Vihreä liitto

[Tuamas]

Oletko siis sitä mieltä, että rikollinen toiminta ja eritoten yhteiskunnan hallintopäätösten vastustaminen on osa demokraattista poliittista järjestelmää?

Kyllä väkivallaton kansalaistottelemattomuus omalla nimellä ja vastuu teosta ottaen, on nähdäkseni täysin olennainen osa länsimaista liberaalia demokraattista poliittista järjestelmää.

 

[Walrus21]

Oletko siis sitä mieltä, että rikollinen toiminta ja eritoten yhteiskunnan hallintopäätösten vastustaminen on osa demokraattista poliittista järjestelmää?

Demokraattinen systeemi toimii parlamentarismin kautta. Sen ulkopuolelle jää kuitenkin erilaiset mielenilmaisun muodot, kuten kansalaistottelemattomuus. Kuten tässäkin tapauksessa, laillinen esivalta tuomitsee lakikirjan mukaan ja antaa tarvittaessa sanktioita.

Minusta on vain naurettavan sinisilmäistä olettaa, että lait tai niiden toteuttaminen vastaisivat kaikkialla ja kaikissa tapauksissa oikeudenmukaisuuden periaatteita. Historia on täynnä valtioita, joissa demokraattinen prosessi ei täytä sille asetettuja vaatimuksia. Ensisijainen keino on tietysti äänestää vaaleissa sekä harjoittaa ilmaisuvapautta, mutta näiden lisäksi yksilö voi omaa harkintaa käyttäen vastustaa epäoikeudenmukaisiksi kokemiaan kohtia mm. passiivisen vastarinnan keinoin.

 

[Radiopää]

Kyllä väkivallaton kansalaistottelemattomuus omalla nimellä ja vastuu teosta ottaen, on nähdäkseni täysin olennainen osa länsimaista liberaalia demokraattista poliittista järjestelmää.

Onko? Minusta taas kansalaisyhteiskunta on muutakin kuin poliittinen järjestelmä. Yhtenä esimerkkinä tulee mieleen Helsingin lastensairaala, joka rahoitettiin keräysvaroilla, koska poliittinen järjestelmä ei toiminut vaadittavassa ajassa.

Semantiikka toki, mutta minä sijoitan kansalaistottelemattomuuden nimenomaan osaksi kansalaisyhteiskuntaa välineeksi sellaisissa tapauksissa, joissa poliittinen järjestelmä ei toimi tai se luo epäkohtia. Siihen on syy, miksi meitä kutsutaan kansalaisiksi, ei alamaisiksi.

 

[mjr]

Itse asiassa meidän menneisyydessämme on hyvinkin kuuluisa kansalaistottelemattomuuden ja lainrikkomisen perinne - jonka on sanottu esim. vaikuttaneen Gandhin ajatteluun - venäläistämistoimia vastustettiin lukuisten kansalaisten toimesta hyvin monin muodoin ja teoin. Toki ymmärrän ettei esim. @BlackWolf voi hyväksyä tuollaisia räikeitä isänmaansa vastaisia toimia... Hymiö.

 

[finnjewel]

Siis vaikka alemman oikeusasteet päätös olisi ollut väärä olisi KHO:n presidentin mielestä hyvä jos siitä ei valitettaisi? Nyt minun on sanottava, että Sinun ajatuksesi ei oikein aukea. En tosin ole Rasmusta tai Hommaa lukenut, niin voi olla tajuntani ei avartunut tarpeeksi.

Pointti oli se, että onko KHO:n presidentillä aikaa tutkia alempien oikeusasteiden ratkaisuja sillä silmällä, että huomaa niistä valituskelpoisia virheitä. Siinä ei tietenkään ole mitään outoa, jos tutustuu niihin huolella sitten, kun valituslupaa KHO:sta on haettu.

 

[Radiopää]

Minusta ei tee. Tuossa laukoo KHO:n presidentti vain omia mielipiteitään. Lisäksi vaatii mm. lisää liksaa kavereilleen jne. minusta noi on täysin poliittisia kannanottoja. Mikäli täällä eduskunta olisi laatinut lakeja mitkä olisi joidenkin sopimusten tai perusoikeuksien vastaisia niin kyllä niihin muiden tahojen toimesta puututtaisiin. Eduskunta saa ihan itse päättää laeista ja valitusajoista.

Syytät oikeusoppinutta poliittisista kannanotoista, vaikka professorikin kritisoi, että Suomi on vähentänyt turvapaikanhakijoiden oikeusturvaa poliittisista syistä. Jaatko sinä saman huolen, vai sallitko vain ideologiaasi sopivan toiminnan?

 

[Tuamas]

Onko? Minusta taas kansalaisyhteiskunta on muutakin kuin poliittinen järjestelmä. Yhtenä esimerkkinä tulee mieleen Helsingin lastensairaala, joka rahoitettiin keräysvaroilla, koska poliittinen järjestelmä ei toiminut vaadittavassa ajassa.

Semantiikka toki, mutta minä sijoitan kansalaistottelemattomuuden nimenomaan osaksi kansalaisyhteiskuntaa välineeksi sellaisissa tapauksissa, joissa poliittinen järjestelmä ei toimi tai se luo epäkohtia. Siihen on syy, miksi meitä kutsutaan kansalaisiksi, ei alamaisiksi.

Minusta poliittista järjestelmää ei voi erottaa kansalaisyhteiskunnasta ja kansalaistottelemattomuus on osa poliittista toimintaa/järjestelmää.

 

[Tadu]

Kyllä väkivallaton kansalaistottelemattomuus omalla nimellä ja vastuu teosta ottaen, on nähdäkseni täysin olennainen osa länsimaista liberaalia demokraattista poliittista järjestelmää.

Entä lainsäätäjien osoittama halveksunta oikeudellisia päätöksiä kohtaan? Taidanpa käydä katsomassa Halla-Aho ketjusta mitä siellä kirjoitettiin vuonna 2011 kun Halla-Aho vähätteli korkeimman oikeuden päätöstä.

 

[BlackWolf]

Syytät oikeusoppinutta poliittisista kannanotoista, vaikka professorikin kritisoi, että Suomi on vähentänyt turvapaikanhakijoiden oikeusturvaa poliittisista syistä. Jaatko sinä saman huolen, vai sallitko vain ideologiaasi sopivan toiminnan?

Minä en ymmärrä miten KHOn puheenjohtajan henk. koht. kanta olisi yhtään merkittävämpi, kuin vaikka sinun tai minun, kun puhutaan lainsäätämisestä. KHO ei itse ole sitä heillä olevaa virallista kanavaa käyttänyt, vaan tuossa tämä "oikeusoppinut" esiintyy muka normaalina yksityishenkilönä laukomassa asiasta, johon hänen ei omassa asemassaan pitäisi alkaa, koska se on niin räikeästi meidän oikeusjärjestelmämme peruspilareita vastaan.

Minä en voi jakaa tuon "oikeusoppineen" näkemystä, kun nämä teot on eduskunnassa ihan tarkoituksella tehty. Ihan sama kuin mä alkaisin vönkäämään vaikka nyt sosiaaliturvan heikennyksiä vastaan sillä perusteella että se vaarantaa jonkun oikeusturvan. Ei siinäkään oikeusturva vaarantuisi. Jokainen turvapaikanhakija saa edelleen mahdollisuuden tulla kuulluksi jada jada, sekä omaa mahdollisuudet valittaa. Vain valitusaikoja leikattiin ja lakimiesten järjettömille palkoille lyötiin katto. Kyllä minäkin haluaisin toooosi pitkät käsittelyajat ja loputtoman piikin mun 500€/tunti hommille, veronmaksajien rahoilla tietysti, jos se olisi mahdollista. Ei se kyllä valtiolle olisi kovin kannattavaa.

 

[El Lude]

Itse asiassa meidän menneisyydessämme on hyvinkin kuuluisa kansalaistottelemattomuuden ja lainrikkomisen perinne - jonka on sanottu esim. vaikuttaneen Gandhin ajatteluun - venäläistämistoimia vastustettiin lukuisten kansalaisten toimesta hyvin monin muodoin ja teoin.

Oletko rinnastamassa Pennasen toimintaa ensimmäisen tai toisen sortokauden tapahtumiin puhumattakaan Lapuanliikkeen/IKL:n toiminnasta.?

 

[Radiopää]

Minä en ymmärrä miten KHOn puheenjohtajan henk. koht. kanta olisi yhtään merkittävämpi, kuin vaikka sinun tai minun, kun puhutaan lainsäätämisestä.

Mietipä miksi lainsäädännössä poliitikot pyrkivät kuulemaan asiantuntijoita, ja miksi taas eivät. Esimerkiksi sote on hyvä esimerkki, miten poliittinen ideologia menee asiantuntijoiden/tutkijoiden näkemysten edelle, ja mutu totuuden.

Millä ansioilla sinä olet pätevämpi arvioimaan kuin valtionoikeuden professori tai arvalla tehtävään valitun KHO:n presidentti? Sokealla luotolla?

 

[DAF]

Kyllä väkivallaton kansalaistottelemattomuus omalla nimellä ja vastuu teosta ottaen, on nähdäkseni täysin olennainen osa länsimaista liberaalia demokraattista poliittista järjestelmää.

Ei ehkä poliittista järjestelmää, mutta länsimaista yhteiskuntaa. Ei täysin semanttinen ero, mutta olettaisin sinun tarkoittavan juuri tätä.

EDIT: Ylempänä avasitkin, eli eri sanat, mutta sama tarkoitus.

 

[Tuamas]

Entä lainsäätäjien osoittama halveksunta oikeudellisia päätöksiä kohtaan? Taidanpa käydä katsomassa Halla-Aho ketjusta mitä siellä kirjoitettiin vuonna 2011 kun Halla-Aho vähätteli korkeimman oikeuden päätöstä.

Kuuluu järjestelmään, vaikka onkin perseilyä lainsäätäjän osalta.

 

[BlackWolf]

Mietipä miksi lainsäädännössä poliitikot pyrkivät kuulemaan asiantuntijoita, ja miksi taas eivät. Esimerkiksi sote on hyvä esimerkki, miten poliittinen ideologia menee asiantuntijoiden/tutkijoiden näkemysten edelle, ja mutu totuuden.

Olipa hyvä kun otit Soten esimerkiksi, minä en olisikaan jaksanut googletella esimerkkiä. Kerroppas nyt miten sille Sotelle on käynyt kerta toisensa jälkeen? Sitten vertaappas sitä tuohon ulkomaalaislakiin ja kerros mikä ero näillä on... niin toinen meni läpi kun se EI ollut laikiemme vastainen.

 

[Tuamas]

Ei ehkä poliittista järjestelmää, mutta länsimaista yhteiskuntaa. Ei täysin semanttinen ero, mutta olettaisin sinun tarkoittavan juuri tätä.

No, yhteiskuntaa siinä käytännössä hain, mutta muotoilin sen sopivaksi kysymykseen.

Joskin kansalaistottelemattomuus on ennen kaikkea poliittista toimintaa.

 

[Tadu]

Mietipä miksi lainsäädännössä poliitikot pyrkivät kuulemaan asiantuntijoita, ja miksi taas eivät. Esimerkiksi sote on hyvä esimerkki, miten poliittinen ideologia menee asiantuntijoiden/tutkijoiden näkemysten edelle, ja mutu totuuden.

Millä ansioilla sinä olet pätevämpi arvioimaan kuin valtionoikeuden professori tai arvalla tehtävään valitun KHO:n presidentti? Sokealla luotolla?

Eiköhän noita perustuslain asiantuntijoita kuultu kun ulkomaalaislakia rukattiin, mutta ei tainnut ulkomaalaislaki olla perustuslain vastainen.

 

[BlackWolf]

Ai niin tälläisen löysin.
Turvapaikanhakijan oikeusavun muutokset (linkki Saara Hynysen Turvapaikanhakijan oikeusavun muutokset opinnäytetyöhön)
Antaa kyllä ainakin johtopäätökset vähän toisen kulman asiaan kuin tuon KHO:n presidentin väitteet.

 

[Radiopää]

Ai niin tälläisen löysin.
Turvapaikanhakijan oikeusavun muutokset (linkki Saara Hynysen Turvapaikanhakijan oikeusavun muutokset opinnäytetyöhön)
Antaa kyllä ainakin johtopäätökset vähän toisen kulman asiaan kuin tuon KHO:n presidentin väitteet.

Kyseessä siis ammattikorkean opinnäytetyö, jota pitäisi tarkastella yhtä pätevänä kuin tutkijan ja KHO:n presidentin näkemyksiä. Tai sitten ei.

 

[BlackWolf]

Kyseessä siis ammattikorkean opinnäytetyö, jota pitäisi tarkastella yhtä pätevänä kuin tutkijan ja KHO:n presidentin näkemyksiä. Tai sitten ei.

Aha, eli se kuka sanoo, taas kerran, kävelee yli siitä mitä sanotaan. Tuossa on kylläkin haastateltu just niitä jotka tuolla niiden ulkomaalaisten kanssa käy kaikki ne oikeusasteet läpi, mutta nehän ei tiedä paremmin kuin se KHO:n tyyppi. Siellä myös mainittiin sellaisia pikku juttuja kuin aiemmin kuka tahansa vastavalmistunut pystyi aiemmin olemaan oikeusavustaja, nykyään se on rajattu vain oikeasti ammattilaisiin, mutta sekin varmaan on vain huono asia. Rahotuksestakin mainittiin että todennäköisesti vain hyvä juttu.

 

[Radiopää]

Aha, eli se kuka sanoo, taas kerran, kävelee yli siitä mitä sanotaan. Tuossa on kylläkin haastateltu just niitä jotka tuolla niiden ulkomaalaisten kanssa käy kaikki ne oikeusasteet läpi, mutta nehän ei tiedä paremmin kuin se KHO:n tyyppi. Siellä myös mainittiin sellaisia pikku juttuja kuin aiemmin kuka tahansa vastavalmistunut pystyi aiemmin olemaan oikeusavustaja, nykyään se on rajattu vain oikeasti ammattilaisiin, mutta sekin varmaan on vain huono asia. Rahotuksestakin mainittiin että todennäköisesti vain hyvä juttu.

Sinä koitat kovasti pyristellä totuutta erilaiseksi kuin KHO:n presidentti ja valtio-oikeuden professori. Miksi näet näiden näkemykset poliittisena, etkä asiantuntevina, mutta AMK-tasoisen ei-tieteellisen lopputyön pätevänä?

Minä en tiedä mikä on totuus, mutta luottamukseni kahden alaan liittyvän tohtorin ja työssään asiaan perehtyneen näkemyksiin on korkeammalla.

 

[BlackWolf]

Sinä koitat kovasti pyristellä totuutta erilaiseksi kuin KHO:n presidentti ja valtio-oikeuden professori. Miksi näet näiden näkemykset poliittisena, etkä asiantuntevina, mutta AMK-tasoisen ei-tieteellisen lopputyön pätevänä?

Minä en tiedä mikä on totuus, mutta luottamukseni kahden alaan liittyvän tohtorin ja työssään asiaan perehtyneen näkemyksiin on korkeammalla.

Minä en sanonut näkeväni tuota AMK:n lopputyötä pätevänä. Minä sanoin että maalaa aika toisenlaisen kuvan. Siellä on kuitenkin töissä ja siinä työssä on haastateltu juuri niitä ihmisiä jotka tuolla toimivat oikeusavustajina noiden maahanmuuttajien kanssa.

Minusta kertoo kaiken että se KHO ei sitä virallista kanavaa ole käyttänyt. Ilmeisesti siis siihen ei heidän mielestään kuitenkaan tarvetta ole! Silloin minä kyllä kyseenalaistan aivan todenteolla tuon ulostulon syyn. Jos olisi oikeasti hätä ja huoli, niin sille on meidän järjestelmässämme olemassa tapa ja kanava. Ilmeisesti ei siis ole kun sitä ei ole käytetty!

Jos sen sijaan mennään julkisuuteen syyttelemään ja laukomaan omia totuuksia, niin kyllä silloin on kyse jostain muusta kuin aidosta huolesta. Minä ihmettelen että mistä. Ainoa mihin voin päätyä on että tässä on taustalla jokin henkilökohtainen agenda, en tiedä mikä. Minä en yritä pyristellä totuutta toiseksi, voi olla vaikka kuinka pätevä KHO:n hommassaan. Mutta minä ihmettelen tätä agendaa taustalla ja niitä oikeita vaikuttimia jos sitä virallista tietä ei käytetä. Sinä sen sijaan et tunnu pystyvän minkäänlaiseen kriittiseen tarkasteluun asian osalta.

Ja mulle ihminen on ihminen oli sen titteli tai asema ihan mikä vain. Se ei tee siitä minulle automaattisesti mitään kovempaa ja auktoriteetillisempää. KHOn presidentti tuskin hirveästi viettää aikaansa oikeusavustajan hommissa. En siis tiedä millä helvetillä siitä tulee sellaisen homman asiantuntija.

 

[El Lude]

Tässä on erään hedelmän kirjoitus/mielipide asian tiimoilta.
Linkki vie Ilta-Sanomien verkkosivuille ja erään Appelsiinin tekstiin...
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005777544.html

 

[Joukka]

Maailma tarjoaa joskus positiivisiakin yllätyksiä, jopa Vihreiden suunnalta. Linkki US blogiin.
Pakkopalautusporsaanreikä — Sillanpääasema
Hienoa, että löytyy rohkeutta ajatella omilla aivoilla eikä vain jäsenkirjalla. Toivottavasti kirjoittaja ei joudu omiensa maalittamaksi ja vihapostivyöryn kohteeksi.

 

[Cobol]

Maailma tarjoaa joskus positiivisiakin yllätyksiä, jopa Vihreiden suunnalta. Linkki US blogiin.
Pakkopalautusporsaanreikä — Sillanpääasema
Hienoa, että löytyy rohkeutta ajatella omilla aivoilla eikä vain jäsenkirjalla. Toivottavasti kirjoittaja ei joudu omiensa maalittamaksi ja vihapostivyöryn kohteeksi.

Samaa asiaa on useampi kirjoittaja yrittänyt vääntää rautalangasta X vuotta palstan innokkaimmille pakkopalautusten vastustajille. Vaikea sanoa, onnistuuko tälläkään kertaa. Toki toivon.

 

[Kaljuenkeli]

[

Toisarvoinen asia keskustelussa, jossa keskiössä on karkotuspäätökset. Jos arvioisimme kuka saa sanoa ja mitä, jakaisin mielipiteesi. Nyt vain kävi niin, että asiantuntija kritisoi lainsäätäjiä. Se, että teko ei ole fiksu, ei tee mielipidettä arvottomaksi.

Olet oikeassa. Hänellä on totta kai oikeus mielipiteeseensä ja varmasti hyvä kompetenssi asiaa arvioida. Tarkoitulseni ei ollut ottaa suuntaan tai toiseen kantaa itse mielipiteeseen. Kummastelin lausumaa, koska minusta mennään kolmijako-opin yli.