovat joko uusi kerrostalo tai vanha (v. 75-90 rak) rivari.
Laina todennäköisesti alkaa numerolla kaksi. Yhtiövastikkeet ovat aika mielenkiintoisia, mistä nämä tulevat? Uudessa kerrostalossa 280 euroa, kun taas vanhemmassa rivarisa 100 euroa. Vuoden vanha kerrostalo, saman rakennuttajan kuin tämä uusi, yhtiövastike 120 euroa.

Ilmeisesti yhtiön hallitus voi rukata yhtiövastiketta? Jos miettii että 300 euroa maksaisi yhtiövastiketta on se melkein kolmannes koko lyhennyksestä ja se on aika paljon se.

Muutamassa esittelyssä kävimme, ja ihan täynnä jokainen talo. Kysyntä taitaa olla kovaa kolmiossa PK-seudulla.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Tommy kirjoitti:
Ilmeisesti yhtiön hallitus voi rukata yhtiövastiketta?
Yhtiövastikkeen päättää yhtiökokous. Toki usein käytännössä hyväksytään kokoukseen tuotu esitys.

Yhtiövastikkeeseen toki hyvä hallitus vaikuttaa paljonkin. Isännöintitoimistolla ei yleensä ole pienintäkään intressiä saada vastiketta putoamaan. Hallituksen pitää muistaa että isännöintitoimisto on taloyhtiön palveluksessa eikä päinvastoin.

Edit: Ja suurilta näyttävät erot yhtiövastikkeissa eivät aina sitten olekaan lopulta niin suuria. Suurin selittävä tekijä on lämmitys, joka lähes poikkeuksetta kuuluu kerrostalon vastikkeeseen ja rivitalossa taas yleensä ei kuulu.

Vastikkeesta pitää tietenkin erottaa käyttövastike ja pääomavastike. Pääomavastikkeella maksellaan taloyhtiön lainaa, käyttövastike menee juokseviin kuluihin. Lisäksi voi olla rahastovastike jolla kerätään varoja vaikkapa putkiremontiinn. Vastikkeessa ei siis saa verrata pelkkiä numeroita toisiinsa vaan selvittää mitä niiden takana on.
 

Cosmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JB & KG
Twite kirjoitti:
Yhtiövastikkeeseen toki hyvä hallitus vaikuttaa paljonkin. Isännöintitoimistolla ei yleensä ole pienintäkään intressiä saada vastiketta putoamaan. Hallituksen pitää muistaa että isännöintitoimisto on taloyhtiön palveluksessa eikä päinvastoin.

Ja näissä isännöitsijöissä onkin sitten joukossa melkoista hiihtäjää. Varsinkin jos on pieni yhtiö, niin ei niitä nappaa ja pienen yhtiön hommat tulee tehtyä vasemmalla kädellä. Nykyinen urpo lähtee luiskaan ennen seuraavaa yhtiökokousta, täysi moukku. Saas nähdä millainen prosessi sekin sitten on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös