Vihreä Liitto

[Huerzo]

Tässä mielestäni kysyntä vs. tarjhonta toimii hyvin: myyt nuorta metsää, et saa paljon paskaakaan, mutta isoista puista puolestaan kuittaat ihan hyvin.

Näinhän se menee. Jos kertakäyttöastiat tehtäisiin laadukkaasta tukkipuusta, olisivat ne arvotavaraa.

En sano, etteikö 50-70 vuotta vanhaa puuta voisi mennä sellukattilaan, mutta tällöin kyse on suurelta osin rakenneviallisesta (esim. myrskytuho, varasto/home/sieni/hyönteisvauriot) tavarasta, joka ei meikäläisin laatukriteerein kelpaa edes alemman luokan lautatavaraan.

Soininvaara on siitä harvinainen poliittinen keskustelija, että hän ymmärtää markkinatalouden mekanismeja sekä tilastoja. Eli juuri niitä asioita, joita saxuurin osa poliitikoista joko pelkää tai väistelee. Vihreistä on tullut tällainen väistelijäpuolue, joka puhuu paljon ideoista mutta hyvin vähän konkreettisista poliittisista linjoista.

Viesti on jo vanhempaa kantaa (lainasin vain osan), mutta se on edelleen tarkka näkemys vihreiden tilasta. Kannattaa lukea se kokonaan.

 

[Beltran]

Moni täällä ehdottaa, että pitäisi "keskittyä ympäristöasioihin". Itse olen täysin vastakkaista mieltä.

Vihreiden lasku johtuu juuri siitä, että heiltä on pudonnut poliittisesta paletista kaikki muu paitsi ympäristö- ja ilmastoasiat. Tällä päästään nykyiseen noin 9%:n kannatukseen, joka vastaa sitä ihmismäärää, jolle ilmastojutut on lähellä sydäntä.

Aivan varmasti voit olla oikeassa vastatessasi kysymykseen "miksi Vihreiden suosio on laskenut?"

Mutta jos kysymys on "miksi et voisi äänestää Vihreitä vaikka luontoarvot ovat sinulle tärkeitä?" oma vastaukseni kansalaisena jolle luontoarvot ovat tärkeitä & ei voisi äänestää Vihreitä on erilainen. Käyttämälläni kielellä: jos Vihreät haluaa joukkoonsa uusia äänestäjiä "kuplansa ulkopuolelta", toiminnan on muututtava. Ja edelleen puoluelle oiva nimi voi olla Vihreät.

Hups. sanan "luotoarvot" voi halutessaan vaihtaa sanaksi "ilmastojutut". Itselleni luonnossa liikkuminen ja kaikenlainen erämaavaeltelu on rakas harrastus ja koen käyttämäni sanan konkreettisempana ja läheisempänä joskin käytännössä ovat lähes synonyymeja. Tähän ei tarvinne puuttua.

 

[teroz]

Ongelma on siinä, että vedetään mutu-identiteettipolitiikkaa. Kävin yhden ehdokkaan kanssa ihan hyvää keskustelua esim. metsänhoidosta - hän kannatti äärisuojelua, jotta saadaan hiilinielua, mutta ei toisaalta tiennyt sitä että kasvava metsä sitoo merkittävästi enemmän co2:sta kuin rämettyvä ikimetsä. Perusasia, jos haluat argumentoida kokonaisuutta asiaan liittyen. Ja vähän sellaista Fake-news fiilistä Nasan lukuihin tietty, mutta myös Luken ja muiden puolueettomien tahojen dataan.

Muutenkin asenne oli, että kyllä puolue ymmärtää metsästä enemmän kuin siitä vuosikymmeniä eläneet yritykset ja yksityiset. Mitä tuohon nyt sitten sanoa. Hegemoniaa ja identiteettiä, realismin ja kokonaiskuvan sijaan - ei sillä pitkälle pötki, kun kuitenkin ympäristö on teemana (lähellä) keskiössä muillakin.

Edelleen Ohisalossa ainakin minulla menee täysin ohi se, että näkisi linjassa mitään korjattavaa. Ajetaan vaan täysiä seinään, toki Ohisalo sanoi että arvioi asemansa vaalituloksen jälkeen.

 

[Knox]

Hyvää pohdintaa Vihreistä, jotka helppo allekirjoittaa.

Täydennetään kuitenkin vielä yhdellä keskeisellä syyllä.
Puheenjohtaja on tehtäväänsä kelvoton. Ohisalo ei nauti edes omiensa arvostusta puoluejohtajabarometreissä. Karismaa ei vaan ole. Pääkilpailijoilla sitä onkin sitten kosolti, eli Marinilla ja Anderssonilla, joten Ohisalon heikkous vain korostuu.

Ohisalo on selvästi fiksu ja lukenut nainen, mutta karismaa hänellä ei tosiaan ole. Hän puhuu kuin tutkija, kuivaa asiallista tekstiä, mutta kun pitäisi paaluttaa tunteella.

Minä en voi sietää Saarikkoa, mutta kyllähän hän osaa puhua omilleen loistavasti. Tai Li Andersson, meillä ei montaa asiaa ole, josta olisimme samaa mieltä, mutta onhan Li hyvä tenteissä. Ohisalo tuntuu jäävän aina vähän taka-alalle, en sano että hän pelkää ottaa yhteen, mutta jättää toisinaan paikat haastaa käyttämättä.

 

[mike owen]

Kun olen noita vaalikeskusteluja seurannut niin olen hämmästynyt siitä miten kovasti Ohisalo, Andersson ja Marin hyökkäävät oikeiston kimppuun. Onko tarkoitus tehdä Suomesta jälleen kerran luokkasodan taistelutanner.

Mielestäni kaikille olisi paljon enemmän hyötyä siitä, että Suomessa kaikki yritykset olisivat elinvoimaisia ja
ne pystyisivät vaurastumaan yritystoiminnan seurauksena. Ennenkaikkea olisi tärkeää se, että firmat kykenevät yritystoiminnan seurauksena kehittää uusia innovaatioita ja toimintaa tehostavia kustannustehokkaita metodeja.

Samanaikaisesti toivon, että ihmiset pystyvät vaurastua työnteolla.

 

[Artturenos]

Ongelma on siinä, että vedetään mutu-identiteettipolitiikkaa. Kävin yhden ehdokkaan kanssa ihan hyvää keskustelua esim. metsänhoidosta - hän kannatti äärisuojelua, jotta saadaan hiilinielua, mutta ei toisaalta tiennyt sitä että kasvava metsä sitoo merkittävästi enemmän co2:sta kuin rämettyvä ikimetsä. Perusasia, jos haluat argumentoida kokonaisuutta asiaan liittyen. Ja vähän sellaista Fake-news fiilistä Nasan lukuihin tietty, mutta myös Luken ja muiden puolueettomien tahojen dataan.

Muutenkin asenne oli, että kyllä puolue ymmärtää metsästä enemmän kuin siitä vuosikymmeniä eläneet yritykset ja yksityiset. Mitä tuohon nyt sitten sanoa. Hegemoniaa ja identiteettiä, realismin ja kokonaiskuvan sijaan - ei sillä pitkälle pötki, kun kuitenkin ympäristö on teemana (lähellä) keskiössä muillakin.

Edelleen Ohisalossa ainakin minulla menee täysin ohi se, että näkisi linjassa mitään korjattavaa. Ajetaan vaan täysiä seinään, toki Ohisalo sanoi että arvioi asemansa vaalituloksen jälkeen.

Minä en tiedä yhtään metsänomistajaa, joka ei pyrkisi maksimoimaan puuston kasvua ja näin hiilen sidontaa. Olen myös vihreä henkisille tarjonnut mahdollisuutta tulla katsomaan metsiäni ja mitä mieltä ovat asiasta. Harvennusten jälkeen kauhistus on kohdistunut lähinnä risun ja oksien määrään, koska itse en ikinä anna näiden keräämiseen lupaa. En pidä hyvännä että metsässä ei ole olenkaan lahoavaa ainesta, koska oma fiksaationi luonnollisuudesta että puuta pitää myös aina jäädä lahoamaan.

Itse koen asian niin, että luonto itsessään se joka määrää myös talousmetsissä ja muut vikisee. Ei ole olemassa tapaa kasvattaa metsiä tehokkaasti kunnioittamatta luontoa. Suomessa on myös alettu Suosimaan sekametsiä, jotka luonteeltaan eivät ole mitään puupeltoja joiksi Vihreät tuppaavat talousmetsiä tituleerata, vaan hyvin monipuolisia ympäristöjä eläimille ja luonnolle.

En siis ainakaan itse koe omantunnon pistoa aiheesta, että talousmetsät aiheuttavat luontokatoa. Toki asia saadaan näyttämään huonolta, kun valitaan vain tiettyjä kohteita vaikka nyt MOT-ohjelmaan, mutta yleiskuva on aika hyvä Suomen metsistä.

 

[mike owen]

Erittäin hyvä kirjoitus Artturenos. Haluaisin tietää mitä mieltä Vihreä Liitto on biotuotetehtaista. Mielestäni nuo tehtaat ovat erittäin tärkeitä Suomessa. Pitkälle jalostetut puusta tehdyt tuotteet ovat myös luonnon kannalta hyväksi havaittuja...

Mitä korkeampi jalostusaste sitä parempi lopputulos kaikkien kannalta.

 

[Artturenos]

Siinä mielessä syytä pitää realismi, että mikään pelastaja puusta ei tule ihmisen raaka-aineiden tarpeisiin. Puusta on luonnon evoluution tuloksena syntynyt materiaali, joka on kevyttä ja lujaa. Tätä ei oikein edes ihmiset pysty kopioimaan niin kustannus tehokkaasti kuin luonto sen tekee. Puun pääasialliset käyttökohteet siis tulevat mielestäni aina olemaan sen luonnolliset vahvuudet, eli materiaalit joissa vaaditaan keveyttä ja kestävyyttä.

Puu kun on luonnon oma versio hiilikuidusta, niin itse en usko siihen että ihminen lopulta pystyy luontoa voittamaan tuotekehittelyssä. Toki ihminen on hyvin nyt oppinut hyödyntämään teollisuuden sivuvirtoja joita vaikka metsäteollisuudessa on paljon, mutta puu on yhä puuta eikä sen vahvuuksia pysty muuksi muuttamaan.

 

[hammer lynx]

Minä en tiedä yhtään metsänomistajaa, joka ei pyrkisi maksimoimaan puuston kasvua ja näin hiilen sidontaa. Olen myös vihreä henkisille tarjonnut mahdollisuutta tulla katsomaan metsiäni ja mitä mieltä ovat asiasta. Harvennusten jälkeen kauhistus on kohdistunut lähinnä risun ja oksien määrään, koska itse en ikinä anna näiden keräämiseen lupaa. En pidä hyvännä että metsässä ei ole olenkaan lahoavaa ainesta, koska oma fiksaationi luonnollisuudesta että puuta pitää myös aina jäädä lahoamaan.

Itse koen asian niin, että luonto itsessään se joka määrää myös talousmetsissä ja muut vikisee. Ei ole olemassa tapaa kasvattaa metsiä tehokkaasti kunnioittamatta luontoa. Suomessa on myös alettu Suosimaan sekametsiä, jotka luonteeltaan eivät ole mitään puupeltoja joiksi Vihreät tuppaavat talousmetsiä tituleerata, vaan hyvin monipuolisia ympäristöjä eläimille ja luonnolle.

En siis ainakaan itse koe omantunnon pistoa aiheesta, että talousmetsät aiheuttavat luontokatoa. Toki asia saadaan näyttämään huonolta, kun valitaan vain tiettyjä kohteita vaikka nyt MOT-ohjelmaan, mutta yleiskuva on aika hyvä Suomen metsistä.

Hyvä kirjoitus. Itse olen myös alkanut suosimaan sekametsiä tai ainakin sekavyöhykkeitä estämään Kirjanpainajan leviämistä.

Korjuujätteet olen monesti myynyt biopolttoaineeksi poislukien köyhäravinteiset maapohjat tai jos lannoituksesta on alle viisi vuotta.

En hae maksimaalista tuottoa vaan metsien hyvinvointia mutta monesti nimenomaan Terve kasvava metsä on tuottoisin.

 

[Baumanrene]

Pari puuta pelastettu ja Afrikkaan muutama miljardi, mutta vitun väliä..Vihreät

HUS alkaa ohjata lapsipotilaita Tanskaan sydänleikkausjonojen purkamiseksi jo ensi viikolla: "Olen tilanteesta hyvin pahoillani"

HUS uskoo, että lapsipotilaiden ohjaaminen Tanskaan sydänleikkaukseen helpottaa jonotilannetta.

www.mtvuutiset.fi

 

[Artturenos]

Eikä siis mulla ole mitään sitä vastaan, että luontoa suojellaan. Ainoa ongelma on että siitä päättävät ihmiset joilla kosketus aiheeseen on pelkkiä numeroita. Tällöin päätöksiä tehdään enemmän kuin yleensä enemmän harkitsemattomasti, niin pyydän käyttäkää järkeä Suomessa joka on euroopan metsäisin maa.

 

[Ollakseni]

Pari puuta pelastettu ja Afrikkaan muutama miljardi, mutta vitun väliä..Vihreät

HUS alkaa ohjata lapsipotilaita Tanskaan sydänleikkausjonojen purkamiseksi jo ensi viikolla: "Olen tilanteesta hyvin pahoillani"

HUS uskoo, että lapsipotilaiden ohjaaminen Tanskaan sydänleikkaukseen helpottaa jonotilannetta.

www.mtvuutiset.fi

Miten se, että HUS hoitaa toimintansa päin vittua on Vihreiden syytä? Ovatko he vastustaneet terveydenhuollon palkankorotuksia tai koulutusta alalle? Tai leikanneet sieltä rahaa?

 

[Jeffrey]

Miten se, että HUS hoitaa toimintansa päin vittua on Vihreiden syytä? Ovatko he vastustaneet terveydenhuollon palkankorotuksia tai koulutusta alalle? Tai leikanneet sieltä rahaa?

Aikaisempien hallitusten aikaan esimerkiksi terveydenhuollon alakulo oli näitä hallituksen syitä. Nykyisen hallituksen aikana toki jo korona aikaan nähtiin, että syy oli aina virkamiehissä tai muissa vastaavissa.

Noh, ei HUSin kriisi toki yksin poliitikkojen ole, mutta on siellä monia tekijöitä kuten runsas HUS alueen työttömyys.

Eli ei, ei missään nimessä Vihreiden vika, mutta ovathan se saaneet ihan kammottavan vähän aikaan nyt hallitusvastuussa.

 

[Artturenos]

Aikaisempien hallitusten aikaan esimerkiksi terveydenhuollon alakulo oli näitä hallituksen syitä. Nykyisen hallituksen aikana toki jo korona aikaan nähtiin, että syy oli aina virkamiehissä tai muissa vastaavissa.

Noh, ei HUSin kriisi toki yksin poliitikkojen ole, mutta on siellä monia tekijöitä kuten runsas HUS alueen työttömyys.

Eli ei, ei missään nimessä Vihreiden vika, mutta ovathan se saaneet ihan kammottavan vähän aikaan nyt hallitusvastuussa.

Noh rahaa on niin sitä jaettiin kiitos.

 

[kehveli]

Eikä siis mulla ole mitään sitä vastaan, että luontoa suojellaan. Ainoa ongelma on että siitä päättävät ihmiset joilla kosketus aiheeseen on pelkkiä numeroita. Tällöin päätöksiä tehdään enemmän kuin yleensä enemmän harkitsemattomasti, niin pyydän käyttäkää järkeä Suomessa joka on euroopan metsäisin maa.

Metsien käytöstähän päättävät metsän omistajat, joista osalle kosketus aiheeseen varmasti pelkkiä numeroita, jolloin seurauksena on huonoa metsänhoitoa (liian kovia harvennuksia, metsälain rikkomisia ym.). Yleisimpiä metsänkäytön ohjaajia/neuvonantajia puolestaan ovat metsäyhtiöt ja metsänhoitoyhdistykset.

Vaikka moni hoitaa metsiään hyvin, ei se poista sitä faktaa, että kokonaisuutena ei olla viime vuosina menty hyvään suuntaan.

Tämä ei kuitenkaan ole Vihreiden vika, ellei puoluetta aleta syyllistämään siitä, että eivät olleet onnistuneet puhumaan huonoon metsätalouteen sortuneelle järkeä päähän.

 

[Osmo Rapeli]

Ainoa ongelma on että siitä päättävät ihmiset joilla kosketus aiheeseen on pelkkiä numeroita. Tällöin päätöksiä tehdään enemmän kuin yleensä enemmän harkitsemattomasti, niin pyydän käyttäkää järkeä Suomessa joka on euroopan metsäisin maa.

MIhin tämä väite perustuu? Siihen että osa päättäjistä asuu nykyisin Helsingissä? Tämä tuppaa olemaan tyypillinen tapa kuvata/mustamaalata luonnonsuojelua ajavia, vaikka päätösten takana olisi minkälaista luonnon ja metsän akateemista+käytäntöön liittyvää asiantuntijuutta ympäri Suomea.

 

[mike owen]

Seurattuani jonkin verran keskustelua mediassa ja somessa olen huomannut sen, että joidenkin mielestä Suomessa ei osata hoitaa metsiä ja maatalousyrittäjien yritystoimintaa siten kuten pitäisi. Keskustapuolue, metsänhoitoyhdistykset ja metsätsäomistajat ovat sieltä jostain sanonko mistä. Kaikki menee pieleen teki mitä hyvänsä. Ainoastaan vihervasemmiston eliittijoukko on asiantuntevaa luonnonsuojelun puolesta puhujija.

 

[aalto]

Menee jo kyllä ketjun otsikon ohi, mutta näin maalla kasvaneena ja nykyisenä kaupunkilaisena metsänomistajana on pakko sanoa, että ainakin netin eri metsäkeskusteluihin osallistuvat metsänomistajat eivät ole missään tapauksessa parhaita auktoriteetteja metsäasioissa. Jos jossain porukassa on vanhakantaista, kapeakatseista ja maailman muuttumiseen vihamielisesti suhtautuvaa porukkaa, niin (verkossa pyörivissä) metsänomistajissa. Tätä porukkaa ja keskustaa sitten ruokkii hyvin tiukasti metsäteollisuuden ohjauksessa toimiva MTK. Jos jossain asiassa, niin tässä meillä on kaksi vastakkaista osapuolta, jotka molemmat lienevät tasavahvasti omissa poteroissaan. Historia on kuitenkin enemmän vihreiden puolella jos lähdetään muistelemaan kuinka vahvasti metsäteollisuuden viesti siitä, että "rahan haju" on tälle maalle hyvästä.

 

[kehveli]

Seurattuani jonkin verran keskustelua mediassa ja somessa olen huomannut sen, että joidenkin mielestä Suomessa ei osata hoitaa metsiä ja maatalousyrittäjien yritystoimintaa siten kuten pitäisi. Keskustapuolue, metsänhoitoyhdistykset ja metsätsäomistajat ovat sieltä jostain sanonko mistä. Kaikki menee pieleen teki mitä hyvänsä. Ainoastaan vihervasemmiston eliittijoukko on asiantuntevaa luonnonsuojelun puolesta puhujija.

Some-keskustelun lisäksi kannattaa kyllä seurata ihan aiheeseen liittyviä uutisia ja tutkimuksiakin. Pelkällä some-keskustelun seuraamisella se näkökanta on äkkiä aika vinksallaan...

 

[Walrus21]

Ottamatta kantaa mihinkään muuhun, on kuitenkin tosiasia, että:

1) Nykymenolla Suomen ilmastopoliittiset velvoitteet eivät tule täyttymään

JA

2) Metsänhoito ja metsäpolitiikka ovat keskeinen osa Suomen ilmastotoimia

Vihreiden syyttäminen tästä on jokseenkin turhaa, koska he eivät puolueena päätä, mitkä ovat esim. EU:n asettamat velvoitteet ja rajat.

 

[mike owen]

Itse seuraan paljon mediaa ( seurannut yli 50 vuotta ) ja nykyään seuraan myös somea aktiivisesti. No se siitä. Nykyään näyttää siltä, että osa ihmisistä on kaivautunut poteroihinsa. Jotkut heistä eivät ole niin medialukutaitoisia kuin pitäisi. Joskus pitäisi osata lukea myös rivien välistä.

Mitä tulee tuohon tuulivoiman hyötykäyttöön niin se on hyvä asia sähkön tuotannon kannalta. Samalla tulisi miettiä sitä, onko se paras vaihtoehto luonnonsuojelun kannalta. Aiheuttaako tuulimyllyjen rakentaminen luontokatoa ja luonnon monimuotoisuuden kannalta haittatekijöiden lisääntymistä ( kantaverkko, siirtoverkko, alueverkko ja avohakkuut ).

Kärsivätkö villieläimet ( metsäpeura, maakotka, susi ja porot ) tuulivoiman yleistyessä yhä lisääntyvästi reviirinsä pienentymisestä ja muista haittatekijöistä. Onko asiaa tutkittu riittävästi?

 

[Huerzo]

Miksei hiilidioksidisidontaa osata monetisoida ja käännetä rahavirtoja kertakorvauksista (puukuutiot ja jatkojalosteet) jatkuviin rahavirtoihin? (Tyyliin ohjelmistot ja SaaS-laskutus.)

Jos metsänomistajalle maksetaan järkevä korvaus hiilinielun ylläpitämisestä tai vahvistamisesta, jäisi jäljelle vain ne hakkuut, joista saatava lisäarvo oikeuttaa kalliimman puuraaka-aineen käytön. Metsänomistaja tuskin saa kiksejä hakkuista sinänsä (voitteko uskoa), vaan euro on tässäkin se paras konsultti. Valtiolle SaaS-tyyppinen rahavirta olisi ennakoitava verotuskohde.

Pakot ja kiellot ja viholliskuvien luominen on tietenkin tehokas poliittinen vaikutuskeino. Nykyiseen vihreyteen tuntuu sekoittuneen myös melkoinen ripaus punaisuutta ja askeleet metsäomaisuuden vastikkeettoman suojelun suuntaan ovat houkuttelevia. Vastaavasti metsäteollisuutta kiinnostaa status quon ylläpito.

Ei vihreitä voi tästä(kään) yksin syyttää, mutta juuri nyt puolue kaipaisi Antero Vartian kaltaisia markkina-ajattelijoita. Visioimaan hiilisidontaa uutena liiketoimintana. Atte Harjanne on tehnyt asiasta kirjoituksen blogiinsa, mutta taitaa olla puolueessa liian selkeässä vähemmistössä.

Edit: selvennys verotukseen ja vastikkeettomaan suojeluun

 

[teroz]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=pMqyicNqpoQ

Maria oli alkuun kiinnostunut, mutta sitten ei kuitenkaan kun maahanmuuton haittavaikutuksista piti jotain lausua.

 

[Osmo Rapeli]

Pakot ja kiellot ja viholliskuvien luominen on tietenkin tehokas poliittinen vaikutuskeino. Nykyiseen vihreyteen tuntuu sekoittuneen myös melkoinen ripaus punaisuutta ja askeleet metsäomaisuuden vastikkeettoman suojelun suuntaan ovat houkuttelevia. Vastaavasti metsäteollisuutta kiinnostaa status quon ylläpito.

Kyllähän suojelusta jo nyt korvaus maksetaan - tuskin kukaan sitä vastikkeettomasti ajaa. Korvaus vain on tietty pienempi kuin pitkäaikainen puun tuotto.

 

[opelix]

Kyllähän suojelusta jo nyt korvaus maksetaan - tuskin kukaan sitä vastikkeettomasti ajaa. Korvaus vain on tietty pienempi kuin pitkäaikainen puun tuotto.

Onneksi nyt näyttää vahvasti siltä että omaisuudensuoja tulee pysymään ennallaan jatkossa viimeisimpien gallupien perusteella. En usko että mihinkään pakkokeinoihin mentäisiin tosin millään koalitiolla. Kai se tämänkin kansan mitta joistain asioista saattaisi täyttyä.

Yksityisomaisuuden sosialisointi on oikeastaan turmiollisinta mitä yhteiskunnat ovat historiassa tehneet, tulokset kaikki tiedämme.